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Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

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dev
· bearbeitet von dev
vor 13 Minuten von chartprofi:

Ja, manche freuen sich auch über Kursverluste :) denn Dividende gleich Kursverlust abzl. Steuer abzügl. Reinvestitionskosten = Verlust

Ja, am exDiv-Tag der erste Kurs und was ist an den anderen Handelstagen im Jahr?

 

Aus fundamentaler Sicht, gibt es zwischen Kurs und 'Gewinn je Aktie' ein Verhältnis, welches langfristig in einer gewissen Rage schwankt.

Das von dem Gewinn jedes Jahr xx% ausgeschüttet werden. ändert daran nichts.

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etherial
vor 10 Minuten von dev:

Das ist genau das Argument für Dividende, nach einigen Jahren ist die Investition zurück geflossen und selbst wenn der Truthahn tot umfällt, hatte man eine Rendite.

Hat man, wenn man regelmäßig die Kursgewinne veräußert auch. Das sollte dir aber nicht neu sein (@Schwachzocker hats dir schon gefühlte 1000mal erklärt).

vor 10 Minuten von dev:

Alle die nur auf die Buchgewinne starren, sehen eine NULL bzw. -100%

Man kann sich rational überlegen welchen Prozentsatz oder welche Rate man jährlich aus dem Investment entnehmen möchte. Und es ist unerheblich ob du es aus der Dividende oder aus dem Kursgewinn entnimmst.

 

Übrigens ging es mir nicht deinen Anlagestil zu kritisieren (das habe ich doch schon häufig genug gemacht), sondern nur das zitierte Statement:

vor einer Stunde von dev:

Meiner Meinung nach, kann man Firmen die man lange begleitet, immer besser einschätzen.

Des Truthahns Neinung nach kann er einen Besitzer der ihn lange füttert, immer besser einschätzen.

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hund555
vor 5 Minuten von etherial:

Hat man, wenn man regelmäßig die Kursgewinne veräußert auch.

Ziemlich teuerer Spaß.Sagen wir Wert ist 10k, ich kann 3% verkaufen, bei 10 € Gebühren wären es 3,33 % an Kosten! 

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dev
· bearbeitet von dev
vor 13 Minuten von etherial:

Hat man, wenn man regelmäßig die Kursgewinne veräußert auch. Das sollte dir aber nicht neu sein (@Schwachzocker hats dir schon gefühlte 1000mal erklärt).

Ja, aber es macht einen Unterschied in einer Baisse Dividende zu bekommen oder Buchgewinne mit teilweisen Buchverlusten zu realisieren.

Aber wenn das alles das Gleiche ist, wieso sind dann die meisten die das behaupten, meist unterdurchschnittlich unterwegs?

 

vor 13 Minuten von etherial:

Übrigens ging es mir nicht deinen Anlagestil zu kritisieren (das habe ich doch schon häufig genug gemacht), sondern nur das zitierte Statement:

Des Truthahns Neinung nach kann er einen Besitzer der ihn lange füttert, immer besser einschätzen.

Das hatte ich so verstanden, aber da viel mir wieder mal ein Vorteil der Dividende ein. Natürlich kann man jedes Jahr x% seiner Anteile veräußern, ist dann aber nicht das selbe, auch wenn es ein exDiv-Tag gibt, auf den sich alle festbeißen.

 

Im Gegensatz zu vielen Kritikern hier, führe ich ein Depot-Thread, so kann jeder meine Dummheiten nachvollziehen, da ist zwar nicht so viel los, weil ich mehr Buy & Hold betreibe.

 

vor 5 Minuten von hund555:

Ziemlich teuerer Spaß.Sagen wir Wert ist 10k, ich kann 3% verkaufen, bei 10 € Gebühren wären es 3,33 % an Kosten! 

Dafür spart man Steuern, weil man nur die Buchgewinne versteuern muß.

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hund555
vor 3 Minuten von dev:

 

Dafür spart man Steuern, weil man nur die Buchgewinne versteuern muß.

Wenn man auch weniger Steuern zahlen muss, 3,33% ist trotzdem sehr viel Gebühren. Und man zahlt ja weniger Steuern, weil man eigene Substanz verkauft.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 4 Minuten von hund555:

Wenn man auch weniger Steuern zahlen muss, 3,33% ist trotzdem sehr viel Gebühren. Und man zahlt ja weniger Steuern, weil man eigene Substanz verkauft.

Ich weiß das ;-)

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hund555
vor 1 Minute von dev:

Ich weiß das ;-)

Vor allem wenn man 50 Werte hat viel Spaß bei Kosten und Zeitverschwendung. Dazu muss das Geld sinnvoll wo anders investiert werden, ist schon fast wie ein Tradingjob.

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etherial
vor 8 Minuten von hund555:

Ziemlich teuerer Spaß.Sagen wir Wert ist 10k, ich kann 3% verkaufen, bei 10 € Gebühren wären es 3,33 % an Kosten! 

Ich hab nicht gesagt, dass Dividenden schlecht sind, sondern dass sie gleichwertig sind. Und gemeint habe ich vor Kosten und Steuern, denn die Kosten spielen ab einer gewissen Summe keine Rolle mehr. Wenns dir so besser gefällt: Bei kleinen Investititionssummen (z.B. 10.000€ und 10€ Kosten für Verkaufsorder) sind 3% Kursgewinn sind immer noch besser als 2,9% Dividende.

 

Gerade eben von dev:

Ja, aber es macht einen Unterschied in einer Baisse Dividende zu bekommen oder Buchgewinne mit teilweisen Buchverlusten zu realisieren.

Vermutlich ignorierst du mal wieder den Kursabschlag am Ex-Tag. Aber ich kann dir auch nur bestätigen, dass deine Mathematik nicht das Problem ist, wenn du mal vorrechnest wie du auf das kommst. Wenn nicht. brauchst du dich nicht wundern, warum man dir eine Mathematikschwäche andichtet?

 

Gerade eben von dev:

Aber wenn das alles das Gleiche ist, wieso sind dann die meisten die das behaupten, meist unterdurchschnittlich unterwegs?

Woher soll ich das denn wissen, ich kenne keinen davon? So eine Behauptung kann ja jeder in den Raum stellen.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 16 Minuten von etherial:

Vermutlich ignorierst du mal wieder den Kursabschlag am Ex-Tag. Aber ich kann dir auch nur bestätigen, dass deine Mathematik nicht das Problem ist, wenn du mal vorrechnest wie du auf das kommst. Wenn nicht. brauchst du dich nicht wundern, warum man dir eine Mathematikschwäche andichtet?

Das Problem ist, das man keine zwei Firmen findet die man 1:1 vergleichen kann und die Ansichten, was zu langfristigen Kursgewinnen führt, sind auch sehr unterschiedlich.

 

vor einer Stunde von dev:

Ja, am exDiv-Tag der erste Kurs und was ist an den anderen Handelstagen im Jahr?

 

Aus fundamentaler Sicht, gibt es zwischen Kurs und 'Gewinn je Aktie' ein Verhältnis, welches langfristig in einer gewissen Rage schwankt.

Das von dem Gewinn jedes Jahr xx% ausgeschüttet werden. ändert daran nichts.

oder hier oder hier

 

 

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hund555
vor 22 Minuten von etherial:

Ich hab nicht gesagt, dass Dividenden schlecht sind, sondern dass sie gleichwertig sind. Und gemeint habe ich vor Kosten und Steuern, denn die Kosten spielen ab einer gewissen Summe keine Rolle mehr. Wenns dir so besser gefällt: Bei kleinen Investititionssummen (z.B. 10.000€ und 10€ Kosten für Verkaufsorder) sind 3% Kursgewinn sind immer noch besser als 2,9% Dividende.

Man verkauft in dem Fall aber auch, wenn man keine Kursgewinne hat, läuft die Aktie 10 Jahre seitwärts hat man in Vergleich zur DGI Strategie ca. 40% seiner Substanz verkauft, dazu noch teuere Gebühren. Du argumentierst so als ob Kursgewinne genauso sicher sind wie Dividenden, vergleiche die Kursentwicklung und Dividendenausschüttungen z.b. vom S&P500 und DAX

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 1 Stunde von dev:

...Im Gegensatz zu vielen Kritikern hier, führe ich ein Depot-Thread, so kann jeder meine Dummheiten nachvollziehen...

Mehr kann ich da tatsächlich nicht nachvollziehen.

 

Die Zeitpunkte Deiner Käufe und Verkäufe geht daraus nicht hervor.

Welchen Sinn das Renditedreieck macht, erschließt sich mir nicht.

Das einzige, was ich nachvollziehen kann, ist, dass die Dax-Performance falsch ist.

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etherial
vor 38 Minuten von dev:

Das Problem ist, das man keine zwei Firmen findet die man 1:1 vergleichen kann und die Ansichten, was zu langfristigen Kursgewinnen führt, sind auch sehr unterschiedlich.

Vergleiche einfach dein Sixt so wie es jetzt ist und dein Sixtinvestment wenn es thesauriert (statt ausgeschüttet hätte) und du den Überschuss verkauft hättest. Unterm Strich kommt vor Kosten/Steuern das gleiche raus.

vor 18 Minuten von hund555:

Man verkauft in dem Fall aber auch, wenn man keine Kursgewinne hat, läuft die Aktie 10 Jahre seitwärts hat man in Vergleich zur DGI Strategie ca. 40% seiner Substanz verkauft, dazu noch teuere Gebühren.

Nimm bitte mal die Störgrößen (Steuern, Gebühren) raus. Denn die entstehen und die sind für mich vernachlässigbar. So wie ich @dev verstanden habe reinvestiert er auch ziemlich viel in Sixt. Das kostet auch und das könnte er sich bei einer Thesaurierung sparen. Wenn @dev seine übrigen Thesen revidiert, dann gebe ich dir gerne Recht: Bei 10.000€ Investitionssumme gibt es einen Unterschied von 10€ zwischen Ausschüttern und Thesaurierern :wacko:. Und füge hinzu: Wenn man ohnehin 300€ reinvestiert, ist die Dividendenstrategie um 10€ teurer :p.

 

Und das mit der Substanz verstehe ich jetzt sowohl fachlich als auch metaphorisch nicht. Vergleiche zwei Szenarien für das gleiche Unternehmen für 10 Jahre:

 

1. Szenario 1: Kursgewinn 0% pro Jahr, Dividendengewinn 2% pro Jahr

2. Szenario 2: Kursgeiwnn 2% pro Jahr, jedes Jahr verkaufst du Aktien in höhe dieses 2% zuwachses

 

Wir starten in Jahr 1 mit 10.000€

  1. Szenario: 10.000€ Aktien, 200€ Cash

  2. Szenario: 10.000€ Aktien, 200€ Cash

In Jahr 2:

  1. Szenario: 10.000€ Aktien, 400€ Cash

  2. Szenario: 10.000€ Aktien, 400€ Cash

...

In Jahr 10:

  1. Szenario: 10.000€ Aktien, 2000€ Cash

  2. Szenario: 10.000€ Aktien, 2000€ Cash

 

Dein Anteil am Unternehmen sind in beiden Fällen 10.000€, deine Gewinne in den 10 Jahren sind 2000€ (abzüglich Kosten und Steuern). Dein Anteil am Unternehmen ist gleich und dein Gewinn ist gleich.

 

Natürlich entscheidet sich ein Unternehmen bewusst für Ausschüttung oder Thesaurierung. Ausgeschüttet wird primär dann, wenn die Investoren das Gefühl haben, dass man das Geld nicht besser anlegen kann, thesauriert wird im andern Fall. Und insofern besteht für das gleiche Unternehmen üblicherweise nur eine rationale Entscheidung. Aber das begründet immer noch nicht wieso ich ein Unternehmen bevorzugen soll, dass seine Gewinne ausschüttet statt einem das sie thesauriert.

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Schwachzocker
vor 3 Minuten von etherial:

... So wie ich @dev verstanden habe reinvestiert er auch ziemlich viel in Sixt....

Ich habe das anders verstanden:

Er streitet ab, dass er ein Klumpenrisiko hat, versucht jedoch, eben dieses zu verringern. Dabei darf jedoch nichts verkauft werden, weil es dem Seelenheil schadet und sooooooo teuer ist. 

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Schildkröte
vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Tja, interessanterweise widerspricht das einem anderen Argument, das gern gegen ETF ins Feld geführt wird. Demnach wird das in ETFs enthaltene Kapital planlos und ohne Prüfung investiert. Das ist durch die Wertpapierleihe eben nicht so. Der Entleiher trifft ja nach Einzelfallprüfung gezielt eine aktive Entscheidung.

 

Was, ETFs handeln aktiv? Auweia!

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odensee
vor 2 Stunden von hund555:

Ziemlich teuerer Spaß.Sagen wir Wert ist 10k, ich kann 3% verkaufen, bei 10 € Gebühren wären es 3,33 % an Kosten! 

Warum sollte jemand so blöd sein und Aktien/Fonds/was weiß ich-Anteile in Höhe von 300 Euro zu verkaufen?

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 9 Minuten von Schildkröte:

 

Was, ETFs handeln aktiv? Auweia!

War das ein Scherz, oder hast Du wieder nicht verstanden?

Nicht ETFs handeln aktiv, sondern die Entleiher, was dazu führt, dass das in ETFs gebundene Kapital eben nicht ausschließlich "dumm" verwendet wird.

 

vor 3 Minuten von odensee:

Warum sollte jemand so blöd sein und Aktien/Fonds/was weiß ich-Anteile in Höhe von 300 Euro zu verkaufen?

Weil derjenige auch so blöd ist, 300 Euro Dividende kostenpflichtig wieder anzulegen.

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odensee
vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Weil derjenige auch so blöd ist, 300 Euro Dividende kostenpflichtig wieder anzulegen.

Und ich dachte, die brauchen die Dividende zum Leben. :rolleyes:

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Schildkröte
vor 55 Minuten von Schwachzocker:

War das ein Scherz, oder hast Du wieder nicht verstanden?

Nicht ETFs handeln aktiv, sondern die Entleiher, was dazu führt, dass das in ETFs gebundene Kapital eben nicht ausschließlich "dumm" verwendet wird.

 

Und wer entscheidet darüber, welche Papiere des ETFs zu welchen Konditionen verliehen werden?

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Schwachzocker
Gerade eben von Schildkröte:

Und wer entscheidet darüber, welche Papiere des ETFs zu welchen Konditionen verliehen werden?

Die beiden Vertragsparteien.

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reko
· bearbeitet von reko

Man kann sich die Unternehmen natürlich danach aussuchen ob man regelmäßige Entnahmen braucht oder nicht. Damit kommt man aber nicht unbedingt zum besten Unternehmen.

Ich halte es für sinnvoller sich vorrangig nach der richtigen Firma umzusehen als nach den Zahlungsströmen. Die Dividendenzahlung ist aber ein Indiz für die Lage in der sich einer Firma befindet.

 

Unternehmen haben einen Lebenszyklus. Junge Unternehmen müssen wachsen und müssen dazu investieren. Irgend wann sind die Märkte gesättigt, dafür braucht man dann aber kaum noch investieren. Und schliesslich geht der Bedarf irgend wann auch zurück - die Firma deinvestiert oder muß sich ein neues Geschäftsmodell suchen.


Firmen die wenig Investitionsbedarf haben können Dividenden auszahlen oder in fremde Bereiche in denen sie wenig Erfahrung haben expandieren z.B. kleinere Firmen kaufen. Wie bei den Fonds werden dabei aber oft auch Loser gekauft oder gute kleine Firmen verkümmern unter der Führung einer neuen Mutter.

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Schildkröte
vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Die beiden Vertragsparteien.

 

Aha, also doch eine aktive Entscheidung des ETFs. Keine weiteren Fragen.

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Schwachzocker
vor 9 Minuten von Schildkröte:

Aha, also doch eine aktive Entscheidung des ETFs. Keine weiteren Fragen.

Richtig, und die Entscheidung, überhaupt einen ETF aufzulegen, war auch aktiv. Noch Fragen?

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sedativ

Für Leute, die nur ihr Taschengeld investieren und/oder überhaupt nichts tun wollen, ist es in der Tat am sinnvollsten, einfach alles in einen Welt-ETF zu stecken - und fertig.

 

Wer etwas mehr flüssig hat und bereit ist, sich ein kleines bisschen mit der Materie zu befassen, legt sich, wenn ein überwiegend passives Engagement gewünscht ist, z.b. 10-15 amerikanische und 10-15 europäische Werte aus unterschiedlichen Branchen ins Depot.

 

- Keine laufenden Kosten (TER=0)

- Kein Risiko der Fondsschließung

- Keine Wertpapierleihe

- Kein Zwangsinvest in  Hype-Aktien

- Persönlich als unethisch angesehene Werte können einfach weggelassen werden

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Depotrocker*in
· bearbeitet von depotrocker
vor 6 Minuten von sedativ:

Für Leute, die nur ihr Taschengeld investieren und/oder überhaupt nichts tun wollen, ist es in der Tat am sinnvollsten, einfach alles in einen Welt-ETF zu stecken - und fertig.

 

Wer etwas mehr flüssig hat und bereit ist, sich ein kleines bisschen mit der Materie zu befassen, legt sich, wenn ein überwiegend passives Engagement gewünscht ist, z.b. 10-15 amerikanische und 10-15 europäische Werte aus unterschiedlichen Branchen ins Depot.

 

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