Bärenbulle

Wettstreit verschiedener ETF-Anlagestrategien

218 posts in this topic

Posted · Edited by Bärenbulle

In diesem Thread sollen verschiedene ETF-Anlagestrategien gestestet und diskutiert werden. Es geht um einen langfristigen Anlagehorizont von über 10 Jahren. Die Anlage wird monatlich in Höhe von 2000 EUR je ETF-Musterdepot erfolgen. Nach der Anlage am Monatsanfang bei Teletrader veröffentlich ich die Zwischenstände hier.

 

Depot 1) Best of WPF (Schwarm-Intelligenz-Depot)

 

Die Anlage in das erste Depot erfolgt auf Basis von Anlageideen und Votings der Forumsmitglieder. Das Depot nutzt somit die Schwarmintelligenz in diesem Forum, ähnlich dem Publikumsjoker bei "Wer wird Millionär". Je mehr Anleger ihre Kompetenz einbringen, desto höher ist die Erfolgswahrscheinlichkeit der Anlage. Vorteil ist auch, dass man sich Anregungen für eigen Anlagen holen kann. Angelegt werden soll aber ausschliesslich in ETFs und nicht direkt in Aktien (Ausnahme sind Anleihen und Pfandbriefe, da hier ETFs als nicht so effizient gelten).

 

Welcher EFT gekauft wird, soll im ersten Schritt ausdiskutiert werden. Falls auf diese Weise keine Entscheidung bis eine Woche vor Anlagezeitpunkt zustandekommt, dann wird in einem separaten Thread demokratisch gevoted. Ähnlich wie beim Publikumsjoker von "Wer wird Millionär" muss man natürlich nicht um jeden Preis mit-"voten", wenn man sich seiner Sache nicht so recht sicher ist;-) Trotzdem sind Beiträge aller Art natürlich willkommen.

 

Das Voting kann nach folgenden Regeln erfolgen: Bis zum Monatsende können Anlagen diskutiert werden. 1 Woche vor dem Anlagezeitpunkt ist Annahmeschluss und es wird gevotet. Falls keiner einen Vorschlag macht, mache ich selber Anlagevorschläge. Im Zweifel bzw. bei Pari-Votings würde ich entscheiden was fürs Depot gekauft wird. Ob Umschichtungen erlaubt sind, wäre noch zu diskutieren. Falls ja, wären dafür Regeln festzulegen, um nicht zuviele Freiheitsgrade zu haben.

 

Die Anlagen in alle folgenden Depots erfolgen nach definierten Regeln. Hier besteht daher geringerer Gestaltungsspielraum für Diskussionen. Die Anlageentscheidung werde ich begründen und führe diese nach bestem Verständnis im Rahmen der Regeln durch. Ein Voting erfolgt hier aus Aufwandsgründen nicht. Gute Ratschläge und Verbesserungsvorschläge für Anwendung und Verbesserung der Regeln sind aber natürlich sehr willkommen.

 

Depot 2) Buy & Hold mit aktiver Regionenauswahl

 

Der Anlagehorizont für dieses Depot besteht ausschliesslich aus 5 Aktien-ETFs für die Regionen Nordamerika, Europa, Japan, Pacific ex Japan, Emerging Markets. Wo am Markt verfügbar, können Large Cap ETFs, Small Cap ETFs und Value ETFs unterschieden werden (theoretisch 5 x 3 ETFs; praktisch deutlich weniger). Die Auswahl geeigneter ETF aus dem Anlagehorizont erfolgt automatisch nach folgenden Regeln:

Regel 1 (Bestimmung der Risikoklasse - RK3 versus RK1): Investiert wird nur dann in Aktien-ETFs, wenn eine günstige Fundamentalbewertung vorliegt (d.h. KGV, KBV, KUV, KCV und Dividendenrendite sind günstiger als ihr langjähriger historischer Durchschnitt). Andernfalls wird in RK1 also z.B. Staatsanleihen angelegt. Bei der Entscheidung Pro/Contra RK3 wird auch das Zinsniveau mit Hilfe des FED-Modells berücksichtigt. Die Bewertung des FED-Modells geht anteilig (zu 50%) in die Entscheidung mit ein. Eine Anlage in RK2 erfolgt nur in besonders begründeten Ausnahmen.

Regel 2 (Auswahl der Assetklasse/des ETFs innerhalb der Risikoklasse): Es wird immer in denjenigen ETF des Anlagehorizontes investiert, der den günstigsten Durchschnitt aus KGV, KBV, KUV, KCV und Dividendenrendite besitzt. Die 5 Kennzahlen werden dabei im Verhältnis 20:25:25:15:15 gewichtet. Das Wachstum der 5 Kennzahlen in den zurückliegenden 5 Jahren wird dabei jeweils berücksichtigt. Beim KGV wir auch hälftig die 1J.-Vorwärtsprojektion berücksichtigt.

Regel 3: Existiert eine ähnliche Fundamentalbewertung zwischen den ETFs des Anlagehorizontes wird derjenige ETF gewählt, der eine bessere Diversifizierung ermöglicht bzw. schwankungsärmer ist (Korrelationsverhalten zum restlichen Depot, Volatilität/Std.Abweichung./Beta).

 

Depot 3) Buy & Hold mit aktiver Branchenauswahl

 

Die Anlage in dieses Depot erfolgt nach den gleichen Regeln wie bei Depot 2. Allerdings besteht der Anlagehorizont hier ausschliesslich aus Branchen-/Themen-ETFs (z.B. Oil&Gas, Banks, Utilities ...). Es wird entsprechend die am günstigsten bewertete Branche gekauft. Bei ähnlichen Fundamentalbewertungen wird die Entscheidung für ein ETF vor allem auf Basis günstiger Branchenprognosen z.B. bei zyklischen Aktien nach Konjunkturzyklus und Einschätzung der Marktentwicklung erfolgen.

 

Depot 4) Buy & Hold mit aktiver Länderauswahl

 

Die Anlage in dieses Depot erfolgt ebenfalls nach den gleichen Regeln wie bei Depot 2. Hier wird jedoch nicht in die Standardregionen angelegt, sondern in einzelne Länder oder in spezielle Regionen z.B. Osteuropa, BRIC, 4 Tigers etc. die den Auswahlkriterien entsprechen. Die Risiken sind entsprechend größer. Dafür gibt es mehr Auswahl.

 

Depot 5) Fundamentalbalancing

 

Die Anlage erfolgt in den Anlagehorizonten der Depots 2, 3 oder 4. Allerdings erfolgt hier ein "moderates" Umschichten zwischen RK3 und RK1 auf Basis der Fundamentalbewertungen. Bei einer extremen Unterbewertung (z.B. 10-jährig gleitender KGV des Marktes liegt bei unter 10), wird schrittweise in 100% Aktien umgeschichtet. Bei einer extremen Überbewertung (z.B. 10-jährig gleitender KGV des Marktes liegt über 21) wird vollständig auf Aktien verzichtet und in RK1 (und ein ggf. ein kleinerer Anteil in RK2) umgeschichtet. Die Umschichtungsgeschwindigkeit richtet sich nach der Einschätzung der wirtschaftlichen Lage und nach Anzahl und Größe der gehaltenen Einzelpositionen, um auch die Transaktionskosten zu optimieren. Die Herleitung bzw. Grundidee einer solchen Strategie kann man in diesem Thread verfolgen: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=24595

 

Depot 6) Markettiming

 

Die Anlage erfolgt ähnlich wie bei Depot 5. Allerdings werden in einem steigenden Markt immer Aktien-ETFs gekauft (von einer Minimalabsicherung in RK1 abgesehen). Außerdem wird in einem steigenden Markt nicht primär auf Basis der Fundamentalbewertung umgeschichtet, sondern erst wenn folgende Kriterien ein Ausstiegssignal generieren:

- Inverse Zinsstrukturkurve liegt vor zusammen mit einer erhöhten Fundamentalbewertung

- FED kündigt nach mehreren Leitzinserhöhungen eine Zinssenkung an

- Zittriger Markt d.h. signifikante Doppeltops/SKS-Formationen bilden sich aus

- negatives Trendfolgesignal (es besteht Gefahr das die 200 Tageslinie nach unten geschnitten wird)

- Frühindikatoren (ECRI, etc.) drehen teilweise nach unten

 

Der schrittweise Einstieg in RK3 erfolgt nach einem Abschwung umgedreht bei folgenden Kriterien:

- Leitzinsen sind sehr niedrig und die Zinsstrukturkurve beginnt steiler zu werden

- nachlassendes Volumen in den Aktienmärkten (z.B. VIX)

- Fundamentalbewertung liegt unter dem historischen Durchschnitt oder

- positives Trendfolgesignal (es besteht Hoffnung, dass die 200 Tageslinie nach oben geschnitten wird)

- Frühindikatoren (ECRI, early Bird etc.) drehen teilweise wieder nach oben

 

Referenzdepot 1: Mischfond

 

Zusätzlich dazu werden 2 Standarddepots als Referenz/Benchmark dienen, um eine Vergleichbarkeit zu gängigen Anlagestrategien zu haben.

 

Bei Referenzdepot 1 wird regelmässig der im Forum beliebten Mischfond Carmignac Patrimoine, WKN: A0DPW0 / ISIN: FR0010135103 gekauft.

Referenzdepot 2: kleines Weltdepot

 

Das zweite Referenzdepot bildet die folgende (statische) Struktur möglichst getreu ab:

- 30% kurzlaufende Staatanleihen.

- 50% MSCI World

- 20% MSCI Emerging Markets

Es wird jedoch immer genau ein ETF pro Monat gekauft.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

Ich bin gespannt welches Depot sich langfristig als das erfolgreichste erweist.

 

Wichtig: Bei allen Anlagevarianten wird davon ausgegangen, dass bereits ein standardisiertes Buy & Hold ETF-Portfolio von ca. 150 TEUR im Hintergrund existiert. Das könnte so aussehen wie das große Musterdepot von Supertops. Die Anlagestrategien in diesem Thread haben somit eher einen Charakter von "Satellitenstrategien". Sobald eine signifikante Summe aufgelaufen ist, muss diese natürlich in einer adäquate Risikoverteilung ausbalanciert und diversifiziert werden, um die Risiken gegenüber dem "Hintergrunddepot" nicht zu groß werden zu lassen. nur in besonderen Ausnahmesituationen (z.B. bei signifikanten politischen Instabilitäten) von den Regeln abgewichen werden.

 

Aus Gründen der Praktikabilität sind nur ETFs zugelassen die für die Musterdepots von Teletrader verfügbar sind (müßten aber eigentlich alle inländischen sein). Anlage-Ideen sollten möglichst fundiert begründet werden, damit Sie auch adäquat berücksichtigt werden.

 

Motivation für den Thread ist, dass ich gerne verschiedenen Investitionsstrategien erproben will, bevor ich Sie im realen Leben einsetze. Außerdem ist mir aufgrund von Geldmangel zur Zeit ziemlich langweilig und bevor ich anfange mein Tagesgelddepot zu verzocken, amüsiere ich mich lieber mit virtuellen Anlagen. Ist also auch eine Art Selbst-Terapie;-)

 

Rege Diskussionen der Strategien und Anlagetips sind ausdrücklich erwünscht. Ich setze auf Euch!

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Posted · Edited by Marcise

Nur kurz zu den Referenzdepots:

 

Referenzdepot 1: Mischfonds

 

Hier würde ich mindestens 2-3 Fonds reinnehmen, um das Einzelproduktrisiko zu reduzieren. Das ist schließlich bei allen anderen Depots auch reduziert.

 

Vorschlag: ETF-Dachfonds P und ggf. Ethna Aktiv.

 

Referenzdepot 2: kleines BIP-Standarddepot

 

Das ist kein BIP-Depot. Das kleine Standarddepot mit typischer 50-30-20 Gewichtung im Aktienteil gewichtet Euro ggü. BIP stark über. In Deinem Vorschlag hast Du einfach MK mit Übergewichtung EM genommen.

 

Vorschlag: Wenn, dann 50-30-20 als beliebtes Standarddepot (ist aber nicht BIP), ein echtes BIP-Depot mit Regionen-ETFs oder ein einfaches MK-Depot. Schau dazu mal https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=302989.

 

Ansonsten fällt mir wieder mal auf (ist absolut nicht böse gemeint!), dass Indexanlagen im eigentlichen Sinne des Buy-n-Hold für viele dann doch zu langweilig sind. Schlussfolgerung: Man weiß zwar, dass Indexing überlegen ist, jedoch will man aus Spass (und nicht unbedingt aus der Hoffnung der Outperformance heraus) selber aktiv mitwirken. Und das nicht nur bei der Erstellung des Depots und beim Rebalancing, sondern beim Traden nach Market Timing usw.

 

Daraus ergibt sich mE ein großes Problem des Indexing: Diejenigen Anleger, die von der Überlegenheit wissen und das nachvollziehen können (es also nicht nur irgendwo aufgeschnappt haben und beim nächsten Crash abspringen), haben Wertpapiere als Hobby und möchten sich aktiv mit diesem Hobby auseinandersetzen. Das widerspricht dem so einfachen und wenig pflegeintensivem Indexing.

 

Soll aber keine Kritik an Deinem Vorhaben hier sein! Du lieferst hier im Forum spitzen Arbeit ab!

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in meinen augen sind die aufgeführten "depots" aber keine satelliten, sondern eher komplette depots. denn die referenzenwären zumindest bei mir core und keine satellitenstrategie? bei satelliten ist es sehr stark von der eigenen risikobereitschaft abhängig, zumal ich hier eher weniger auf buy&hold setzen würde.

 

insofern bitte ich nochmal um ein klares statement, ob wir hier taktiken bezüglich satelliten für einen bestehenden core besprechen sollen oder komplette depotstrategien.

 

aber grundsätzlich interessantes thema, bin gespannt, wie es weitergeht.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Ja okay, da besteht natürlich Präzisierungsbedarf, also:

 

Anfangs (i.e. solange die Depots unter 50 TEUR sind) haben Sie (wg. dem 150TEU im Hintergrunddepot) noch eher Satellitencharakter. Höhere Risikobereitschaft ist also mMn okay. Sobald Sie größer als 50 TEUR sind (also mehr als 25% des Hintergrunddepots), muss man sich natürlich stärker Gedanken um die Balancierung machen. Der Grund warum dieser Ansatz gewählt wird, ist, dass viele wg. der Abgeltungssteuer (so auch ich) solche Hintergrunddepots noch in 2008 aufgebaut haben. Diese sind von ihrem Charakter her nun relativ fix, da man Sie erstmal aus steuerlichen Gründen nicht antasten sollte. Mit dem frischen Geld muss man sich nun geeignete neue Anlagen suchen. Dieser Thread versucht diese Situation entsprechend abzubilden. Wenn 50 TEU in den meisten Depots erreicht sind, kann man die Regeln ja nochmal validieren.

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Posted · Edited by ficoach

Wichtig: Bei allen Anlagevarianten wird davon ausgegangen, dass bereits ein standardisiertes Buy & Hold ETF-Portfolio von ca. 150 TEUR im Hintergrund existiert.

 

Unter dieser Prämisse sind deine Vorschläge nur unter der Annahme eines insgesamt positiven Börsenumfelds nachvollziehbar.

Ansonsten erhöhst du schlicht mindestens die Volatilität.

 

Manchmal ist ein wenig Backtesting hilfreich.

Welche der Strategien hätte 1970 - 1980 inflationsbereinigt einen positiven Ertrag generiert?

 

Wenn du zum gleichen Schluß kommst, wie ich, dann kennst du zumindest die Aufgabe.

 

Deine Strategien möchte ich um eine Variante ergänzen: Core-Satellite oder Spread-Strategie.

Grundidee: Man shortet den Gesamtmarkt und legt das Kapital in Staatsanleihen an (bekommt also heute etwa 4-6% p.a) und investiert dann die verfügbare Summe in Branchen bzw. in Regionen.

Wenn sich die Branchen/Regionen besser entwickeln, als der Gesamtmarkt, den man geshortet hat, ist die Rendite positiv.

Entwickeln sich die Branchen/Regionen schlechter, hat man einen kleinen "Sicherheitspuffer", bevor die Rendite negativ wird.

(diese Strategie könnte auch im oben angesprochenen Umfeld funktionieren)

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Posted · Edited by Bärenbulle

Referenzdepot 1: Mischfonds

 

Hier würde ich mindestens 2-3 Fonds reinnehmen, um das Einzelproduktrisiko zu reduzieren. Das ist schließlich bei allen anderen Depots auch reduziert.

 

Ich würde es eigentlich nur ungern verkomplizieren, denn so richtig vergleichbar ist das sowieso nicht. Das Risiko ist sicher zumindest anfangs bei einem Fond wie dem Carmignac Patrimoine besser diversiziert als bei allen anderen Depots. Trotzdem benötigt man zur besseren Orientierung Referenzpunkte.

 

Einfach wäre aber auch wenn man vielleicht den ARERO-Weltfond nimmt (WKN: DWS0R4 / ISIN: LU0360863863). Aber ich fände es irgendwie amüsanter gegen einen aktiven Fondmanager anzutreten. Noch dazu gegen Einen, mit solch eindrucksvollen Erfolgen in der Vergangenheit.

 

Referenzdepot 2: kleines BIP-Standarddepot

 

Das ist kein BIP-Depot. Das kleine Standarddepot mit typischer 50-30-20 Gewichtung im Aktienteil gewichtet Euro ggü. BIP stark über. In Deinem Vorschlag hast Du einfach MK mit Übergewichtung EM genommen.

 

Sehe ich ein. Das war schlechte Wortwahl. Das Depot soll schon ein bisschen agressiv sein, also 30% Staatsanleihen müssen mMn reichen. EM ist aber nach BIP nicht übergewichtet. Eher minimal untergewichtet, da ja etwas weniger als die Hälfte des Anteils im MSCI World in EM angelegt sind (ich glaube 28% ist in etwa der aktuelle EM-Anteil am global BIP). Also wäre das MK im MSCI World und BIP bzgl. EM. Also etwas gemischter Ansatz. Aber das haben ja viele mit Ihren kleinen ETF-Depots Ende 2008 so gemacht.

 

Aber ich nenne das Depot mal um in "kleines Weltdepot". Das ist unverfänglicher.

 

Ansonsten fällt mir wieder mal auf (ist absolut nicht böse gemeint!), dass Indexanlagen im eigentlichen Sinne des Buy-n-Hold für viele dann doch zu langweilig sind. Schlussfolgerung: Man weiß zwar, dass Indexing überlegen ist, jedoch will man aus Spass (und nicht unbedingt aus der Hoffnung der Outperformance heraus) selber aktiv mitwirken. Und das nicht nur bei der Erstellung des Depots und beim Rebalancing, sondern beim Traden nach Market Timing usw.

 

Da ist sicher was dran. Ich möchte aber mal ohne eine Schwarz/Weiß-Sicht unvoreingenommen an das Thema herangehen. Das total passives Indexing immer überlegen ist, würde ich auch nicht pauschal unterschreiben. Zwar glaube ich, dass man damit auf einfache Weise den Großteil der Fondmanager nach Gebühren schlagen kann. Meine Einschätzung ist aber auch, dass Fondmanager in mancher Hinsicht schwierigere Rahmenbedingungen haben als Privatanleger. Zwar verfügen Sie über bessere Informationen und Anwendungen. Privatanleger können aber fundamental günstig bewertete Assetklassen kaufen und notfalls 10 Jahre warten, bis der Markt über die Regression zu langjährigen Durchschnittswerten ein Gleichgewicht wieder herstellt. Fondmanager sind dann längst gefeuert worden wg. Underperformance. Sie agieren für mein Empfinden durch die Bank viel zu kurzfristig. Na ja, aber ob's den Thread in 10 Jahren noch gibt? :lol:

Aber recht hast Du: Spaß spielt natürlich eine große Rolle. :P

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Posted · Edited by Bärenbulle

Hier mal die vorgesehen Anlagen für den Start (1 Spalte ist immer MSCI World zum Vergleich; 2 Spalte der anzulegende ETF):

 

Depot 2) Buy & Hold mit aktiver Regionenauswahl

iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9

 

KGV------------------------------------13,05---- 9,65

Kurs/Buch----------------------------1,46---- 1,02

Kurs/Umsatz------------------------0,71---- 0,48

Kurs-Cashflow----------------------5,32---- 3,61

Dividendenrendite-----------------3,76---- 3,95

 

Scheiß Tabellenfunktion!

 

Alternativen mit ähnlich guten fundamentalen Bewertungen wären Europa Small Caps oder der iShares MSCI AC Far East ex-Japan SmallCap. Die wären dann vermutlich nächstes Mal wg. besserer Diversifizierung dran. Europa ist jedenfalls zz. deutlich günstiger als USA und EM Large Cap.

 

Depot 3) Buy & Hold mit aktiver Branchenauswahl

DJ STOXX® 600 INSURANCE ETF LU0292105193

 

Bei den Branchen ETFs sind Oil & Gas oder auch Insurance sehr günstig im Vergleich zu den anderen Branchen bewertet. Insurance ist eigentlich noch etwas günstiger als Oil & Gas bewertet. Ggf. verliert man bei Oil & Gas aber bei steigenden Ölpreisen den Anschluss. Wobei vielleicht gibt's aber auch erstmal eine Ölpreis-Korrektur. Was meint Ihr? Im Zweifel eher für die Regel und gegen Bauchgefühl also Insurance.

 

Depot 4) Buy & Hold mit aktiver Länderauswahl

MSCI RUSSIA CAPPED INDEX ETF LU0322252502

 

Sehr günstig bewertet ist zz. Russland:

KGV -----------------13,05---- 4,51

Kurs/Buch------------1,46---- 0,80

Kurs/Umsatz----------0,71---- 0,73

Kurs-Cashflow--------5,32---- 3,10

Dividendenrendite-----3,76---- 3,39

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Posted · Edited by Stephan1

6.

Ich verstehe die meisten Threads von dir im übrigen nicht.

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Manchmal ist ein wenig Backtesting hilfreich.

Welche der Strategien hätte 1970 - 1980 inflationsbereinigt einen positiven Ertrag generiert?

 

Wenn du zum gleichen Schluß kommst, wie ich, dann kennst du zumindest die Aufgabe.

 

Ich habe die Strategie ein bisschen dilletantisch mit den Shillerdaten der letzten 120 Jahre gebacktestet. Die Strategien habe ich mir aber vorher auf Basis von logischen Zusammenhängen hergeleitet, ohne die Backtestingergebnisse zu berücksichtigen. Das Ergebnis war vor allem für das Rebalancing ziemlich eindrucksvoll. Es ergab eine ca. 1-Prozentige Überperformance zu einem reinen Aktiendepot und eine ca. 2%-ige zu einem fixen 30-70 Depot bei einer deutlich reduzierten Volatilität und zumindest gleichem Krisenverhalten wie bei dem 30-70 Depot.

 

Deine Strategien möchte ich um eine Variante ergänzen: Core-Satellite oder Spread-Strategie.

Grundidee: Man shortet den Gesamtmarkt und legt das Kapital in Staatsanleihen an (bekommt also heute etwa 4-6% p.a) und investiert dann die verfügbare Summe in Branchen bzw. in Regionen.

Wenn sich die Branchen/Regionen besser entwickeln, als der Gesamtmarkt, den man geshortet hat, ist die Rendite positiv.

Entwickeln sich die Branchen/Regionen schlechter, hat man einen kleinen "Sicherheitspuffer", bevor die Rendite negativ wird.

(diese Strategie könnte auch im oben angesprochenen Umfeld funktionieren)

 

Hört sich interessant an, lege so ein Depot gerne an, bräuchte aber konkrete Umsetzungsvorschlge mit Wertpappierkennnummer.

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Posted · Edited by ficoach

Ich habe die Strategie ein bisschen dilletantisch mit den Shillerdaten der letzten 120 Jahre gebacktestet.

 

* Wenn du die US-Daten für das Backtesting verwendet hast, solltest du auch US-Anlagen als Zentrum deiner Betrachtungen wählen.

* Wenn du einen 10-Jährigen Anlagehorizont hast, musst du schon auch diesen Zeitraum für das Backtesting verwenden. (das du die Vorbereitung "dellitantisch" bezeichnest, lässt allerdings einiges über deine wahren Beweggründe durchblicken.)

 

Trotzdem will ich kein Spielverderber sein und poste hier ein Grobkonzept für den Investmentansatz.

 

** Basiskapital: 200 k$.

** Den S&P 500 (SPY) direkt mit 200 k$ shorten und das Geld in Anleihen-ETF's zu stecken, 50% (50 k$) in US-Tresuries (TLT) und 50% (50 k$) in Investment-Grade Unternehmensanleihen (AGG). Das wäre der "Basisrenditegenerierungsanteil"

** Als nächstes käme dann die aktive Strategie: 50% (100 k$) Regionen: 10% Kanada, 10% Brasilien, 10% Australien,. 10% Indien, 5% Chile, 5% Nasdaq; alle zwei Monate zu überprüfen

** Und zum Abschluß: 50% in Branchen: 20% Health Care, 15% Selected Materials, 10% Technology; Monatlich zu überprüfen

Europa hab ich ganz bewußt ausgespart. Davon sollte man IMHO in absehbarer Zeit die Finger lassen.

 

Damit müsste eine zweistellige Rendite pro Jahr möglich sein.

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Europa muss auf jeden Fall geshorted werden...auch wenn das bitter ist.

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6.

Ich verstehe die meisten Threads von dir im übrigen nicht.

 

Kannst Du das bitte mal präzisieren. Was meinst Du?

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Posted · Edited by Bärenbulle

* Wenn du die US-Daten für das Backtesting verwendet hast, solltest du auch US-Anlagen als Zentrum deiner Betrachtungen wählen.

* Wenn du einen 10-Jährigen Anlagehorizont hast, musst du schon auch diesen Zeitraum für das Backtesting verwenden.

 

Wir sprechen glaube ich ein bisschen aneinander vorbei. Du redest nur von den 10 Jahren zwischen 70 und 80. Dort fielen die Aktien und die Zinsen stiegen dramatisch. Die obige Fundamentalbalancingstrategie hätte wegen dem Einfluss des FED-Modells in dieser Zeit schrittweise einen sehr hohen RK1-Anteil und einem niedrigen RK3-Anteil verordnet, was eine recht gute Strategie gewesen wäre. In diesem speziellen Zeitraum funktioniert Deine skizzierte Strategie auch mittelfristig sehr schön, aber scheint mir auch recht riskant zu sein. Denn was führt Dich zu der Einschätzung, das wir genau diesselbe Situation wieder bekommen werden? Was nicht heißen soll, dass ich ein solches Szenario ausschliesse. Ich würde nur gerne Deine Einschätzung verstehen.

 

Aber nochmal eine Erklärung zu meinem Backtestingansatz: Ich rede dabei nicht von den 10 Jahren zwischen 1970 und 1980, sondern von einem 10-jährigen Anlagehorizont bei dem ich für jeden Monat in den 120 Jahren auf eine Dauer von 2, 5 und 10 Jahren angelegt und geschaut welche Strategie im Schnitt das beste Rendite/Risikoprofil hat. Dabei wurde nach Fundamentalkriterien systematisch zwischen Anleihen und Aktien umgeschichtet. Die Fundemantalbalancingstrategien verhielten sich sehr robust bei Parameteränderungen und waren einer 100%-Aktienanlage fast immer im Hinblick auf Risiko und Rendite überlegen. Zweistellige Renditen nach Inflation haben Sie aber nicht gebracht, sondern in etwa 9% im Schnitt. Finde ich aber schon ziemlich gut. Das Ganze erfolgte auf Basis von S&P 500 Daten. Ich sehe aber keinen Grund warum sich das bei anderen Indizees anders verhalten sollte. Leider habe ich keine guten Historiendaten. Bin Spenden gegenüber aber sehr aufgeschlossen :w00t: .

 

(das du die Vorbereitung "dellitantisch" bezeichnest, lässt allerdings einiges über deine wahren Beweggründe durchblicken.)

 

Vielleicht liegt es am Rotwein, aber auch die Bemerkung verstehe ich leider nicht so ganz. Welche Beweggründe meinst Du? Ich will ja wie gesagt spielerisch mehr über die Märkte und Anlagestrategien lernen. :blink:

 

Trotzdem will ich kein Spielverderber sein und poste hier ein Grobkonzept für den Investmentansatz.

 

** Basiskapital: 200 k$.

** Den S&P 500 (SPY) direkt mit 200 k$ shorten und das Geld in Anleihen-ETF's zu stecken, 50% (50 k$) in US-Tresuries (TLT) und 50% (50 k$) in Investment-Grade Unternehmensanleihen (AGG). Das wäre der "Basisrenditegenerierungsanteil"

** Als nächstes käme dann die aktive Strategie: 50% (100 k$) Regionen: 10% Kanada, 10% Brasilien, 10% Australien,. 10% Indien, 5% Chile, 5% Nasdaq; alle zwei Monate zu überprüfen

** Und zum Abschluß: 50% in Branchen: 20% Health Care, 15% Selected Materials, 10% Technology; Monatlich zu überprüfen

Europa hab ich ganz bewußt ausgespart. Davon sollte man IMHO in absehbarer Zeit die Finger lassen.

 

Damit müsste eine zweistellige Rendite pro Jahr möglich sein.

Merci. Klingt wirklich interessant, aber ein Vergleich mit den anderen Depots ist so etwas schwierig, da diese ja schrittweise regelmässig anlegen. Ließe sich auch ein schrittweiser Aufbau in der Form realisieren. Man müßte dann vielleicht mal mit den Staatsanleihen beginnen :o ?

 

 

@Stephan1: Wieso Europa shorten? Kurzfristig mag das ja interessant sein, aber die Unternehmensbewertungen sind im Schnitt doch deutlich günstiger als die von US-Unternehmen.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Deine Strategien möchte ich um eine Variante ergänzen: Core-Satellite oder Spread-Strategie.

Grundidee: Man shortet den Gesamtmarkt und legt das Kapital in Staatsanleihen an (bekommt also heute etwa 4-6% p.a) und investiert dann die verfügbare Summe in Branchen bzw. in Regionen.

Wenn sich die Branchen/Regionen besser entwickeln, als der Gesamtmarkt, den man geshortet hat, ist die Rendite positiv.

Entwickeln sich die Branchen/Regionen schlechter, hat man einen kleinen "Sicherheitspuffer", bevor die Rendite negativ wird.

(diese Strategie könnte auch im oben angesprochenen Umfeld funktionieren)

 

Habe nochmal über diese Strategie nachgedacht. Eine solche Shortstrategie hat mMn einen Gedankenfehler. Problem ist, dass ein Short des Aktienmarktes im Schnitt in den letzten 120 Jahren eine imanente negative Rendite von ca. -7 Prozent im Durchschnitt erwirtschaftet hat. Zwar bleibt beim Shorten ein Großteil des Geldes frei für zusätzliche Anlagen, doch erzielt man dann mit Anleihen z.B. nur 5% Rendite (bei steigenden Zinsen aber wohl eher weniger). In der Bottomline hat man dann aber schon mal eine "eingebaute" negative Durchschnittsrendite von -2%. Für eine Langfristanlage ist das ein gruseliges Chancen/Risikoverhältnis zumal man noch die volle Volatilität des Aktienmarktes als Risiko hat. 2 stelligen Renditen rücken da doch eher in weite Ferne, es sein den es kommt zu einer echt dramatischen Kernschmelze. Aber um so etwas auszunutzen sind Langfristanlagen sicher das falsche Instrument.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Hat keiner einen guten ETF-Vorschlag für Depot 1 "Best of WPF"? Laßt doch mal was hören :w00t: !!!

 

Falls niemand einen Vorschlag macht, bestücke ich es mit dem iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9. Der ist - wie oben beschrieben - fundamental sehr gut bewertet (niedriges KGV, KBV, KUV etc.). Valuewerte sind für Langfristanleger aufgrund ihrer historischen Überperformance auch gut geeignet und hiermit hätte man auch eine gute Diversifizierung verglichen mit dem Russland oder Insurance ETF. Am Ende von Rezessionen entfalten Valuewerte zudem ihre volle Stärke. Wenn es nochmal runtergeht sind Sie zwar nicht optimal, aber auch nicht wirklich problematisch.

 

Zwar investiert er in Europa, aber wieso das ein Problem sein soll müßte man mir nochmal erklären. Ist aus meiner Sicht zusätzlich positiv wg. dem fehlenden Wechselkursrisiko.

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In diesem Thread sollen verschiedene ETF-Anlagestrategien gestestet und diskutiert werden. Es geht um einen langfristigen Anlagehorizont von über 10 Jahren. ... Motivation für den Thread ist, dass ich gerne verschiedenen Investitionsstrategien erproben will, bevor ich Sie im realen Leben einsetze.

Ähm, willst Du den Test wirklich 10 Jahre laufen lassen und bis zum nächsten Investment tatsächlich auf die Ergebnisse warten? :blink:

 

Ansonsten: Kompliment, mal wieder ein "dickes Brett" vom Bärenbullen. :thumbsup:

 

saludos,

el galleta

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Posted · Edited by vanity

Depot 1) Best of WPF (Schwarm-Intelligenz-Depot)

...

Die Anlage in das erste Depot erfolgt auf Basis von Anlageideen und Votings der Forumsmitglieder. Das Depot nutzt somit die Schwarmintelligenz in diesem Forum, ähnlich dem Publikumsjoker bei "Wer wird Millionär". Je mehr Anleger ihre Kompetenz einbringen, desto höher ist die Erfolgswahrscheinlichkeit der Anlage. Vorteil ist auch, dass man sich Anregungen für eigen Anlagen holen kann. Angelegt werden soll aber ausschliesslich in ETFs und nicht direkt in Aktien (Ausnahme sind Anleihen und Pfandbriefe, da hier ETFs als nicht so effizient gelten).

...

 

Hat keiner einen guten ETF-Vorschlag für Depot 1 "Best of WPF"? Laßt doch mal was hören :w00t: !!!

Ähm, ich bin der Kommissär der Anleihefraktion des Forums. Man hat mich beauftragt zu überbringen, dass wir gerne mitschwärmen würden. Bondies sind bekannterweise ja etwas schlafmützig, deshalb bin ich vielleicht etwas spät dran - ist der Einsendeschluss schon vorbei? Wenn nicht, und wenn man dem Eingangsbeitrag Glauben schenken darf, sind Anleihen weder verboten noch muss es ein ETF sein. Dann wäre unser Vorschlag - das zurzeit im Bondsektor am heißesten diskutierte Papier:

 

HT1-Funding (Hybride der COBA, WKN A0KAAA)

 

Das ist ein Upper-Tier-Instrument, welches über eine Zweckgesellschaft eine stille Beteiligung an der COBA (ehemals DREBA) hält. Verlustteilnahme ist jederzeit drin, Rückzahlung erfolgt 2017 oder später, jedenfalls nicht bevor die Verlustteilnahme (zurzeit 16% des Nennwerts) wieder ausgeglichen ist. Die Kupons (zurzeit 5,35% auf den ursprünglichen Nennwert) sind von der Allianz garantiert, solange diese keinen Bilanzverlust ausweist. Die laufende Verzinsung liegt bei etwa 15%. Die führenden Köpfe des Anleiheforums halten dieses Papier (als Beimischung) für eines Blickes würdig - und in einem Musterdepot kann ja nicht viel anbrennen.

 

Falls denn ein bißchen Zock gestattet ist - aber es gibt ja das 150k-B&H-Depot im Hintergrund - wäre das unser Vorschlag (wir haben noch ein paar andere Schweinigeleien auf Lager, mehr dazu in einem Monat).

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Posted · Edited by Bärenbulle

HT1-Funding (Hybride der COBA, WKN A0KAAA)

 

Das ist ein Upper-Tier-Instrument, welches über eine Zweckgesellschaft eine stille Beteiligung an der COBA (ehemals DREBA) hält. Verlustteilnahme ist jederzeit drin, Rückzahlung erfolgt 2017 oder später, jedenfalls nicht bevor die Verlustteilnahme (zurzeit 16% des Nennwerts) wieder ausgeglichen ist. Die Kupons (zurzeit 5,35% auf den ursprünglichen Nennwert) sind von der Allianz garantiert, solange diese keinen Bilanzverlust ausweist. Die laufende Verzinsung liegt bei etwa 15%. Die führenden Köpfe des Anleiheforums halten dieses Papier (als Beimischung) für eines Blickes würdig - und in einem Musterdepot kann ja nicht viel anbrennen.

 

Falls denn ein bißchen Zock gestattet ist - aber es gibt ja das 150k-B&H-Depot im Hintergrund - wäre das unser Vorschlag (wir haben noch ein paar andere Schweinigeleien auf Lager, mehr dazu in einem Monat).

 

Entzückender Vorschlag! Habe das Papier übrigens kürzlich selbst für mein reales Depot gekauft, was meine Identifikation mit dem Vorschlag eindeutig erhöht. :thumbsup:

 

Die Depots wurden soeben angelegt. HT1 im Depot 1. Depots 2-4 wurden bestückt wie oben avisiert. Für die Depots Fundamentalbalancing und Markettiming wurden ebenfalls die EU Value ETF gekauft.

 

Für das Mischfonddepot nehme ich doch Vorschläge der Fondfreunde entgegen. Ist ja auch nicht viel aufwendiger. Bin deshalb auch gleich dem Vorschlag von Marcise gefolgt und habe den Dachfond P gekauft. Für das kl Referenzdepot wurde mit dem MSCI World ETF gestartet. Für Ficoach Ansatz habe ich jetzt noch nichts gemacht, da ich nicht so sicher bin mit welchem Kauf man beginnen sollte. Kann ich aber gerne noch nachholen, falls jemand einen konkreten Ausgestaltungsvorschlag diesbzgl. macht.

 

Am Wochenende poste ich die Depots mal.

 

@el galleta: Ich selbst werde mich für meine realen Käufe am ehesten an die Fundamentalbalancingstrategie halten. Gewartet wird nicht :P .

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Posted · Edited by Bärenbulle

So anbei die Depots:

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... und noch die Referenzdepots:

 

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Wie realistisch soll das ganze werden? Bei der HT1 kann man nur in 1000er Stücken kaufen. Zudem wird sie am 30.06. gut 5% ausschütten. Wie willst du das berücksichtigen?

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Posted · Edited by Bärenbulle

Wie realistisch soll das ganze werden? Bei der HT1 kann man nur in 1000er Stücken kaufen. Zudem wird sie am 30.06. gut 5% ausschütten. Wie willst du das berücksichtigen?

 

Ich habe in meinem Realdepot 5000 (Nominalwert) von der HT1. Das sind bei derzeitigen Kurs ca. 19XX EUR. Im Musterdepot sind glaube ich 5061 Stück zum Nominalwert gekauft worden, damit auch genau 2000 EUR angelegt sind, wie bei den anderen Depots auch. Ich werde daher einfach die reale Zinszahlung mittels Dreisatz von 5000 auf 5061 hochnormieren und die Summe zusätzlich zu der nächsten Anlagesumme von 2000 EUR wieder anlegen. Ist zwar nicht ganz "real", aber doch fair und unproblematisch.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Hey, wo bleiben Eure Tips für das Schwarmintelligenz-Depot?

 

 

Bis jetzt läuft es ja - Dank unseren Bondisten mit leichtem Hang zum Junk - sehr gut an :w00t: . Nach der Zinszahlung liegt es mit recht imposantem Abstand vorne:

 

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Die Referenzdepot leicht abgeschlagen:

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Posted · Edited by vanity

Hey, wo bleiben Eure Tips für das Schwarmintelligenz-Depot?

 

Bis jetzt läuft es ja - Dank unseren Bondisten mit leichtem Hang zum Junk - sehr gut an :w00t: . Nach der Zinszahlung liegt es mit recht imposantem Abstand vorne:

@Ich wieder! So wie es aussieht, neigen nur Bondisten zum Schwärmen (über die Intelligenz schweigen wir). Junk jives - also machen wir da weiter! Die COBA läuft doch prima, deswegen

 

WKN 556838 - 6,7% Genussschein der Eurohypo bis 2013

 

Kurzportrait: Ein Genussschein der COBA-Tochter EUROHYPO (Pfandbriefbank) mit der Besonderheit, dass keine Nennwertherabsetzung erfolgen kann, solange der Beherrschungsvertrag mit der COBA besteht (die COBA muss Verluste ausgleichen). Das dürfte noch eine Zeitlang so sein, bis die COBA in der Lage ist, ihre Tochter zu verkaufen (was im Rahmen der Rettungsaktion geplant ist). Die Ausschüttungen (6,7%) hingegen können ausfallen, werden aber nachgeholt, sobald die EH wieder Gewinne macht. Das Spiel läuft also genau umgekehrt zu HT1, bei der die Kupons garantiert sind, die Rückzahlung aber nicht. Mehr Diversifikation braucht keiner.

 

Beim derzeitigen Kurs von 55% gibt es drei Grundszenarien

 

1. Keine Gewinne der EH bis 2013 -> keine Ausschüttung für 2009 bis 2013, Rückzahlung Juli 2014 zu 103,35% (incl. Zinsen für 2014). Rendite ca. 13% p. a.

2. Gewinne aufgeschoben bis 2013 -> keine Ausschüttung vor Rückzahlung, Rückzahlung Juli 2014 zu 136,85% (incl. Zinsen für 2014). Rendite ca. 20% p. a.

3. EH macht bis 2013 lfd. Gewinne -> Ausschüttungen 2010 bis 2013, Rückzahlung Juli 2014 zu 110,05% (incl. Zinsen für 2014). Rendite ca. 23% p. a.

 

Dass es ein so durchschlagender Erfolg wie HT1 wird, können wir allerdings nicht versprechen - dazu ist das Papier ein bißchen zu illiquide.

 

P. S.: @Bärenbulle - Könntest du die Gesamtperformance [%] des Schwarmdepots noch richtigstellen? Müde 4% - pah. Es sind fast 18%! Wir hätten im Fonds-Contest mitmachen sollen, das wäre Platz 1. Und darf eigentlich auch verkauft werden, falls ein Investment sein Potenzial hinter sich hat?

 

P. P. S.: Und wenn ihr von Hybridkram die Nase voll habt, würde ich vorgeschlagen, The Return of Dhago mit der Aufnahme des Tulip & Daggodil Extra Hedge (klar, welchen ich meine?) ins Portfolio gebührend zu begehen. Erstens hat er einen schönen Namen und zweitens sollten wir vielleicht doch unser HT1-Engagement dringend hedgen (es läuft einfach zu gut). Und die Zahlen lassen sich einfach in Daghos Alternative-Thread abschreiben.

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P. S.: @Bärenbulle - Könntest du die Gesamtperformance [%] des Schwarmdepots noch richtigstellen? Müde 4% - pah. Es sind fast 18%! Wir hätten im Fonds-Contest mitmachen sollen, das wäre Platz 1.

 

Unbestritten :thumbsup: Aber, das ist nicht so einfach. Die ARD-Musterdepots geben dass nicht her. Teletrader z.B. auch nicht. Natürlich könnte ich die Zinszahlung über ein entsprechendes Delta im Kaufkurs der Ht1 reinmanipulieren. Aber optimal wäre das nicht. Hat jemand Vorschläge?

 

Und darf eigentlich auch verkauft werden, falls ein Investment sein Potenzial hinter sich hat?

 

Verkauft werden darf. Wäre das denn Dein Vorschlag?

 

Bitte teilt mir auch noch Eure Meinungen zum Thema Genussschein Europhyp versus Tullip-Hedgefond mit. Und ob verkauft werden soll. Denkbar wäre ja auch ein Verkauf und Kauf von Tullip und Eurohyp-Scheinchen. Bis Monatsende ist ja noch Zeit.

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