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Kommer vs. Supertobs bei Large Caps

Empfohlene Beiträge

Crasher
· bearbeitet von Crasher

Den Vorsatz hat man immer, meist wird er durch unfähige Gesellschaften, die Politik oder Fondsschließungen gebrochen. Von daher gehe ich zwar davon aus ETF´s länger halten zu können als aktive Fonds, aber bis zu meiner Rente in ein und den selben Produkten zu stecken sehe ich mitlerweile mit großer Skepsis entgegen. Und wie gesagt, wenn sich an Korrelationen o.ä. etwas ändert dann kann man auch problemlos steuerunschädlich reagieren. Man muss deswegen nicht alle ETF´s verkaufen nur weil China und Indien nicht mehr im Depot sind und mit anderen Ländern eine Korrelation von 0,4 haben und interessant zur Diversifikation wären. Nicht schwieriger machen als es eigentlich ist, aber natürlich ist deine Wahl nicht so arbeitsintensiv, dafür teurer und du bekommst u.U. ordentlich Steuerarbeit auf die Nase, was wiederum nicht mein Ding wär. So hat jeder sein Päckchen, wichtig war mir nur zu Erwähnen das dieses "bei-Länder-ETF´s-fehlen-dir-irgendwann-Länder....." Problem eigentlich gar kein Problem ist :) Da gibt es schlimmeres was dauerhaft Nerven kostet.

 

Und wie ist deine interpretationswürdige Auskunft von iShares zu den Zwischenthesaurierungen? Hab ich da was verpasst?

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maxxan
Hallo erstmal...

 

ich bin ja eigentlich bekennender Anhänger von Kombination MSCI World, Eurostoxx und MSCI EM.

Was viele Anhänger der Regionen-ETFs vergessen:

1. Der MSCI World enthält auch Kanada und die entwickelten asiatischen Länder. Auf die verzichtet man mit den Regionen-ETfs meist.

2. Sobald ein südamerikanisches oder asiatisches Land von den Schwellenländern in die Riege der Industrieländer aufsteigt, fällt es beim MSCI EM heraus und wird in den MSCI World aufgenommen. Bei Regionen-ETFs sind die dann weg, oder man fängt an, Länder-ETFs zu kaufen.

3. Auch mit den obigen ETFs kann man fast (ich sage extra fast, leider nicht ganz) ein Depot nach BIP zusammenstellen. Die Gewichtung 50/30/20 führt zu dieser Gewichtung (zugegebenermaßen ist Asien leicht untergewichtet).

 

Deshalb bleibe ich auch bei MSCI World, Eurostoxx und EM (v.a. nachdem sich für mich weitgehend das Problem mit den Zwischenthesaurierungen bei den iShares MSCI World und EM gelöst hat). Recht glücklich wäre ich noch über einen ETF auf entwickelte asiatischen und asiatische Schwellenländern. Den noch mit ca. 10 % dazu, und man hätte mit 4 ETFs ein Depot nach BIP, welches auch die unter 1 und 2 genannten Probleme bei einem "Regionen-Depot" nicht hätte.

 

Gruß

Berd

 

zu 1.: Auf Kanada und Australien zu verzichten ist sicherlich nicht entscheidend für deine Langfristperformance!

 

zu 2.: An wen denkst du realistischerweise? Korea vielleicht? Na ja...

 

zu 3.: Dafür mußte ständig anpassen. Bei signifikanten Änderungen im MSCI Wolrd (Japan `89!!) verschiebt sich schließlich alles, während Bip nicht in dem maße variiert. Viel Spaß beim Rebalancen...

 

Wie haste das mit den Zwischenthesaurierungen gelöst?

 

Gruß M.

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postguru
@ el galleta: Ich versuch die Frage mal zu präzisieren.

JA, Kommer empfiehlt eine regionale Abbildung, bzw. eine BIP-orientierte Abbildung der Welt.

Aber dennoch oder gerade deshalb empfiehlt er auch die Large Caps/Industrieländer mit MSCI World + MSCI EMU Value + DJ Stoxx Global Select Div. (jeweils 1/3) abzubilden. So ergibt sich nach Kommer für die Large Caps/Industrieländer ein 50/35/15 Mix für Europa/USA/Jp+AUS.

Die drei wichtigsten Regionen sind also nach BIP recht gut berücksichtigt. Innerhalb der Indizes ist doch immer MK Trumpf.

 

Dagegen läßt eine Abbildung mit NA + EUR + JP für Large Caps/Industrieländer läßt doch einige Länder außen vor und verursacht mehr Aufwand.

Trotzdem ist diese Variante hier im Forum häufiger anzutreffen.

 

Warum? Wo werden die Vorteile gesehen?

 

Hat jemand die Möglichkeit einmal das komplette Weltdepot von Kommer aufzulisten. Ich habe das Buch nur in der älteren Ausgabe in der es noch nicht alle Anlageklassen als passive Fonds gab.

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el galleta
· bearbeitet von el galleta
Hat jemand die Möglichkeit einmal das komplette Weltdepot von Kommer aufzulisten. Ich habe das Buch nur in der älteren Ausgabe in der es noch nicht alle Anlageklassen als passive Fonds gab.

 

I. Aktien Entwickelte Märkte 50%

1. Aktien LC 50%

a) Westeuropa 50%

b) USA 35%

c) Japan und Australien 15%

2. Aktien SC 50%

 

II. Aktien Schwellenländer 25%

III. Immos weltweit 15%

IV. Rohstoffe weltweit 10%

 

mögliche Vereinfachungen:

1. Stufe: Aktien Entwickelte Märkte LC = MSCI World

2. Stufe: Rohstoffe weglassen

3. Stufe: nur noch World + EM

"Bedenken Sie dabei aber, dass sowohl erwartete Rendite als auch erwartetes Risiko von dieser Vereinfachung negativ beeinflusst werde."

 

EDIT: Neben dieses Wertportfolio (70%) stellt er in seinem Beispiel noch 30% risikofreie Anlagen.

 

saludos,

el galleta

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Delphin
I. Aktien Entwickelte Märkte 50%

1. Aktien LC 50%

a) Westeuropa 50%

B) USA 35%

c) Japan und Australien 15%

2. Aktien SC 50%

 

II. Aktien Schwellenländer 25%

III. Immos weltweit 15%

IV. Rohstoffe weltweit 10%

Interessant. Hab ja das Buch nicht gelesen. Wie definiert er den "Small Cap" genau?

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el galleta
Interessant. Hab ja das Buch nicht gelesen. Wie definiert er den "Small Cap" genau?

Small-Caps: Small capitalization; englische Bezeichnung für Unternehmen mit kleiner Marktkapitalisierung (Nebenwerte, kleine börsennotierte Unternehmen)

 

Er grenzt ab zu Standardwerten (Großunternehmen, Blue-Chips) und mittelgroßen Unternehmen (Mid-Caps).

 

saludos,

el galleta

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postguru
I. Aktien Entwickelte Märkte 50%

1. Aktien LC 50%

a) Westeuropa 50%

B) USA 35%

c) Japan und Australien 15%

2. Aktien SC 50%

 

II. Aktien Schwellenländer 25%

III. Immos weltweit 15%

IV. Rohstoffe weltweit 10%

 

mögliche Vereinfachungen:

1. Stufe: Aktien Entwickelte Märkte LC = MSCI World

2. Stufe: Rohstoffe weglassen

3. Stufe: nur noch World + EM

"Bedenken Sie dabei aber, dass sowohl erwartete Rendite als auch erwartetes Risiko von dieser Vereinfachung negativ beeinflusst werde."

 

EDIT: Neben dieses Wertportfolio (70%) stellt er in seinem Beispiel noch 30% risikofreie Anlagen.

 

saludos,

el galleta

 

Herzlichen Dank

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Delphin
Small-Caps: Small capitalization; englische Bezeichnung für Unternehmen mit kleiner Marktkapitalisierung (Nebenwerte, kleine börsennotierte Unternehmen)

Schon klar, aber ab wie klein, ist klein?

 

Die DJ Indizese, z.B. für Europa aus allen Aktien die 600 größten Raus, den Stoxx 600, der deckt ca. 90-95% der Marktkapitalisieung ab. Die größten 200 davon nennen sie DJ Stoxx Large 200, machen etwa 70% aus. Die kleinsten 200 nennen sie DJ Stoxx Small 200, das ist also in etwa der Bereich 85-95%.

 

Nun liest man hier gelegntlich, das sei aber och nicht klein genug, man will einen Fonds, der den Bereich 95-97% abdeckt (nur ein Beispiel). Das sind natürlich kleinere Unternehmen und vermutlich weit mehr als 200.

 

Wie kleine Unternhemne lässt Kommer als "Small Cap" gelten? Welcher bereich des Marktes interesiert ihn am meisten? Die Ausschnitte 85-95%, 95-97% oder 97,5-98%?

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el galleta
Schon klar, aber ab wie klein, ist klein?

Sorry, aber das ist seine Definition.

 

Vielleicht helfen Dir aber seine empfohlenen Fonds weiter (die sind z.T. aktive - mangels ETFs):

Axa Rosenberg Global Small Cap Alpha Fund B (691333)

Franklin Templeton Global Smaller Company Fund (LU0029874061)

Indexchange DJ Stoxx SM Small 200 Ex ETF (A0D8QZ)

 

saludos,

el galleta

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Berd001
zu 1.: Auf Kanada und Australien zu verzichten ist sicherlich nicht entscheidend für deine Langfristperformance!

 

Hallo erstmal...

 

Woher willst Du das wissen? Gerade weil wir die Zukunft nicht vorhersehen können, legen wir doch möglichst breit und möglichst viele Eventualitäten einbeziehend an.

Je breiter investiert desto besser. Außerdem: Da gehören auch Singapur und Hongkong dazu. Und bevor Du mich jetzt darauf hinweist, daß die zusammen aktuell ja nur wenige Prozent ausmachen: Ich weiß es.

 

zu 2.: An wen denkst du realistischerweise? Korea vielleicht? Na ja...

 

Realistischerweise möchte ich mit meinem Abgeltungssteuerdepot bzgl. der erwähnten Eventualitäten gewappnet sein. Mir ist das wichtig. Ist schon interessant, wie sehr die meisten Anleger von der wirtschaftlichen Ist-Situation ausgehen.

 

zu 3.: Dafür mußte ständig anpassen. Bei signifikanten Änderungen im MSCI Wolrd (Japan `89!!) verschiebt sich schließlich alles, während Bip nicht in dem maße variiert. Viel Spaß beim Rebalancen...

 

Ich habe nicht gesagt, daß ich streng nach BIP anlege, mir kommt es nicht auf die dritte Nachkommastelle an. Und zum Thema Depot nach BIP: Im Zeitalter der global agierenden Großkonzerne kann man über dessen Sinn ebenso trefflich streiten wie über Anlage nach Marktkapitalisierung.

Außerdem: Vielleicht haben sich MSCI DJStoxx und Co. sogar etwas dabei gedacht, die Indizes nach Marktkapitalisierung zu kreieren.

 

Wie haste das mit den Zwischenthesaurierungen gelöst?

 

Solange Du über Deinen Freibetrag nicht drüber kommst brauchst Du in Deiner Steuererklärung auch nichts zu erklären. Und mal ganz davon abgesehen ist "Zwischenthesaurierung" eigentlich das falsche Wort: Beispiel iShares MSCI EM: Geschäftsjahresschluß ist der 28. Februar. Alle Dividenden ab 11. Februar gehen aber dort nicht mehr ein. Sie werden auf ein Konto eingezahlt und bei der nächsten Ausschüttung versteuert ausgeschüttet. iShares legt großen Wert darauf, daß diese ETFs ausschüttende sind - also kein Problem.

 

Gruß

Berd

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maxxan
Hallo erstmal...

 

 

Solange Du über Deinen Freibetrag nicht drüber kommst brauchst Du in Deiner Steuererklärung auch nichts zu erklären. Und mal ganz davon abgesehen ist "Zwischenthesaurierung" eigentlich das falsche Wort: Beispiel iShares MSCI EM: Geschäftsjahresschluß ist der 28. Februar. Alle Dividenden ab 11. Februar gehen aber dort nicht mehr ein. Sie werden auf ein Konto eingezahlt und bei der nächsten Ausschüttung versteuert ausgeschüttet. iShares legt großen Wert darauf, daß diese ETFs ausschüttende sind - also kein Problem.

 

Gruß

Berd

 

Hört sich einfach und gut an. Versteh dann aber eigentlich die ganze Aufregung nicht. (Bin aufgrund meiner Anlage in gewisser Hinsicht auf die irischen ishares mangels Alternativen angewiesen..)

 

Danke M.

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otto03
· bearbeitet von otto03
Schon klar, aber ab wie klein, ist klein?

 

Die DJ Indizese, z.B. für Europa aus allen Aktien die 600 größten Raus, den Stoxx 600, der deckt ca. 90-95% der Marktkapitalisieung ab. Die größten 200 davon nennen sie DJ Stoxx Large 200, machen etwa 70% aus. Die kleinsten 200 nennen sie DJ Stoxx Small 200, das ist also in etwa der Bereich 85-95%.

 

Nun liest man hier gelegntlich, das sei aber och nicht klein genug, man will einen Fonds, der den Bereich 95-97% abdeckt (nur ein Beispiel). Das sind natürlich kleinere Unternehmen und vermutlich weit mehr als 200.

 

Wie kleine Unternhemne lässt Kommer als "Small Cap" gelten? Welcher bereich des Marktes interesiert ihn am meisten? Die Ausschnitte 85-95%, 95-97% oder 97,5-98%?

 

Sorry, aber das stimmt so nicht.

 

Deine Zahlen beziehen sich auf den Stoxx 600, die relativen Werte müssten sich analog zum MSCI auf den Stoxx TMI beziehen.

 

Ganzes Europa Universum 98,x/99,x%

 

MSCI IMI Europe (=MSCI Large + MSCI Mid + MSCI Small) oder (MSCI + MSCI Small) da (MSCI Europe = MSCI Large +MSCI Mid)

STOXX TMI = (=StoxxLarge + StoxxMid + StoxxSmall) oder (Stoxx 600 + StoxxSmall) da (Stoxx600 = StoxxLarge + StoxxMid)

 

Sonderfall Stoxx 600 wird zusätzlich unterteilt in (Stoxx200 large + Stoxx200mid + Stoxx200small)

 

 

Sowohl Stoxx600 als auch MSCI Europe decken kapitalgewichetet ca 85% des Marktes ab.

 

Die hinteren Zehntelprozente zwishen 98,x/99,x und 100% sind Micro Caps, dies wird von den Indexanbietern meines Wissens nur für die USA angeboten.

 

Also small ist irgendetwas zwischen 85% und 98,x/99,x%

 

Wenn man small abdecken will aus Diversifikationsgründen, macht es in meinen Augen nur Sinn, die jeweilige small Komponente zu nehmen, da alles andere bereits in MSCI Europe bzw. Stoxx600 enthalten ist.

 

 

Konsequenz: Da es einen Stoxx Small ETF nicht gibt, bleibt nur der MSCI Small oder in der verengten EMU Variante der MSCI EMU small.

 

Es macht doch keinen Sinn, den hinteren Plätzen der umfassenden Indiszes MSCI Europe oder Stoxx600 (die man durch diese Indizes bereits hat) nochmal durch MSCI MID bzw. Stoxx200 small eine höhere Gewichtung beizumessen.

 

Der Sinn dieser Absicht hat sich mir nie erschlossen.

 

 

EDIT:

 

Kommer ist keine Bibel, ich bestreite seine Verdienste nicht, aber Indexing Literatur gab es auch in teilweise deutlich besserer Qualität deutlich füher bei unnseren "Freunden" in den USA. Es gibt sogar den Spruch: "Der Kommer hat fehlerbehaftet von amerikanischen Autoren abgeschrieben".

 

 

EDIT2:

 

Die Einteilung von Kommer (wenn ich es richtig verstanden habe) 50% des Aktienanteils entwickelte Märkte gesamt in Small caps zu stecken halte für abartig.

 

Es gibt Unmengen von Untersuchungen über diese Dinge.

 

Daraus ergeben sich für mich folgende Erkenntnisse:

 

On the long run we are all dead

On the long run gibt es bei höherer Vola ein "leicht bessere Performance" für small und value, am besten "small value"

 

Es gab immer wieder lange Perioden in denen weder small noch value noch "small value" dies zeigten.

 

Solche, wenn auch durch Empirie "nachgewiesenen" Wetten mit positivem Ausgang würde ich nicht eingehen.

 

Konsequenz: Total Market - gibt es leider nicht ; zweitbeste Lösung: breiter Index + angemessene richtiger Small Berücksichtigung

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Indexer12
EDIT:

Kommer ist keine Bibel, ich bestreite seine Verdienste nicht, aber Indexing Literatur gab es auch in teilweise deutlich besserer Qualität deutlich füher bei unnseren "Freunden" in den USA. Es gibt sogar den Spruch: "Der Kommer hat fehlerbehaftet von amerikanischen Autoren abgeschrieben".

 

@ otto03: Das mag sein, welche qualitative bessere Literatur zu dem Thema würdest du denn empfehlen?

 

EDIT2:

Die Einteilung von Kommer (wenn ich es richtig verstanden habe) 50% des Aktienanteils entwickelte Märkte gesamt in Small caps zu stecken halte für abartig.

 

Es gibt Unmengen von Untersuchungen über diese Dinge.

 

@otto03: Du hast da was falsch verstanden. Kommer rät 50% Large Caps + 50% Small Caps für die "Entwickelten Märkte".

 

Was soll daran nicht OK sein?

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otto03
· bearbeitet von otto03
@ otto03: Das mag sein, welche qualitative bessere Literatur zu dem Thema würdest du denn empfehlen?

 

 

 

@otto03: Du hast da was falsch verstanden. Kommer rät 50% Large Caps + 50% Small Caps für die "Entwickelten Märkte".

 

Was soll daran nicht OK sein?

 

Entwickelte Märkte davon 50% Large 50% Small

Genau das habe ich doch gesagt, oder ???

 

Falsch ???

Weil es eine für mich nicht nachvollziehbare völlig Übergewichtung von "small" ist.

 

 

Autoren von denen ich Bücher gelesen und hoffentlich halbwegs verstanden habe:

 

Richard Ferri

Larry Swedroe

Peter Bernstein

William Bernnstein

Burton Malkiel

 

Es gibt Unmengen von "Indexing Literatur"

 

 

Und es gibt hervorragende US Internet Seiten zu diesem Thema

 

kleine Auswahl:

 

http://www.dfaus.com/

http://www.efficientfrontier.com/

http://www.indexfunds.com/

http://www.psinvest.com/

http://www.vanguard.com/

http://www.indexinvestor.com/?gclid=CNaKqI...CFQ4FEgodnWF2DA

http://www.ifa.com/12steps/step1/

http://cpmkts.com/

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Indexer12

@ otto03:

 

Danke für die Links.

Ich hoffe die dort hinterlegten Info verunsichern mich nicht noch weiter bezüglich des Portfolioaufbaus, sonst krieg ich das dieses Jahr nicht mehr geregelt.

Dann freut sich nur der Steinbrück.

 

Hast du deinen Vorschlag für ein Passiv-Depot auch hier vorgestellt?

Wenn ja, hab ichs nicht gefunden.

 

Hast du mal bitte einen Link.

 

Danke.

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