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hugolee

Hallo Leute,

 

ich möchte mein Geldanlagen in Risikoklassen einteilen.

Ich hab im Internet schon nachgelesen, aber 100%ig steig ich da nicht durch.

Auf manchen Seiten ist von 4, auf anderen Seiten von 5 Risikoklassen die Rede.

Auch die Grenzen sind anscheinend nicht 100%ig vorgegeben, welche Anlageform in welche Risikoklasse einzuteilen ist.

 

Ich hab jetzt einfach mal geschaut, welche Geldanlagen ich habe bzw. ich haben könnte.

Nun versuche ich diese in 5 Risikoklassen einzuteilen.

 

Hier meine Vorstellung wie es aussehen könnte:

Risikoklasse 1:

- Cash

- Girokonto

- Sparbuch

- Tagesgeldkonto

- Festgeld

 

Risikoklasse 2:

- offene Immobilienfonds

 

Risikoklasse 3:

- Mischfonds

- Dachfonds

- Aktien

- Aktienfonds

 

Risikoklasse 4:

- Aktienfonds small Caps

- Aktienfonds EM

- Rohstofffonds

 

Risikoklasse 5:

- Zertifikate

- Optionsscheine

 

 

 

Was ist mit Lebensversicherungen, Fondgebundene Lebensversicherungen, Risterrente. Haben diese "Vorsorgeanlagen" einen Platz in den Risikoklassen?

Was ist mit einem Bausparvertrag, wo kann man den platzieren?

 

 

Ich würde mich über Anregungen freuen.

DANKE

 

hugolee

 

 

 

Ich habe auch hier im Forum eine Einteilung gefunden. LINK Da gibt es noch den Neuen Markt *grins*

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Bausparvertrag würde ich auf jeden Fall in RK 1 einordnen.

Normale LV auch entweder 1 oder 2. Aber eher 1

Fondgebundene je nach Fonds in 2, 3 oder 4. Aber eher in 3.

Riester Banksparplan in 1

Riester Fondssparplan in 3 oder evtl in 2 wegen Kapitalgarantie.

 

Im Grunde teilen viele Banken ihre RK unterschiedlich ein. Manche nennen sie dann auch A,B,C usw.

4 oder 5. Einmal hab ich sogar nur 3 gesehen...

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hugolee
· bearbeitet von hugolee

@DrFaustus

Danke für Deine Meinungen zu LV, Riester und BSV.

 

Ist die von mir gemachte Einteilung OK?

 

 

hugolee

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Naja, Rentenfonds fehlen noch. Die würde ich in RK 2 stecken.

 

Bei Zertifikaten sollte man unterscheiden wie risikoreich die sind. Zertifikate mit 100% Kapitalgarantie sind sicher in RK 5 falsch aufgehoben.

 

Vielleicht so aufteilen:

 

Zertifikate mit Kapitalgarantie (RK 2)

Zertifikate mit Teilgarantie/1:1 Entwicklung zum Aktienmarkt z.B. (RK 3 oder 4)

Zertifikate mit Hebel/Totalverlustrisiko (RK 5)

 

Über Misch und Dachfonds kann man streiten. Die Dachfonds hab ich auch schon in RK 2 gesehen. Und Mischfonds mit mehr als 60-70% Renten oder Immo-Anteil sollten denke ich auch eher in RK 2

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etherial
ich möchte mein Geldanlagen in Risikoklassen einteilen.

 

Erläutere mal, was du danach damit machen möchtest ... mir erscheint diese Einteilung nur für Einzelanlagen sinnvoll.

 

Sobald du ein Portfolio hast, ist nur noch das Gesamtrisiko (und die Gesamtrendite interessant. Wer Knockoutzertifikate (5) und Tagesgeld (1) hält, hat am Ende eine Gesamtrisikoklasse von 4, aber höhere Kosten als wenn er alles in Aktien investiert hätte ...

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hugolee

@etherial

 

Ich wollte eigentlich nur eine grobe Aufteilung machen was in welcher Risikoklasse beheimatet ist und wie stark jede Risikoklasse in meinem Depot vertreten sein sollte

 

Überarbeitete Version:

 

Risikoklasse 1: 35,00 - 40,00%

- Cash

- Girokonto

- Sparbuch

- Tagesgeldkonto

- Festgeld

- Bausparvertrag

- Lebensversicherung

 

Risikoklasse 2: 25,00%

- offene Immobilienfonds

- Rentenfond

- Rieserrente Fondsparplan (mit Garantie)

- Mischfonds

 

 

Risikoklasse 3: 20,00%

- Aktien

- Aktienfonds

- Dachfonds

- Lebensversicherung (fondgebunden)

 

Risikoklasse 4: 15,00%

- Aktienfonds small Caps

- Aktienfonds EM

- Rohstofffonds

 

Risikoklasse 5: max. 5,00%

- Zertifikate (ohne Garantie)

- Optionsscheine (ohne Garantie)

 

Prozentangabe ist jetzt mal aus der Hüfte geschossen...

 

hugolee

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Malvolio

Also Mischfonds oder Dachfonds kann man meiner Meinung nach wirklich nicht sinnvoll in Risikokategorien einordnen. Es kommt doch darau an, worin diesen Fonds anlegen. Das sind doch keine Anlagekategorien an sich. Für Zertfikate gilt im Prinzip das gleiche.

 

Z.B. bei Anleihen bzw. Rentenfonds gibt es im Prinzip auch alles von todsicher bis Harakiri. Über die Einordnung von Immobilienfonds und Lebensversicherungen kann man sicher auch streiten. Es gibt hier ja nicht nur ein offenes Kurs- oder Ertagsrisiko, sondern auch das Risiko der Illiquidität bzw. des Verlustes durch vorzeitige Kündigung/Auflösung.

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etherial
Ich wollte eigentlich nur eine grobe Aufteilung machen was in welcher Risikoklasse beheimatet ist und wie stark jede Risikoklasse in meinem Depot vertreten sein sollte

 

Du bist doch eigentlich daran interessiert, dein Gesamtrisiko zu optimieren. In dem Fall solltest du zusehen dass:

- die Liquidität stimmt: genügend heute, genügend im Alter, nicht zu viel illiquide geparkt

- das Ausfallrisiko diversifiziert ist (nicht alles von einem Emittenten)

- das Marktrisiko kontrolliert ist (ein passender Anteil von Aktienprodukten)

- alle Assetklassen drin sind, die du drin haben möchtest

 

Das geht aber nicht durch Einzeloptimierung einzelner Positionen. Malvolio hat ja schon erwähnt dass gerade Misch-/Dachfonds eigentlich nicht einer Risikoklasse zugeordnet werden können, weil sie das Risiko mischen.

 

Ausführliche Version liegt in diesem Thread: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=27766

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Delphin
Ich wollte eigentlich nur eine grobe Aufteilung machen was in welcher Risikoklasse beheimatet ist und wie stark jede Risikoklasse in meinem Depot vertreten sein sollte

Hmm, als das führt dann aber drauf hinaus, dass man irgendwie von allem, was es so gibt, was dabei hat. Das finde ich komisch. Ich würde eher fragen: welche Geldanlagen kommen für mich überhaupt in Frage und wie funktionieren die.

 

Rendite und Risiko sind sehr schwammige Begriffe, und selbst wenn man sie streng im Sinne der Portfoliotheorie verwendet, finde ich reichen sie nicht aus bei der Frage, worin man anlegen will.

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supertobs

Sicher kann man RKs sehr fein unterteilen. Ich richte mich primär nach Rendite vs Risiko. Da meine ich klar bei Aktien einen Bereich zu sehen (z.B.: hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=24101#) und sichere Anleihen sind in einem anderen Bereich. Das wird auch immer geraten: Aktien und Anleihen. Da hätte man dann schön RK1 und RK3 herausgearbeitet. Große Probleme macht dann RK2. Es gibt eine Fülle von möglichen Investments in diesem Bereich. Außer EMLE und mit Abstrichen offene Immos kommt für mich allerdings nichts in Frage.

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Blujuice
· bearbeitet von Blujuice

Eine gescheite Einteilung erfordert, dass man die einzelnen Asset-Klassen nicht nach Gefühl irgendwelchen Zahlen zuordnet, sondern dass man erstmal die Risikoklassen klar definiert. Wie ich schonmal geschrieben hab, finde ich die hier im Forum meist benutzte Dreiteilung logisch:

RK1: "Kapitalgarantie", Verluste sind praktisch ausgeschlossen bzw. sind sogar die Erträge meistens "garantiert"

RK2: Verluste können vorkommen, sind aber gering in Relation zum eingesetzten Kapital (bei Anleihen ist dafür Streuung vorausgesetzt)

RK3: erhebliche Verluste bis hin zum Totalverlust möglich

 

eventuell zusätzlich: RK4: Verluste können das eingesetzte Kapital übersteigen (Leerverkäufe, Termingeschäfte (Optionen, Futures, Forwards etc.), CFDs)

 

nach dieser Definition ist die Einteilung recht einfach:

RK1: AAA-Staatsanleihen, Bankeinlagen/Versicherungen, hinter denen umfangreichste Sicherungssysteme oder Garantien von AAA-Staaten stehen

RK2: investment grade Staats- (z.B. EM) oder Unternehmensanleihen, offene Immobilienfonds, Pfandbriefe

RK3: junk bonds, Aktien, Rohstoffe

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TerracottaPie
nach dieser Definition ist die Einteilung recht einfach:

RK1: AAA-Staatsanleihen,

 

Ne AAA-Staatsanleihe mit 30-jähriger Laufzeit sollte nicht in diese Risikoklasse fallen.

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Blujuice

Wieso? Abgesehen von Extremereignissen (Weltkrieg) wüsste ich nicht, wie ein heutiger AAA-Staat in 30 Jahren Pleite sein soll. Wer will, kann zusätzlich ja noch einen stabilen Ausblick, ein AAA-Rating von allen drei Agenturen sowie eine bestimmte Mindestgröße des Landes voraussetzen. Letzteres ergibt sich aber in der Regel schon aus Liquiditätsgründen.

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TerracottaPie
Wieso? Abgesehen von Extremereignissen (Weltkrieg) wüsste ich nicht, wie ein heutiger AAA-Staat in 30 Jahren Pleite sein soll. Wer will, kann zusätzlich ja noch einen stabilen Ausblick, ein AAA-Rating von allen drei Agenturen sowie eine bestimmte Mindestgröße des Landes voraussetzen. Letzteres ergibt sich aber in der Regel schon aus Liquiditätsgründen.

 

Weil sie relativ starke Kursschwankungen hat. Es greift schließlich zu kurz, wenn man nur auf die Kapitalgarantie am Laufzeitende schaut. Aber ich halte das ganze Risikoklassen-Konzept für eher ungeeignet.

 

Eins noch zu Hugolee: Warum sind sämtliche Aktien bei dir in RK 3, manche Aktienfonds aber in RK 4? Außerdem fehlen Anlageklassen wie Anleihen und geschlossene Beteiligungen.

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Blujuice

Zinsbedingte Kursschwankungen während der Laufzeit haben mit Risiko nichts zu tun. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Leute langlaufendes Festgeld in RK1, langlaufende AAA-Staatsanleihen aber in RK2 einordnen. Die zusätzliche Möglichkeit, während der Laufzeit zu verkaufen (ein reiner Vorteil) wird den Staatsanleihen negativ ausgelegt...

 

Klar hat es nichts mit "sicheren Anlagen" zu tun, wenn man intraday mit Bundesanleihen spekuliert. Oder wenn man 10-Jahres-Bonds kauft, um sie 1 Jahr zu halten. Aber darum geht es beim Konzept der Risikoklassen nicht.

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TerracottaPie
Zinsbedingte Kursschwankungen während der Laufzeit haben mit Risiko nichts zu tun. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Leute langlaufendes Festgeld in RK1, langlaufende AAA-Staatsanleihen aber in RK2 einordnen. Die zusätzliche Möglichkeit, während der Laufzeit zu verkaufen (ein reiner Vorteil) wird den Staatsanleihen negativ ausgelegt...

 

Klar hat es nichts mit "sicheren Anlagen" zu tun, wenn man intraday mit Bundesanleihen spekuliert. Oder wenn man 10-Jahres-Bonds kauft, um sie 1 Jahr zu halten. Aber darum geht es beim Konzept der Risikoklassen nicht.

 

Ähm, ich würde auch ein 30-jähriges Festgeld nicht RK 1 einordnen. Da stimme ich voll mit dir überein. Aber wieso sollten zinsbedingte Kursschwankungen nichts mit Risiko zu tun haben? Warum sollten Anleihen mit längerer Laufzeit eine höhere Rendite haben als Tagesanleihe oder meinetwegen auch Tagesgeld, wenn sie eigentlich gar nicht riskanter sind? Weil Kursschwankungen von AAA-Staatsanleihen im Gegensatz zu Kursschwankungen von Aktienfonds eigentlich gar kein Risiko sind? Sorry, da komme ich nicht mit.

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Blujuice

Vielleicht weil Risiko nicht der einzige Faktor zur Beurteilung von Geldanlagen ist? Die höheren Zinsen für längere Laufzeiten sind vor allem Liquiditätsprämien!

 

Mit deinen Kursschwankungen bist du auf dem Holzweg. Wir wollen hier nämlich keine Volatilitätsklassen finden. Der entscheidende Unterschied zwischen 30-jährigen AAA-Staatsanleihen und Aktien besteht darin, dass ich bei den Staatsanleihen sicher sein kann, am Ende 100% der eingezahlten Summe zurückzubekommen und weitere ca. 120% in Ausschüttungen während der Laufzeit.

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TerracottaPie
Vielleicht weil Risiko nicht der einzige Faktor zur Beurteilung von Geldanlagen ist? Die höheren Zinsen für längere Laufzeiten sind vor allem Liquiditätsprämien!

 

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt doch höchst liquide Bundesanleihen mit längerer Laufzeit. Gerade geschaut: Bundesanleihe, fällig 2019, LiRa 1, Rendite 3,14 %. Das soll alles Liquditätsprämie sein?

 

Mit deinen Kursschwankungen bist du auf dem Holzweg. Wir wollen hier nämlich keine Volatilitätsklassen finden. Der entscheidende Unterschied zwischen 30-jährigen AAA-Staatsanleihen und Aktien besteht darin, dass ich bei den Staatsanleihen sicher sein kann, am Ende 100% der eingezahlten Summe zurückzubekommen und weitere ca. 120% in Ausschüttungen während der Laufzeit.

 

Und Volatilität ist als Risikomaß völlig ungeeignet? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass sie im Gegenteil sogar ein sehr gängiges Risikomaß ist. Und die Kursschwankungen während einer derart langen Laufzeit sind für die allermeisten Privatanleger sehr wohl ein reales Risiko - weil sie eben immer Gefahr laufen, so eine Anleihe vorzeitig und mit Verlusten verkaufen zu müssen. Dann realisiert sich das Risiko für den betreffenden Anleger. Es besteht eben eine sehr reale Gefahr, mit einem Investment in langlaufende Anleihen Verluste zu machen. Da hilft auch keine Kapitalgarantie am Ende der Laufzeit.

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Blujuice
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt doch höchst liquide Bundesanleihen mit längerer Laufzeit. Gerade geschaut: Bundesanleihe, fällig 2019, LiRa 1, Rendite 3,14 %. Das soll alles Liquditätsprämie sein?

Liquiditätsprämien in dem Sinne, dass der Gläubiger über Jahrzehnte nicht an das verliehene Geld rankommt (außer Verkauf der Anleihe an einen anderen Gläubiger). Deswegen wirft auch 10-jähriges Festgeld in aller Regel mehr Zinsen ab als 3-monatiges. Der Renditeaufschlag für längere Laufzeiten hat wenig mit Risiko zu tun.

 

Und Volatilität ist als Risikomaß völlig ungeeignet? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass sie im Gegenteil sogar ein sehr gängiges Risikomaß ist. Und die Kursschwankungen während einer derart langen Laufzeit sind für die allermeisten Privatanleger sehr wohl ein reales Risiko - weil sie eben immer Gefahr laufen, so eine Anleihe vorzeitig und mit Verlusten verkaufen zu müssen. Dann realisiert sich das Risiko für den betreffenden Anleger. Es besteht eben eine sehr reale Gefahr, mit einem Investment in langlaufende Anleihen Verluste zu machen. Da hilft auch keine Kapitalgarantie am Ende der Laufzeit.

Bei langlaufenden Staatsanleihen ist die Volatilität als Risikomaß tatsächlich völlig ungeeignet, wie auch bei manch anderer Anlageform (offene Immobilienfonds!).

 

Wenn der Anleger während der Laufzeit an das Geld muss, dann ist das eine Liquiditätsfrage. Liquiditätsrisiken sind subjektiv - je nach Lebensumständen und dem Rest des Portfolios. Man kann man sie deswegen nicht mit dem eigentlichen, der Anlage selbst anhaftenden Risiko vermischen. Dir ist sicher das magische Dreieck der Geldanlage bekannt: Risiko, Rendite, Liquidität. Es hat schon einen Grund, wieso Risiko und Liqudität zwei getrennte Punkte sind.

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BondWurzel
Es besteht eben eine sehr reale Gefahr, mit einem Investment in langlaufende Anleihen Verluste zu machen. Da hilft auch keine Kapitalgarantie am Ende der Laufzeit.

 

Das nennt man schlicht das Zinsänderungsrisiko ...grundsätzlich gilt für A-Anleihen, niedriges Zinsniveau = kurze Laufzeiten, hohes Zisnniveau = möglichst lange Laufzeiten...ist aber ein alter Hut. :-

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TerracottaPie
Liquiditätsprämien in dem Sinne, dass der Gläubiger über Jahrzehnte nicht an das verliehene Geld rankommt (außer Verkauf der Anleihe an einen anderen Gläubiger). Deswegen wirft auch 10-jähriges Festgeld in aller Regel mehr Zinsen ab als 3-monatiges. Der Renditeaufschlag für längere Laufzeiten hat wenig mit Risiko zu tun.

 

Wenn der Anleger während der Laufzeit an das Geld muss, dann ist das eine Liquiditätsfrage. Liquiditätsrisiken sind subjektiv - je nach Lebensumständen und dem Rest des Portfolios. Man kann man sie deswegen nicht mit dem eigentlichen, der Anlage selbst anhaftenden Risiko vermischen. Dir ist sicher das magische Dreieck der Geldanlage bekannt: Risiko, Rendite, Liquidität. Es hat schon einen Grund, wieso Risiko und Liqudität zwei getrennte Punkte sind.

 

Ja, es ist mir bekannt, und ich bin der Auffassung, dass man Liquidität letztlich einfach weglassen könnte - weil mangelnde Liquidität eine Form des Risikos (für den Anleger, natürlich) darstellt.

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Stephan09

Du hast es anscheinend nicht gelesen. Bei Buschas hat man Rückgaberecht ohne Kursrisiko.

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TerracottaPie
Du hast es anscheinend nicht gelesen. Bei Buschas hat man Rückgaberecht ohne Kursrisiko.

 

In der Diskussion geht es nicht um Bundesschatzbriefe.

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