Bärenbulle

Steueroptimiertes ETF-Langfristdepot

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Posted · Edited by Bärenbulle

Welche ETFs sind für eine langfristige Anlage vor 2009 sinnvoll, z.B. für große Vermögen > 100 T?

 

Ich verwende nur thesaurierende Swapper, da diese aller Voraussicht nach vollständig abgeltungssteuerfrei sind (Nicht nur Kursgewinne, sondern auch Nettodividenden, Zinsen). iShares und Lyxor haben diesen Vorteil nicht.

 

Anbei mal meine Favouriten:

 

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Knapp 40% des Portfolios basieren auf db X-Tracker.

 

=> Grund ist das größere Volumen und damit eine höhere Sicherheit. Die TER ist zwar idR. um ca. 0,05% hoher als bei den Comstage-Pendants, aber diese wären mir zu neu und damit zu riskant. Wenn es schlecht läuft machen diese vielleicht auch wieder zu wg. zu geringem Volumen. Schliesslich sind Full-Replicants nach 2009 steuerlich ggf. sinnvoller.

 

Ca. 60% basieren auf ComStage.

 

Mit 23,78% bietet der ComStage ETF Dow Jones STOXX® 600 TR hohe Sicherheit, da er bereits ein großes Volumen besitzt (er ist schon länger auf dem Markt). Er ist zudem deutlich billiger als der MSCI Europa, aber ebenso breit und qualitativ nicht schlechter.

 

Comstage MSCI North America deckt gegenüber dem MSCI USA auch noch Kanada ab. Zudem ist er sehr günstig. Er ist aber neu. Zu ihm gibt es jedoch bei db X keine wirklich gute Alternative. Daher glaube ich auch an sein Überleben und ist für mich eine gute Variante. Hier kann man zur Not auch den dx-Tracker MSCI USA nehmen, wenn man sich Sorgen um die Neuheit des Comstage macht.

 

Comstage MSCI Pacific ex Japan in Kombination mit MSCI Japan ist günstiger als die MSCI Pacific Variante. Neu sind alle drei, aber es gibt bei db X kein Pendant und das Risiko ist eh gering wg. dem vglw. geringen Portfolioanteil.

Der Comstage MSCI USA Small Caps ist ebenfalls günstig und ohne Alternative bei db X. Leider aber auch neu.

 

Damit hat man den vollständigen Markt für eine TER von 0,4%. Es fehlt lediglich ein kleiner Anteil, also die Small Caps im RestofWorld. Wie man sieht haben die neuen Comstage ETFs das Portfolio doch erheblich verbessert.

 

Basis ist in etwa die BIP-Regionenaufteilung 2008 (siehe auch ähnlich bei el galetta, Supertops).

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Für mich sehr nachvollziehbare Entscheidung. :thumbsup:

 

Da ich mich dafür bislang nicht interessiert habe, sei mir die Frage verziehen: Wie kommt man auf die SC-Anteile?

 

saludos,

el galleta

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Comstage MSCI North America deckt gegenüber dem MSCI USA auch noch Kanada ab. Zudem ist er sehr günstig. Er ist aber neu. Zu ihm gibt es jedoch bei db X keine wirklich gute Alternative. Daher glaube ich auch an sein Überleben und ist für mich eine gute Variante. Hier kann man zur Not auch den dx-Tracker MSCI USA nehmen, wenn man sich Sorgen um die Neuheit des Comstage macht.

Hi,

 

ich stimme deinem Depot auch zu (soweit ich das mit meinem bisschen Wissen kann) :D

Ich denke, dass die Comstages NA und Pazifik überleben,. Schon allein deshalb weil es bis dato keine direkt vergleichbare Altvernative gibt und die deshalb jetzt bestimmt erstmal einen guten Mittelzuflss verbuchen werden. Auch beim USA SC sehe ich das so.

Und wenn der Pazifik oder USA SC doch mal geschlossen werden sollte, macht es anteilig am Gesamtportfolio nicht so extrem viel aus... Aber passieren kann einem sowas immer und überall...

 

Würde mich interessieren was steuertechnisch passiert, wenn ein ETF geschlossen wird und die Anteile in einen anderen übernommen werden. (werden die Anteile nur zurückgegeben oder gibt es sowas wie eine Möglichkeit zu einen einmaligen Übertrag in einen anderen ETF). Ein Zusammenschluss, wie bei aktiven Fonds geht ja wohl kaum, weil ein ETF ja einen Index abbildet und in dieser Hinsicht "unflexibel" ist. Die Art des Produktes lässt es halt nicht zu...

 

Michi

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Posted · Edited by Bärenbulle

Hi,

 

ich stimme deinem Depot auch zu (soweit ich das mit meinem bisschen Wissen kann) :D

Ich denke, dass die Comstages NA und Pazifik überleben,. Schon allein deshalb weil es bis dato keine direkt vergleichbare Altvernative gibt und die deshalb jetzt bestimmt erstmal einen guten Mittelzuflss verbuchen werden. Auch beim USA SC sehe ich das so.

Und wenn der Pazifik oder USA SC doch mal geschlossen werden sollte, macht es anteilig am Gesamtportfolio nicht so extrem viel aus... Aber passieren kann einem sowas immer und überall...

 

Würde mich interessieren was steuertechnisch passiert, wenn ein ETF geschlossen wird und die Anteile in einen anderen übernommen werden. (werden die Anteile nur zurückgegeben oder gibt es sowas wie eine Möglichkeit zu einen einmaligen Übertrag in einen anderen ETF). Ein Zusammenschluss, wie bei aktiven Fonds geht ja wohl kaum, weil ein ETF ja einen Index abbildet und in dieser Hinsicht "unflexibel" ist. Die Art des Produktes lässt es halt nicht zu...

 

Michi

 

Steuertechnisch wird bei einer Schliessung Dein Geld ausgezahlt und Du muß neu investieren, also dann leider mit voller Abgeltungsbesteuerung der Kursgewinne, Dividenden, Zinsen.

 

Für mich sehr nachvollziehbare Entscheidung. :thumbsup:

 

Da ich mich dafür bislang nicht interessiert habe, sei mir die Frage verziehen: Wie kommt man auf die SC-Anteile?

 

saludos,

el galleta

 

Die SC-Anteile habe ich reingenommen, da diese Assetklasse über einen sehr langen Zeitraum (z.B. 30-100 Jahre) signifikant höhere Rendite gebracht hat als LC und MC. Kann man ja auch bei Supertops-Depot/Kommer nachlesen. Halte ich also für sehr wichtig. Deutlich wichtiger als die TER.

 

Allerdings: Meine Idee ist später die Rebalancierung mit Value-ETFs/Werten (hier gibts ja ganz gute ETFs von iShares) durchzuführen. Diese Werte können später problemlos ergänzt werden, denn Sie sind ja derzeit noch nicht als Swapper verfügbar. Später machen Swapper aber dann ja vermutlich keinen Sinn mehr. also werde ich ab nächstem Jahr dann eher iShare-Values nehmen, oder das ganze über risikogestreute Einzelaktion machen (dazu gibts ja auch bereits einen spannenden Thread).

 

Wenn man künftig aber kein Value-Rabalncing durchführen will, sollte man meiner Meinung nach SC noch deutlich höher gewichten.

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Die SC-Anteile habe ich reingenommen, da diese Assetklasse über einen sehr langen Zeitraum (z.B. 30-100 Jahre) signifikant höhere Rendite gebracht hat als LC und MC. Kann man ja auch bei Supertops-Depot/Kommer nachlesen. Halte ich also für sehr wichtig. Deutlich wichtiger als die TER.

Aber die Gewichtung?

War LC/MC/SC nicht pauschal gesagt so 70/15/15?

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Aber die Gewichtung?

War LC/MC/SC nicht pauschal gesagt so 70/15/15?

 

Die MSCI's enthalten ja alle LC/MC wenn nichts dabeisteht. SC sind demnach halt insgesamt knapp 20%. Ich denke dass paßt da ich die wie gesagt etwas übergewichten möchte. Ich werde dann später sogar noch Value nachlegen.

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Die MSCI's enthalten ja alle LC/MC wenn nichts dabeisteht. SC sind demnach halt insgesamt knapp 20%. Ich denke dass paßt da ich die wie gesagt etwas übergewichten möchte. Ich werde dann später sogar noch Value nachlegen.

Das mit den Value-Werten hatte ich schomal so überlegt. Mach ich vielleicht auch. Zuerst werde ich mir aber noch REITS und Rohstoffe genauer anschauen und ggf. geringfügig beimischen.

 

 

Das Rebalancing mit Ausschüttenden (je nach Anlagehorizont) und in DE aufgelegten Fonds machts einem später bei der EkSt-Erklärung etwas leichter und verhindert eine Doppelbesteuerung.

Hierzu hatte ich mir mal folgendes notiert:

Ab 2009 soll nur noch in ausschüttende ETFs investiert werden, weil die ausschüttungsgleichen Erträge bei thesaurierern in die Kursgewinne

mit einfließen und Kursgewinne ab 2009 auch versteuert werden. Hier kommt es dann zu einer Doppelbesteuerung, wenn an der

Zuflussfiktion festgehalten wird. Bei ausschüttenden ist dies nicht das Fall.

 

Michi

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REITS mache ich nicht, da ich Wohneigentum habe. Rohstoffe halte ich für ziemliche Zockerei, da meiner Meinung nach keine Wertschöpfung zugrundeliegt. Die korrelieren zwar teilw. negativ zu Aktien (was gut ist), aber da würde ich lieber auf Staatsanleihen & Co setzen.

 

Beim Rest bin ich aber bei Dir.

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Das Rebalancing mit Ausschüttenden (je nach Anlagehorizont) und in DE aufgelegten Fonds machts einem später bei der EkSt-Erklärung etwas leichter und verhindert eine Doppelbesteuerung.

Hierzu hatte ich mir mal folgendes notiert:

Ab 2009 soll nur noch in ausschüttende ETFs investiert werden, weil die ausschüttungsgleichen Erträge bei thesaurierern in die Kursgewinne

mit einfließen und Kursgewinne ab 2009 auch versteuert werden. Hier kommt es dann zu einer Doppelbesteuerung, wenn an der

Zuflussfiktion festgehalten wird. Bei ausschüttenden ist dies nicht das Fall.

Du kannst bei einem Thesaurierer die Belege zu den jährlichen Besteuerungen aufheben bis zum Verkauf der Position, und bereits gezahlte Abg.-Steuer von der zu zahlenden Steuer abziehen. Genau das ist ja mit mit dem hier vielbesprochenen größeren Steueraufwand gemeint. Eine Doppelbesteuerung gibt es dann nicht.

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Die MSCI's enthalten ja alle LC/MC wenn nichts dabeisteht. SC sind demnach halt insgesamt knapp 20%. Ich denke dass paßt da ich die wie gesagt etwas übergewichten möchte. Ich werde dann später sogar noch Value nachlegen.

Die Gewichtung war auch das eigentliche Anliegen meiner Frage. Leider habe ich nciht gerafft, wie Du auf die 20% kommst. Link genügt mir auch, kann ja lesen. ;)

 

saludos,

el galleta

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Muy bien, muchas gracias.

 

saludos,

el galleta

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Wie wird eigentlich erklärt, das Small Caps historisch besser laufen. Gibt es da plausible Erklärungsansätze (z.B. LC sind überteuert, da im Fokus des Mainstream-Käufers, Innovationsfreude der kleinen mit weltweitem Leverage, während LCs schnell an Marktgrenzen stossen etc.)?

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Wie wird eigentlich erklärt, das Small Caps historisch besser laufen.

Bessere Rendite aufgrund höherem Risiko.

 

Sagt der Gerd.

 

saludos,

el galleta

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Wie wird eigentlich erklärt, das Small Caps historisch besser laufen. Gibt es da plausible Erklärungsansätze (z.B. LC sind überteuert, da im Fokus des Mainstream-Käufers, Innovationsfreude der kleinen mit weltweitem Leverage, während LCs schnell an Marktgrenzen stossen etc.)?

 

 

Einer von vielen Erklärungsversuchen:

 

http://www.investopedia.com/articles/05/021705.asp?viewed=1

 

obwohl auch hier gesagt wird:

 

This model goes further than CAPM to include the fact that two particular types of stocks outperform markets on a regular basis: value stocks (high book/market value) and small caps. Although it is not clear as to why this is so, this pattern nonetheless persists in multiple time frames and every global market where we can assemble data

 

 

Eine andere Erklärung ist die schlichte Tatsache: Es ist mehr Raum zum Wachsen, kleine Firmen können theoretisch in kurzer Zeit alle ihre Zahlen verdoppeln, bei Marktgiganten ist das schlechterdings nicht möglich.

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Schon gesehen? Es gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16350&view=findpost&p=403280

 

... nervig ...

 

Also mal alle ETFs einzeln durchgehen :angry: . Welche sind Abgeltungsteuerfrei, welche nicht???

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Schönes Ding.

 

2 Fragen noch zum Stoxx 600 im Verlgeich zum DBX MSCI Europe:

 

1. Ist das Volumen vom Dow Jones STOXX 600 TR eigentlich im Vergleich zum dbx msci europe ausreichend für eine langfirstige Anlage?

 

Zahlen von finanzen.net

ComStage Stoxx: 193.280.631,00

DBX Europe: 744.240.000,00

 

DBX hat also momentan knapp 3,5 mal mehr Volumen.

 

2. Der DJ Stoxx wird in notiert in Euro, der DBX MSCI Europe in Dollar. Dies schlägt sich ja nicht auf das Währungsriskio aus, oder?

Sprich: Wäre der MSCI Europe vom Währungsrisiko her riskanter als der DJ Stoxx?

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Posted · Edited by Bärenbulle

1. Ist das Volumen vom Dow Jones STOXX 600 TR eigentlich im Vergleich zum dbx msci europe ausreichend für eine langfirstige Anlage?

2. Der DJ Stoxx wird in notiert in Euro, der DBX MSCI Europe in Dollar. Dies schlägt sich ja nicht auf das Währungsriskio aus, oder?

Sprich: Wäre der MSCI Europe vom Währungsrisiko her riskanter als der DJ Stoxx?

 

1. Für mich persönlich habe ich entschieden das das Volumen ausreicht. Ich halte das Risiko gegenüber den Vorteilen für eher gering. > 100 Mio. ist nicht gerade wenig, da gibt es Fonds mit deutlich geringerem Volumen. Aber absolute Sicherheits gibts leider nicht.

 

2. Nein. Da kaufst Du keine Fremdwährungsexposure. Die würdest Du nur kaufen wenn Du in Indizees auf Aktien ausserhalb Euroland investierst. Beim Kauf tauscht Du EUR virtuell in $ und gleich wieder zurück.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Das Musterdepot für große Vermögen startet heute. Ich werde es ab und zu hier einstellen, um die Entwicklung zu dokumentieren:

 

post-12435-1230373771_thumb.jpg

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Posted · Edited by Bärenbulle

Um die Entwicklung des großen Musterdepots zu benchmarken, werde ich mal ein mittleres und eine kleines Musterdepot zeitgleich starten. Beide orientieren sich in etwa an der Zusammensetzung von el galetta's ETF Depots. Die Musterdepots sind bei Boerse.ARD.de eingerichtet, da man sich dort einen Chartverlauf über das Gesamtdepot anzeigen lassen kann. Stichtag für alle drei Depots ist der 27.12.2008. Alle drei Depots beginnen in etwa mit dem gleichen Vermögen von 121 T. Es geht um einen sehr langfristigen Vergleich, daher sind kleine Zahlenabweichungen vernachlässigbar.

 

Musterdepot für große Vermögen:

post-12435-1230467524_thumb.png

 

Musterdepot für mittlere Vermögen (Benchmark 1):

post-12435-1230467577_thumb.png

 

Musterdepot für kleine Vermögen (Benchmark 2):

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1. Für mich persönlich habe ich entschieden das das Volumen ausreicht. Ich halte das Risiko gegenüber den Vorteilen für eher gering. > 100 Mio. ist nicht gerade wenig, da gibt es Fonds mit deutlich geringerem Volumen. Aber absolute Sicherheits gibts leider nicht.

 

bei den "alten" comstage-ETFs mache ich mir wegen des Volumens auch eher geringe Sorgen. Die sind seit ein paar Monaten am Markt, wurden massiv beworben und sind für comdirect-Kunden provisionsfrei zu erwerben. Das dürfte bei den Standard-ETF auf Dax, EuroStoxx usw. für genügend Masse gesorgt haben.

 

Zweifel hege ich aber gegenüber den Dezemberneuerscheinungen. Diese Weihnachtskinder füllen in der Tat lücken in der ETF-Landschaft, aber in den wenigen Tagen dürfte es schwer werden an Masse zu gewinnen - zumal offenbar die Ordergebührenfreiheit für sie nicht gilt. Eigenartig zumindest, dass die comdirect die neuen comstage-Produkte nicht protegiert.

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Diese Weihnachtskinder füllen in der Tat lücken in der ETF-Landschaft, aber in den wenigen Tagen dürfte es schwer werden an Masse zu gewinnen - zumal offenbar die Ordergebührenfreiheit für sie nicht gilt.

Eben weil sie Lücken füllen, habe ich da wenig Bedenken. Die paar Euro Gebühren jucken institutionelle Anleger kaum, Private auch nur sehr eingeschränkt. Daran sollte es nicht scheitern.

 

saludos,

el galleta

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Welche ETFs sind für eine langfristige Anlage vor 2009 sinnvoll, z.B. für große Vermögen > 100 T?

 

Ich verwende nur thesaurierende Swapper, da diese aller Voraussicht nach vollständig abgeltungssteuerfrei sind (Nicht nur Kursgewinne, sondern auch Nettodividenden, Zinsen). iShares und Lyxor haben diesen Vorteil nicht.

 

Anbei mal meine Favouriten:

 

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[...]

 

Damit hat man den vollständigen Markt für eine TER von 0,4%. Es fehlt lediglich ein kleiner Anteil, also die Small Caps im RestofWorld. Wie man sieht haben die neuen Comstage ETFs das Portfolio doch erheblich verbessert.

 

Basis ist in etwa die BIP-Regionenaufteilung 2008 (siehe auch ähnlich bei el galetta, Supertops).

 

Mich wundert etwas, dass Japan oft separat abgebildet wird, während China über die EM-ETF läuft. OK, ein Grund mag sein, dass die ETF auf Japan-Indizes eine niedrigere TER haben als die ETF auf den MSCI Pacific (inkl. Japan). Andererseits ist doch eine Schwäche der MSCI-Indizes die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Nach BIP müßten China-Aktien im EM-ETF ein höheres Gewicht haben. Ich habe mich daher entschlossen, über den db x-tracker FTSE Xinhua 25 China nachzukorrigieren d. h. China im Gesamtportfolio ein höheres Gewicht zu geben als bei bloßer Abbildung über den db x-tracker EM. Außerdem hat der FTSE Xinhua eine 0,05 Prozentpunkte niedrigere TER (OK, das fällt nicht so ganz arg ins Gewicht...). Das Volumen ist mit knapp 50 Mio. nicht ganz so prall, sollte aber doch ausreichen.

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Eben weil sie Lücken füllen, habe ich da wenig Bedenken. Die paar Euro Gebühren jucken institutionelle Anleger kaum, Private auch nur sehr eingeschränkt. Daran sollte es nicht scheitern.

 

saludos,

el galleta

 

Ich meine ja nur, dass die meisten Anleger, institutionelle wie private, ihre Depots wohl schon vor Handelbarkeit der neuen Comstage-ETF bestückt gehabt haben werden, d. h. in den letzten Tagen umschichten müßten, um die 22 neuen Dezember-ETF zu kaufen. Leider sind auch über comdirect keine aktuellen Volumen-Zahlen zu erhalten. Ich werde morgen mal telefonisch anfragen und dann die letzten Reste nicht verbrauchter Liquidität in die Dezemberkinder stecken.

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