Bärenbulle

Re-Balancing versus Over-Balancing

86 posts in this topic

Posted · Edited by Stephan1

Dass das FED-Modell so wenig überzeugt, wurmt mich jetzt doch etwas. Als Modell kombiniert es ja

 

Aber eine Betrachtung der Aktienmarktrendite in Abhängigkeit der Leitzinsen bringt einen nicht wirklich weiter. Vor allem ist das Problem mit den Shillerdaten, dass die Zinsangaben in seiner Tabelle nicht wirklich die Bewertungen der Anleihenmärkte reflektieren. Die Zinsangaben sind auch keine richtigen monatsgenauen Angaben, sondern scheinen nur auf Basis des Jahresanfangswertes und Endwertes linear verteilt ermittelt zu sein.

 

Besser wäre es daher wenn man monatsgenaue Historiendaten zu REX oder anderen Anleihe-Indizees hätte. Damit könnte man dann sicherlich mehr anfangen. Weiß jemand wo man so etwas im Netz bekommt?

http://www.bundesbank.de/statistik/statist...w&tr=wu035a

 

Ist aber ein Kurs- und kein Performanceindex.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Fast die gesamte Anlegerliteratur der letzten Jahre hat die Aktienanlage immer als die wichtigste, weil über lange Jahre renditestärkste Säule eines guten Portfolios gesehen.

 

Diese Denkweise wird nach dem Schock der beiden jüngsten Aktiencrashes zunehmend relativiert. Die ersten Stimmen rufen nun schon wieder das Zeitalter der Bonds aus.

 

Die folgende Grafik ist insofern interessant, weil Sie die Entwicklung von Aktien zu Bonds seit 1800 in einem Zusammenhang darstellt:

 

post-12435-1238319493_thumb.gif

 

Quelle: http://www.mebanefaber.com/2009/03/27/imag...e-unimaginable/

 

Aber welche Schlüsse leiten wir daraus ab? Buy and hold funktioniert nicht mehr? Bonds sind doch besser, weil fast genauso renditestark im Mittel, aber dafür viel, viel sicherer?

 

Ich glaube alle diese Sichten sind zu schwarz/weiss. Ich denke, dass der in diesem Thread diskutierte "Fundamentalbalcing-Ansatz" beide Sichten zusammenführt. Das FED-Modell erklärt die fundamentalen Zusammenhänge zwischen Bond und Aktienmarkt auf einfache und klare Weise. Ist der Anleihen-KGV höher, fliesst das Geld aus Anlegersicht sinnvollerweise in Anleihen. Ist der Aktien-KGV höher fliesst das Geld in Aktien. Punkt. Der Rest besteht aus vielen kurzfristig motivierten Schwankungen, die über die Regression zum Mittelwert immer wieder geglättet werden.

 

Der mittlere Aktien KGV über die letzten 150 Jahre liegt bei 14-15 der mittlere Anleihen KGV bei 1/4,7% also bei ca. 21. Der Anleihen KGV ist höher (bzw. reziprok gesehen ist die mittlere Rendite niedriger) wegen dem Riskospread zwischen Aktien und Anleihen. All das ist perfekt logisch.

 

Was heißt das nun für den langfristigen Anleger? Ich meine das führt uns zu folgenden Erkenntnissen:

 

1) Buy and hold ist eine überlegenen Anlagestrategie.

 

Warum? Weil Sie es uns ermöglichst die Regression zum Mittelwert auszunutzen. Dazu müssen wir aber die Fundamentalbewertungen genau anschauen.

Liegt der langfristig gleitende Aktien KGV unter z.B. 10 dann ist es rational in Aktien anzulegen. Zwar kann es natürlich kurzfristig heftig schwanken. Aber die mittleren Renditechancen sind hoch (siehe Punktewolken weiter oben). Und wichtiger: das Absturzpotenzial ist geringer! Den Rest erledigt die Zeit.

 

Liegt der langfristig gleitende Aktien KGV über 21, dann ist es völlig irrational mit einer buy and hold-Strategie noch in Aktien anzulegen. Denn das Absturzpotenzial ist gewaltig (das zeigen uns die letzen 10 Jahre mehr als deutlich). Außerdem ist die Renditeerwartung deutlich geringer als im Bondmarkt (das zeigen meine verschiedenen Wolkendiagramme oben eindeutig). Aber funktioniert dann buy-and hold nicht? Doch!!! Und zwar weil man dann Bonds kaufen und halten sollte. Das Umfeld ist gut, die Zinsen, weil die Wirtschaft gut gelaufen ist vermutlich auch nicht so niedrig wie in Crashzeiten. Also dürfte auch die Rendite okay sein. Und das beste ist das Risiko. Es ist praktisch null. Kommt dann der Crash wartet man gemütlich und wenn man mutig ist kann man ggf. bei einem niedrigen KGV unter 10-15 wieder in Aktien umschichten und per buy and hold warten.

 

Das ist zwar vermutlich nicht ganz das was Warren Buffet darunter verstanden hat, aber Lichte der Historiendaten ist es ein logischer und risikominimierender Ansatz.

 

Der Fundamentalbalancingansatz ist dieser buy-and-hold Anlagestrategie sehr ähnlich nur das er noch mehr Disziplin hineinbringt, weil nach klaren Regeln investiert wird. Ausserdem arbeitet er mit einem Portfolio, was natürlich die buy-and-hold Strategie leicht verwässert, aber es auch ermöglicht die Vorteile von Portfolios mit BIP-Diversifizierung, neg. Korrelation von Assetklassen zusätzlich auch risikominimierende Vorteile besitzt.

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Fast die gesamte Anlegerliteratur der letzten Jahre hat die Aktienanlage immer als die wichtigste, weil über lange Jahre renditestärkste Säule eines guten Portfolios gesehen.

 

Diese Denkweise wird nach dem Schock der beiden jüngsten Aktiencrashes zunehmend relativiert. Die ersten Stimmen rufen nun schon wieder das Zeitalter der Bonds aus.

 

Die folgende Grafik ist insofern interessant, weil Sie die Entwicklung von Aktien zu Bonds seit 1800 in einem Zusammenhang darstellt:

 

post-12435-1238319493_thumb.gif

 

Quelle: http://www.mebanefaber.com/2009/03/27/imag...e-unimaginable/

 

Aber welche Schlüsse leiten wir daraus ab? Buy and hold funktioniert nicht mehr? Bonds sind doch besser, weil fast genauso renditestark im Mittel, aber dafür viel, viel sicherer?

 

Ich glaube alle diese Sichten sind zu schwarz/weiss. Ich denke, dass der in diesem Thread diskutierte "Fundamentalbalcing-Ansatz" beide Sichten zusammenführt. Das FED-Modell erklärt die fundamentalen Zusammenhänge zwischen Bond und Aktienmarkt auf einfache und klare Weise. Ist der Anleihen-KGV höher, fleisst das Geld aus Anlegersicht sinnvollerweise in Anleihen. Ist der Aktien-KGV höher fleisst das Geld in Aktien. Punkt. Der Rest besteht aus vielen kurzfristig motivierten Schwankungen, die über die Regression zum Mittelwert immer wieder geglättet werden.

 

Der mittlere Aktien KGV liegt bei 14-15 der mittlere Anleihen KGV bei 1/4,7% also bei ca. 21. Der Anleihen KGV ist höher (bzw. reziprok gesehen ist die mittlere Rendite niedriger) wegen dem Riskospread zwischen Aktien und Anleihen. All das ist perfekt logisch.

 

Was heißt das nun für den langfristigen Anleger? Ich meine das führt uns zu folgenden Erkenntnissen:

 

1) Buy and hold ist eine überlegenen Anlagestrategie.

 

Warum? Weil Sie es uns ermöglichst die Regression zum Mittelwert auszunutzen. Dazu müssen wir aber die Fundamentalbewertungen genau anschauen.

Liegt der langfristig gleitende Aktien KGV unter z.B. 10 dann ist es rational in Aktien anzulegen. Zwar kann es natürlich kurzfristig heftig schwanken. Aber die mittleren Renditechancen sind hoch (siehe Punktewolken weiter oben). Und wichtiger: das Absturzpotenzial ist geringer! Den Rest erledigt die Zeit.

 

Liegt der langfristig gleitende Aktien KGV über 21, dann ist es völlig irrational mit einer buy and hold-Strategie noch in Aktien anzulegen. Denn das Absturzpotenzial ist gewaltig (das zeigen uns die letzen 10 Jahre mehr als deutlich). Außerdem ist die Renditeerwartung deutlich geringer als im Bondmarkt (das zeigen meine verschiedenen Wolkendiagramme oben eindeutig). Aber funktioniert dann buy-and hold nicht? Doch!!! Und zwar weil man dann Bonds kaufen und halten sollte. Das Umfeld ist gut, die Zinsen, weil die Wirtschaft gut gelaufen ist vermutlich auch nicht so niedrig wie in Crashzeiten. Also dürfte auch die Rendite okay sein. Und das beste ist das Risiko. Es ist praktisch null. Kommt dann der Crash wartet man gemütlich und wenn man mutig ist kann man ggf. bei einem niedrigen KGV unter 10-15 wieder in Aktien umschichten und per buy and hold warten.

 

Das ist zwar vermutlich nicht ganz das was Warren Buffet darunter verstanden hat, aber Lichte der Historiendaten ist es ein logischer und risikominimierender Ansatz.

 

Der Fundamentalbalancingansatz ist dieser buy-and-hold Anlagestrategie sehr ähnlich nur das er noch mehr Disziplin hineinbringt, weil nach klaren Regeln investiert wird. Ausserdem arbeitet er mit einem Portfolio, was natürlich die buy-and-hold Strategie leicht verwässert, aber es auch ermöglicht die Vorteile von Portfolios mit BIP-Diversifizierung, neg. Korrelation von Assetklassen zusätzlich auch risikominimierende Vorteile besitzt.

 

 

Hallo erstmal...

 

Verstehe ich das richtig:?

 

Sind Aktien gemessen am KGV billig, kaufe ich Aktien. Ist der KGV von Aktien hoch, dann verkaufe ich, schichte in Bonds um und warte den "Crash" ab ("Regression zum Mittelwert"). Dann ist der KGV von Aktien wieder niedrig und das Spiel beginnt von Neuem.

Ergo: "Billig kaufen und teuer verkaufen" - gemessen am KGV.

 

Gruß

Berd

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Posted · Edited by ficoach

Aber welche Schlüsse leiten wir daraus ab? Buy and hold funktioniert nicht mehr?

 

Ist der Anleihen-KGV höher, fleisst das Geld aus Anlegersicht sinnvollerweise in Anleihen. Ist der Aktien-KGV höher fließt das Geld in Aktien. Punkt. Der Rest besteht aus vielen kurzfristig motivierten Schwankungen, die über die Regression zum Mittelwert immer wieder geglättet werden.

 

Die Tatsache hast du wunderbar auf den Punkt gebracht.

 

Deine Schlußfolgerung ist aus meiner Sicht jedoch höchst zweifelhaft.

 

Die Annahme, ein Buy&Hold-Ansatz ist von kurzfristigen Schwankungen unabhängig, geht ins Leere.

Du hast dies vermutlich sogar schon erkannt. Schließlich machst du einige Angaben über eine Einstiegsstrategie.

Dabei gehst du schon auf die Opportunitäten der kurzfristigen Schwankungen ein.

 

Essentieller, weil viel kritischer ist jedoch die Ausstiegsstrategie.

Und da zeigt die Erfahrung, dass die Anleger viel häufiger ungeplant an ihre Bestände heran müssen, als kalkuliert.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass statistische Betrachtungen in Einzelfällen keine Bedeutung haben, wird aus dem scheinbar soliden Konstrukt eine windige Zockerpartie.

 

Im Ergebnis führt aus meiner Sicht kein Weg an einem durchdachten Total-Return-Konzept vorbei.

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Im Ergebnis führt aus meiner Sicht kein Weg an einem durchdachten Total-Return-Konzept vorbei.

 

Hallo erstmal...

 

Könntest Du dieses Konzept bitte erläutern?

Vielen Dank dafür schon einmal

 

Gruß

Berd

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Tatsache hast du wunderbar auf den Punkt gebracht.

 

Deine Schlußfolgerung ist aus meiner Sicht jedoch höchst zweifelhaft.

 

Die Annahme, ein Buy&Hold-Ansatz ist von kurzfristigen Schwankungen unabhängig, geht ins Leere.

Du hast dies vermutlich sogar schon erkannt. Schließlich machst du einige Angaben über eine Einstiegsstrategie.

Dabei gehst du schon auf die Opportunitäten der kurzfristigen Schwankungen ein.

 

Essentieller, weil viel kritischer ist jedoch die Ausstiegsstrategie.

Und da zeigt die Erfahrung, dass die Anleger viel häufiger ungeplant an ihre Bestände heran müssen, als kalkuliert.

 

Da stimme ich Dir 100%-ig zu! Der Ausstieg ist der kritische Punkt. Wenn Du aber Mal den Anfang des Fadens ließt, dann geht es ja hier um Fundamentalbalancing. Der Austieg würde ergo schrittweise erfolgen, nämlich immer dann wenn die RK3-Assetklasse in die Überbewertung marschiert würde man schrittweise den Anleihenanteil erhöhen.

 

Ich weiß dass Du auch ein guter Techniker bist. Vermutlich würdest Du eher mit Stop-Loss etc. arbeiten, oder? Wäre für mich auch mal eine spannende Frage. Ich persönlich bin bei technisch hergeleiteten Austiegspunkten ja eher skeptisch und würde den hier auf Fundamentaler Basis bewertete Ausstiegszenario eher bevorzugen. Was würdest Du denn einem langfristig orientierten Anleger eher empfehlen ein Austieg getriggert durch Fundamentalberwertung oder durch technische Signale?

 

Verstehe ich das richtig:?

Sind Aktien gemessen am KGV billig, kaufe ich Aktien. Ist der KGV von Aktien hoch, dann verkaufe ich, schichte in Bonds um und warte den "Crash" ab ("Regression zum Mittelwert"). Dann ist der KGV von Aktien wieder niedrig und das Spiel beginnt von Neuem.

Ergo: "Billig kaufen und teuer verkaufen" - gemessen am KGV.

 

... etwas vereinfacht, aber im Prinzip genau das. Allerdings ist es eine wichtige Frage, ob und wie man die Timingfrage implementiert bzw. implemetieren kann. "Buy and hold" ginge oder man wählt ein Fundamentalbalancing, bei dem man die Porfoliogewichtungen zwischen Aktien und Anleihen dynamisch auf Basis der Aktienüber-/unterbewertungen errechnet.

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Kommt dann der Crash wartet man gemütlich und wenn man mutig ist kann man ggf. bei einem niedrigen KGV unter 10-15 wieder in Aktien umschichten und per buy and hold warten.

 

Dein Ansatz ist wirklich interessant, aber imho funktioniert er nur in die eine Richtung, und zwar beim Ausstiegszeitpunkt. Denn dann kann man das KGV als Schätzwert durchaus verwenden. Was ich meine: Am Ende einer Boom Phase sind die KGVs trotz großzügig geschätzter Gewinne fürs nächste Jahr sehr hoch, so dass man beginnen kann in Anleihen umzuschichten.

 

In Crash Zeiten ist das KGV allerdings ziemlich wertlos, denn wer kann schon sagen ab wann die Gewinne wieder signifikant steigen werden? Oder würdest Du Deine Hand dafür ins Feuer legen, dass irgendein UNternehmen z.Zt. tatsächlich ein KGV von unter 10 hat?

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Posted · Edited by Sapine

Die Aussagekraft des KGV ist durch die geänderte Berechnung/Bilanzierung eingeschränkt. Das KGV ist kein fester Orientierungspunkt mehr.

 

Das dumme bei der Hausse ist, dass man nicht weiß wie lange sie läuft. Das eine mal steigen die Kurse vielleicht bis zu einem KGV von 15 und das andere mal läuft die Hausse bis 20 oder gar 25. Zu früh aussteigen verschenkt reichlich Rendite.

 

Ich glaube es ist wichtig zu wissen, welche Anlageziele man verfolgt. Wenn die angestrebte Summe zum gewünschten Zeitpunkt bereits ohne Risiko erreichbar wäre, dann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, umzuschichten, oder wenigstens das erreichte abzusichern mit einem stopp loss.

 

Angenommen man braucht in 5 Jahren 100.000 Euro und hat aktuell 85.000 Euro in Risikokapital stecken. Bei 3,5 % Zinsen lassen sich die 100.000 Euro auch ohne Risiko erzielen. Daher würde eine Umschichtung das Ergebnis sicher stellen. Freilich beraubt man sich bei einer Umschichtung der Möglichkeit einer Überrendite. Daher würde ich persönlich in so einem Fall eher zu einem SL tendieren und erst dann tatsächlich umschichten, wenn es gerissen wird. Ein wenig mehr an Risiko bei deutlich erhöhter Gewinnchance würde ich meinen.

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Dein Ansatz ist wirklich interessant, aber imho funktioniert er nur in die eine Richtung, und zwar beim Ausstiegszeitpunkt. Denn dann kann man das KGV als Schätzwert durchaus verwenden. Was ich meine: Am Ende einer Boom Phase sind die KGVs trotz großzügig geschätzter Gewinne fürs nächste Jahr sehr hoch, so dass man beginnen kann in Anleihen umzuschichten.

 

In Crash Zeiten ist das KGV allerdings ziemlich wertlos, denn wer kann schon sagen ab wann die Gewinne wieder signifikant steigen werden? Oder würdest Du Deine Hand dafür ins Feuer legen, dass irgendein UNternehmen z.Zt. tatsächlich ein KGV von unter 10 hat?

 

Den Ausstiegszeitpunkt am KGV festzumachen halte ich für falsch - zumindest für den vielzitierten Kleinanleger.

Ein Templeton Growth sieht das vielleicht anders - der hat wahrscheinlich keine andere Wahl, als mal mit dem Ausstieg zu beginnen wenn das KGV 'zu' hoch ist. Ich sehe in der Equity aber einen entscheidenden Vorteil den Institutionellen gegenüber. Und das Carreer Risk wird man unsererseits auch nicht haben.

Für nicht so grosse Equity (= Marktbeeinflussung beim Vollausstieg) ist ein hohes KGV vielleicht ein Warnzeichen, um sich auf einen Wendepunkt vorzubereiten.

Da kann die Welle aber noch ordentlich nach oben schwappen - und warum dabei nicht mitmachen?

Ist doch egal, wenn man den Finger am Abzug hat - und dass man ihn dort hinlegen sollte weiß man taxativ über das KGV.

 

Es wird hier selten über Erfahrung und den Kunstaspekt diskutiert - der ist meines Erachtens entscheidend. So etwa wie Gespür.

Das sollte man wohl von Emotionen unterscheiden. Im Lauf der Jahre kann ich bei mir eine positive Entwicklung in der Richtung erkennen, obwohl ich lange noch nicht da bin, wo ich einmal sein möchte.

 

Ich bin der Meinung, dass es gilt, mehrere Anlagestile zu vereinen. Ich werde sofort zum Buy and Hold Anleger, wenn sich herausstellt, dass die Zeit dafür reif ist. Der Trader sagt dann dazu langjähriger Trend. Dann kommt vielleicht eine volatile Phase die andere Stile erfordert, vielleicht Straddles, oder Shorten, dann aber mit weniger Einsatz und wohldefiniertem Moneymanagement und weniger Risiko.

Ich bin auch der Meinung, dass es kaum Rezepte gibt - es ist ein fortwährender Prozess und die Kunst ist es die Stile und Erfahrungen zu kombinieren. Die Krise hat - denke ich - viele hier im Forum in dieser Richtung weitergebracht, denn wir haben uns mit ganz neuen Zusammenhängen befasst.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Aussagekraft des KGV ist durch die geänderte Berechnung/Bilanzierung eingeschränkt. Das KGV ist kein fester Orientierungspunkt mehr.

 

Für den DAX KGV hast Du natürlich recht. Hier ist keine Vergleichbarkeit mit Historiendaten gegeben.

 

Ich beziehe mich bei den Berechnungen oben aber auf den S&P 500. Dort sind die aktuellen KGV-Daten auch mit den historischen Daten vergleichbar. D.h. auch der Durchschnitts-KGV von 15 ist darauf berechnet.

 

 

Das dumme bei der Hausse ist, dass man nicht weiß wie lange sie läuft. Das eine mal steigen die Kurse vielleicht bis zu einem KGV von 15 und das andere mal läuft die Hausse bis 20 oder gar 25. Zu früh aussteigen verschenkt reichlich Rendite.

 

...das mit dem zu früh aussteigen halte ich aber für ein gefährliche Sichtweise. Denn die Berechnung oben zeigen, das das Absturzrisiko hoch und die Renditeerwartung niedriger als bei Anleihen ist. Glaubt man nicht an Markettiming ist das Drinbleiben oberhalb von KGV bei 21 keine Option. Warum sollte man sich diesem Risiko aussetzen? Denn die Renditeerwartung der Aktien auf 2 oder 5 Jahre ist nicht mehr höher ist als die von Anleihen. Aber Anleihen haben mit einer Vola von unter 5% einen deutlichen Vorteil gegenüber Aktien mit einer Vola von über 20%. Demnach erscheint mir die Angst vor dem zu frühen Aussteigen nicht sehr rational. Sowohl unter Rendite wie auch unter Risikogesichtspunkten.

 

Okay mit Stop Loss arbeiten ab z.B. einem KGV über 15 kann sinnvoll funktionieren. Das überlege ich auch. Es könnte zudem sinnvoll sein z.B. bei KGVs oberhalb von 25 nach dem Reissen des Stopp losses den RK3-Teil im Downturn mit Short-ETFs abzusichern, bis wieder eine Bodenbildung bzw. ein KGV von 15 erreicht ist. Wäre dann aber ein klares Markettiming und daran müßte man glauben. Ich habe das so meine Zweifel ob das funktioniert.

 

Nochmal eine Frage:

 

Der durchschnittliche Anleihen KGV von 21 in den Berechnungen oben mit den Shillerdaten gilt allerdings für US Staatsanleihen (10J.).

Das könnte man schon eher diskutieren, ob diese Sicht auch für Europäische Anleger übertragbar ist. Wie ist den historisch die mittlere Rendite von Europäischen Staatsanleihen (10J.)? Liegt die auch in etwa bei 4,71%? (4,71% entspricht dem von mir angesetzten Anleihen KGV von 21)

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Posted · Edited by jjj

Der Plot zeigt den S&P 500 der letzten 50 Jahre logarithmisch aufgetragen. Dazu ist das mittlere Wachstum (blau) die +/-sigma-linien (rot) und die +/- 2*sigma linien (hellgrün) aufgetragen. Die 4.71% Renditelinie ist dunkelgrün. Das KGV/10 ist unten in Türkis. Die Werte sind von R.Shiller.

 

Wenn man sich so ansieht, wann man von Aktien in Anleihen (KGV 21) umgeschichtet hätte und wieder retour (KGV 10), wäre ich in der Vergangenheit dieser Strategie lieber nicht gefolgt :)

D.h. rational mag das wohl stimmen, aber Marktverstimmungen halten wohl länger und unvorhersehbarer an.

 

Das einzige, was einigermaßen zuverlässig scheint, ist ein totales Umschichten bei +/-2*sigma zu sein. Das ist gleich bedeutend wie 97.7% der Ereignisse waren in der Vergangenheit (bei aktuell hohen Kursen) darunter bzw. (bei aktuell niederen Kursen) darüber. (fat tails ändern daran auch nichts Großartiges). Naturgemäß kommen diese Ereignisse aber eher selten vor. (Jetzt wärs wieder fast so weit).

 

Aus dem KGV kann ich eigentlich kaum mehr sehen. Bestenfalls könnte ich rauslesen bei über 40 zu verkaufen und bei unter 10 zu kaufen. Aber Achtung: mit dieser Strategie hätte man wahrscheinlich bei knapp unter 200 Monaten (d.h. vor etwa 35 Jahren: 1974), als die -2*sigma Linie touchiert wurde, gekauft und erst vor ca. 20 Jahren wieder die mittlere Wachstumskurve erreicht. Das sind immerhin 15 (sic) Jahre! Das muss erst mal in die Lebensplanung passen...

Außerdem habe ich mit Nominalwerten und nicht Realwerten gerechnet. Da ja gerade zu dieser Zeit die Inflation doch eine bedeutende Rolle gespielt hatte, bin ich mir nicht sicher, ob eine überwiegende Anlage in Aktien klug gewesen wäre...

 

Gut: die Div. habe ich nicht berücksichtigt. Die DivRendite könnte das ganze nicht ganz so alt aussehen lassen.

 

Josef

 

Edit: Die Ordinate ist für die Preise log-skaliert, auch wenn's nicht so aussieht ( y-Wert = log(Preis) ) und für das KGV linear, wobei KGV/10 aufgetragen ist, damit die Werte die gleiche Größenordnung haben und sich ordentlich zusammen in der Graphik darstellen lassen.

post-9867-1238972516_thumb.jpg

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Posted · Edited by Bärenbulle

Wenn man sich so ansieht, wann man von Aktien in Anleihen (KGV 21) umgeschichtet hätte und wieder retour (KGV 10), wäre ich in der Vergangenheit dieser Strategie lieber nicht gefolgt :)

D.h. rational mag das wohl stimmen, aber Marktverstimmungen halten wohl länger und unvorhersehbarer an.

Gut: die Div. habe ich nicht berücksichtigt. Die DivRendite könnte das ganze nicht ganz so alt aussehen lassen.

 

Na ja, mit dem "Ansehen" der Kurven kommst Du wohl wirklich nicht weit.

 

Ich hatte das für jeden Anlagemonat der über 100 Jahre inkl. Dividenden mal duchgerechnet und bin auf eine Überrendite von 1,8% p.a. im Schnitt gekommen, gegenüber einem festen 30:70-RK1/RK3-Portfolio (Anlagedauer jeweils 5 Jahre). Ich finde das ist schon ganz ordentlich und mehr als die meisten Fondmanager schaffen. Du darfst natürlich nicht zuviel verlangen. Der Renditevorteil ist nicht so groß, das Du bereits beim Ansehen der Kurven klare Triggersignale erkennst. Aber der eigentliche Vorteil ist gar nicht die Zusatzrendite von 1,8% p.a., sondern viel mehr eine reduzierte Volatilität um ca. 10%. Das ist aus meiner Sicht sehr überzeugend. Du hast also eine höhere Rendite bei in etwa halbiertem Risiko. Ich finde das ziemlich eindrucksvoll und werde es definitiv machen.

 

PS: Was mir aber noch völlig unklar ist, wie sich RK2 (z.B. der EMLE) am sinnvollsten einbauen läßt.

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PS: Was mir aber noch völlig unklar ist, wie sich RK2 (z.B. der EMLE) am sinnvollsten einbauen läßt.

 

Die Einteilung in 3 Risikoklassen ist ohnehin sehr willkürlich.

- Aktien

- Anleihen

- Immobilien

- Rohstoffe

- Gold

- Hedge-Fonds

- Geschlossene Fonds auf Flugzeuge, Schiffe, Filme u. ä.

 

All diese Assetklassen unterliegen zumindest geringfügig anderen Schwankungen. Einige (vor allem Geschlossene und Hedge-Fonds) werden leider stark über Marktwert angeboten.

 

EMLE ist quasi dominiert durch Markt- und Kreditrisiko (Aktien/Anleihen). Nicht dass er schlecht wäre, sondern man kann auch bei geeigneter Allokation in RK1 und RK3 darauf verzichten.

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EMLE ist quasi dominiert durch Markt- und Kreditrisiko (Aktien/Anleihen). Nicht dass er schlecht wäre, sondern man kann auch bei geeigneter Allokation in RK1 und RK3 darauf verzichten.

 

Je länger ich mich mit dem EMLE beschäftige, umso geeigneter erscheint er mir für eine Diversifizierung und somit einer weiteren Risikominimierung. Er ist zwar wg. dem Markt-/Kreditrisiko mit RK3 korreliert, aber lange nicht so stark wie Aktien untereinander. Er ist weniger Volatil und die Rendite ist bisher ähnlich hoch wie bei Aktien.

 

Daher überlege ich zur Zeit Folgendes:

 

Bei einem sehr niedrigen KGV z.B. <10 habe ich ja überwiegend RK3 z.B. 80%. Den Rest lege ich überwiegend z.B. 15% in RK2 (EMLE) an. Nur 5% in RK1.

 

Bei einem KGV von >20 ziele ich auf eine Verteilung von 50% in RK2 und zu 50% in RK 1. Aktien halte ich keine mehr oder nur noch maximal meine Abgeltungssteuerbestände.

 

Bei einem KGV von 15 halte ich ca. 60% Aktien, 30% EMLE/RK2 und nur 10% RK1.

 

De facto gewichte ich also den EMLE nach einem Crash/bei niedrigen Zinsen eher höher. Mir ist schon klar, dass es ein Restrisiko gibt derart, das wenn ein Staat nach dem anderen analog Island pleite gehen sollte, sich mein Vermögen in RK2 schnell mal halbieren kann.

Aber ich halte das Klumpen-Risiko für vglw gering denn der EMLE hat ja eine sehr gute Risikostreuung und wenn so viele Staaten auf einmal pleite gehen, dann muss es schon weltkriegsähnliche Zustände geben. Falls es wirklich mal so hart kommen sollte bleibt mir immer noch eine bereits abbezahlten Immobilie. Außerdem habe ich ja noch ca. 30 Jahre bis zu Rente um das wieder reinzuholen.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Zwei gute Artikel zum Thema Fundamentalbewertung:

Quelle: http://www.hussmanfunds.com/rsi/valuerecessions.htm

Quelle: http://www.hussmanfunds.com/rsi/psratio.htm

 

Ich denke es wäre schon vorteilhaft auch das Price/Sales-Ratio in die Fundamentalbewertung miteinzubeziehen.

 

post-12435-1240696836_thumb.gif

 

Die Grafik ist von 2007. Daher würde der Graf, wenn er aktuell wäre am rechten Rand steil nach unten zeigen.

 

Der langfristige Durchschnitt liegt bei eins. Der Das P/S für ein Weltportfolio gemäß Dow Jones STOXX Global 1800 lage Ende März 09 bei 0,64.

 

Hier die oberen und unteren Wendepunkte der bisherigen Krisen:

 

post-12435-1240696851_thumb.gif

 

 

Die P/S-Daten sind aber recht schwer zu bekommen. Falls jemand weiß wie man Historiendaten kommen kann wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis.

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Zwei gute Artikel zum Thema Fundamentalbewertung:

Quelle: http://www.hussmanfunds.com/rsi/valuerecessions.htm

Quelle: http://www.hussmanfunds.com/rsi/psratio.htm

 

Ich denke es wäre schon vorteilhaft auch das Price/Sales-Ratio in die Fundamentalbewertung miteinzubeziehen.

 

post-12435-1240696836_thumb.gif

 

Die Grafik ist von 2007. Daher würde der Graf, wenn er aktuell wäre am rechten Rand steil nach unten zeigen.

 

Der langfristige Durchschnitt liegt bei eins. Der Das P/S für ein Weltportfolio gemäß Dow Jones STOXX Global 1800 lage Ende März 09 bei 0,64.

 

Hier die oberen und unteren Wendepunkte der bisherigen Krisen:

 

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Die P/S-Daten sind aber recht schwer zu bekommen. Falls jemand weiß wie man Historiendaten kommen kann wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis.

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hallo,

 

für diejeinigen, die sich die frage stellen, wie der aktienmarkt bewertet werden kann ist folgendes englische buch mit folgendem provokanten titel recht interessant.

 

"yes, you can time the market!" (autor: ben stein/ phil demuth)

 

es werden insbesondere vier brauchbare bewertunsregeln gefunden (kgv, dividendenrendite, buchwert/Preis (bzw. q), preis/preisdurchschnitt der letzten 15 Jahre) aufgezeigt, mit deren hilfe man in der vergangenheit relativ gut feststellen konnte, wie teuer bzw. billig der aktienmarkt gerade ist. die ergebnisse werden dann am us-aktienmarkt der letzten ca. 100 Jahre im einzelnen überprüft.

 

fazit: akienkauf nicht immer und zu jedem zeitpunkt sinnvoll bzw. dann am sinnvollsten, wenn das gefühlte risiko entsprechend groß ist. damit letztlich auch klare kritik an der effinzienzhypothese.

 

während viele statistiken sehr interessant sind, ist die empfohlene anlagestrategie relativ unbrauchbar. die bewertungsregeln und die historischen ergebnisse dieses buches sind aber sehr informativ und hilfreich bei einer Umsetzung einer strategie wie bspw.: aktienquote +/- max. 20 %-punkte (je nach aktuellem bewertungsniveau).

 

Mfg

Peter

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Danke für den Hinweis.

 

es werden insbesondere vier brauchbare bewertunsregeln gefunden (kgv, dividendenrendite, buchwert/Preis (bzw. q), preis/preisdurchschnitt der letzten 15 Jahre) aufgezeigt, mit deren hilfe man in der vergangenheit relativ gut feststellen konnte, wie teuer bzw. billig der aktienmarkt gerade ist.

 

Die ersten drei kgv, kbv, DivR sind verständlich und logisch. Aber wieso der vierte (Preis/Preisdurchschnitt der letzten 15 Jahre)? Wird das irgendwie logisch begründet?

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Posted · Edited by IefTina

Die ersten drei kgv, kbv, DivR sind verständlich und logisch. Aber wieso der vierte (Preis/Preisdurchschnitt der letzten 15 Jahre)? Wird das irgendwie logisch begründet?

 

Preis zu Preisdurchschnitt würde ich mal dem Versuch eine Über/Unterbewertung festzustellen zuordnen - unterm Durchschnitt ist die billig, darüber teuer.

Das ist dann eine weitere Kennzahl deren Wert man diskutieren kann.

Ich kenne die Quelle nicht, wahrscheinlich hat man empirisch rausgefunden, dass an der Kennzahl etwas Brauchbares ablesbar ist.

Wenn man bedenkt, wie sich Firmenportfolios und Businesspläne über 15 Jahre schon mal ordentlich ändern, weiß ich mit der Kennzahl ohne Zusatzinfo nichts anzufangen.

 

EDIT: Hoppla, hier wird der Markt angesprochen, nicht einzelne Aktien. Dann tippe ich mal auf "Reverse to the mean".

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EDIT: Hoppla, hier wird der Markt angesprochen, nicht einzelne Aktien. Dann tippe ich mal auf "Reverse to the mean".

 

Stet zu vermuten. Aber ich halte "Reverse to mean-KGV" oder "Reverse to mean-KBV" für eher geeignet.

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Stet zu vermuten. Aber ich halte "Reverse to mean-KGV" oder "Reverse to mean-KBV" für eher geeignet.

 

Wir sollten da auf die Argumentation des Buches warten - das "Normal" von KGVs und KBVs sind dem Wandel unterworfen.

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt in den 80ern hat man ein KGV von 6 beim S&P als teuer angesehen ...

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Posted · Edited by Bärenbulle

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt in den 80ern hat man ein KGV von 6 beim S&P als teuer angesehen ...

 

Ja schon, dass dürfte stimmen. Es lag aber an den hohen Zinsen. Die damals hohen Zinsen führten dazu, dass die Rendite der 10J. Staatsanleihen sehr hoch lag z.B. 10%. D.h. der Anleihen KGV lag folglich bei 10 (1 / 0,10). Der Aktien KGV muss aufgrund des höheren Risikos der Anlagenklasse günstiger sein, also z.B. 6-8, sonst würden Investoren ja alles Geld nur in die 10J-Staatsanleihen investieren. Ohne Zinsbetrachtung macht die KGV, KCV, KUV-Betrachtung sowieso keinen Sinn, denn der Zins steuert das Renditeniveau aller Assetklassen.

 

Aber was hilft da eine bloße Durchschnittsbildung. Besser wäre ein Vergleich mit dem reziproken Zins (also dem Zins-KGV sozusagen).

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Ja schon, dass dürfte stimmen. Es lag aber an den hohen Zinsen. Die damals hohen Zinsen führten dazu, dass die Rendite der 10J. Staatsanleihen sehr hoch lag z.B. 10%. D.h. der Anleihen KGV lag folglich bei 10 (1 / 0,10). Der Aktien KGV muss aufgrund des höheren Risikos der Anlagenklasse günstiger sein, also z.B. 6-8, sonst würden Investoren ja alles Geld nur in die 10J-Staatsanleihen investieren. Ohne Zinsbetrachtung macht die KGV, KCV, KUV-Betrachtung sowieso keinen Sinn, denn der Zins steuert das Renditeniveau aller Assetklassen.

 

Aber was hilft da eine bloße Durchschnittsbildung. Besser wäre ein Vergleich mit dem reziproken Zins (also dem Zins-KGV sozusagen).

 

 

die begründung liegt - wie richtig vermutet - darin, dass auch kapitalmärkte zum mittelwert tendieren. dass man den durchschnittskurs der (inlationsbereinigten d.h.) realen Kurse der letzten 15 Jahre nimmt, ist nur eine von mehreren möglichen vorgehensweise. den durchschnittskurs der letzten 10 oder 20 jahre hätte man letztlich auch günstige und weniger günstige anlagezeitpunkte identifzieren können. vorteil dieser vorgehensweise ist m.E., dass man die notwendigen werte zuverlässig sind, also nicht durch bilanzpolitik u.s.w. beeinflussbar sind.

 

für den zeitraum 1977-2001 werden auch die kennzahlen stock versus bond (sog. fed-model), price-to-sales sowie price-to-cash flow betrachtet. ergegnisse sind vergleichbar gut.

 

wobei beim fed-model mit abstrichen. in der zeit von 1901-1977 hat das fed-model übrigens vollkommen versagt. wird auch ansonsten von vielen (z.b. swedroe) als unbrauchbar abgelehnt.

 

 

Mfg

Peter

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Hier eine sehr schöne Grafik über das durchschnittliche historische Verhältnis "Price to Cash-Flow" des S&P, welches man ebenfalls für eine fundamentale Bewertung heranziehen kann:

 

post-12435-1245169861_thumb.png

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Noch mal eine sehr hübsche Grafik, die ich erst jetzt entdeckt habe:

 

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