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Rohstoffe - Anfängerthread

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122 posts in this topic

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z.B

Future A wird zu 15 geschlossen -> Am Termin ist der Kurs jedoch 18

Future B wird wieder zu 15 geschlossen(da für den Termin so erwartet) -> am Termin ist der Kurs jedoch 14

Future C wird wieder zu 15 geschlossen -> am Termin ist der Rohstoffkurs 13

 

Der Futures und somit der ETF-Kurs bleibt stets gleich, während der Rohstoffkurs schwankt.

 

Hoffentlich habe ich jetzt keinen groben Denkfehler drin. Danke auf jeden Fall.

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Posted · Edited by Chemstudent

z.B

Future A wird zu 15 geschlossen -> Am Termin ist der Kurs jedoch 18

Future B wird wieder zu 15 geschlossen(da für den Termin so erwartet) -> am Termin ist der Kurs jedoch 14

Future C wird wieder zu 15 geschlossen -> am Termin ist der Rohstoffkurs 13

 

Der Futures und somit der ETF-Kurs bleibt stets gleich, während der Rohstoffkurs schwankt.

 

Hoffentlich habe ich jetzt keinen groben Denkfehler drin. Danke auf jeden Fall.

 

Heißt also:

Unser ETF kauft einen Future A zu 15. Der Startwert des ETFs liegt also bei 15.

Zur Fälligkeit von Future A ist der Future-Kurs 18. -> Der ETF notiert also nun bei 18.

Future B notiert zu diesem Zeitpunkt bei 15.

-> Wir verkaufen Future A zu 18 und kaufen 1,2 Futures B zu je 15. (1,2 * 15 = 18)

-> ETF notiert immernoch bei 18. (Rollen ist wertneutral)

Zur Fälligkeit von Future B ist der Future-Kurs 14. Der ETF hält ja 1,2 Futures B. Sein Wert also: 1,2*14 = 16,8

Future C notiert zu diesem Zeitpunkt bei 15.

-> Wir verkaufen 1,2 Futures B zu je 14 und kaufen dafür 1,12 Futures C zu je 15. (1,12*15 = 16,8 = 1,2 * 14)

-> ETF notiert immernoch bei 16,8. (Rollen ist wertneutral)

Zur Fälligkeit von Future C ist der Future-Kurs 13. Der ETF hält ja 1,12 Futures C. Sein Wert also: 1,12*13 = 14,56.

 

Wir sehen:

Der Futurekurs (Nearest Contract) ist von 15 (Future A) auf 13 (Future C) gefallen. Unser ETF hingegen hat deutlich weniger verloren und notiert bei 14,56.

Grund: Die Futures notierten in Backwardation. (Der Future ind en immer gerollt wurde, war preiswerter als der auslaufende Future. Future B war zum Rollzeitpunkt günstiger als Future A, und Future C war günstiger als Future B )

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Vielleicht könnte mir einmal einer helfen.

Es geht mir um Contango und Backwardation.

 

Grundsätzlich tue ich es verstehen, allerdings verstehe ich das mit den Rollgewinnen nicht so wirklich. blushing.gif

Wenn ich z.B. ein OpenEnd Zertifikat habe auf Brent und Brent ist Backwardation, dann mache ich Roll-Gewinn, oder?

 

Drückt sich dieser Roll-Gewinn dann auch direkt im Kurs der Zertifikats aus?

(Bei GS wurde irgendetwas von Ratio geschrieben, aber das ist doch das BV, oder net?)

 

Die Forwardkurve finde ich gerade außerdem ein bisschen verwirrend.

Sie steigt, dann fällt sie um wieder zu steigen und dann steigt sie wieder.

Hier ein Link zu der Brent Forwardkurve: http://www.goldman-s...ult/nav_id,246/

Sind wir bei Brent somit gerade Backwardtion oder Contango?

 

Ich bin sicher ein Rohstoffprofi von euch kann mir helfen. thumbsup.gif

 

Beste Grüße

HebelHans

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Vielleicht könnte mir einmal einer helfen.

Es geht mir um Contango und Backwardation.

 

Grundsätzlich tue ich es verstehen, allerdings verstehe ich das mit den Rollgewinnen nicht so wirklich. blushing.gif

Wenn ich z.B. ein OpenEnd Zertifikat habe auf Brent und Brent ist Backwardation, dann mache ich Roll-Gewinn, oder?

 

Drückt sich dieser Roll-Gewinn dann auch direkt im Kurs der Zertifikats aus?

(Bei GS wurde irgendetwas von Ratio geschrieben, aber das ist doch das BV, oder net?)

 

Die Forwardkurve finde ich gerade außerdem ein bisschen verwirrend.

Sie steigt, dann fällt sie um wieder zu steigen und dann steigt sie wieder.

Hier ein Link zu der Brent Forwardkurve: http://www.goldman-s...ult/nav_id,246/

Sind wir bei Brent somit gerade Backwardtion oder Contango?

 

Ich bin sicher ein Rohstoffprofi von euch kann mir helfen. thumbsup.gif

 

Beste Grüße

HebelHans

 

 

 

 

 

Ist beim Rollen der neue Future teurer als der alte entsteht ein Rollverlust (Contango-Situation)

Ist beim Rollen der neue Future billiger als der alte ensteht ein Rollgewinn (Backwardtion-Situation)

 

Der Vorgang als solcher ist wertneutral, es ändert sich die Partizipationsrate (bei GS Ratio genannt) - dies führt dazu daß mit mehr/weniger Partizipation/Ratio an der Entwicklung des neuen Futures teilgenommen wird.

 

 

Wie Du selbst erkannt hast, kann eine Forward Kurve teilweise in Contango und teilweise in Backwardation sein (je nach Laufzeit des Futures).

 

 

Bei den Standardindizes wird immer vom nearest in den second nearest getauscht/gerolll; hier spielt also nur das Verhältnis dieser beiden eine Rolle: second teurer=Contango, second billiger=Backwardation

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Vielleicht könnte mir einmal einer helfen.

Es geht mir um Contango und Backwardation.

 

Grundsätzlich tue ich es verstehen, allerdings verstehe ich das mit den Rollgewinnen nicht so wirklich. blushing.gif

Wenn ich z.B. ein OpenEnd Zertifikat habe auf Brent und Brent ist Backwardation, dann mache ich Roll-Gewinn, oder?

 

Drückt sich dieser Roll-Gewinn dann auch direkt im Kurs der Zertifikats aus?

(Bei GS wurde irgendetwas von Ratio geschrieben, aber das ist doch das BV, oder net?)

Zum Ratio verweise ich auf diese beiden beiträge:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19330-erdgas-natural-gas-henry-hub/?do=findComment&comment=505035

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19330-erdgas-natural-gas-henry-hub/?do=findComment&comment=504957

 

Der Rollgewinn drückt sich so aus, dass dein zertifikat stärker steigt (bzw. weniger fällt), als der sog. Continuous Contract (das ist das, was man i.d.R. auf Seiten wie bspw. onvista als Ölpreis zu sehen bekommt)

 

Die Forwardkurve finde ich gerade außerdem ein bisschen verwirrend.

Sie steigt, dann fällt sie um wieder zu steigen und dann steigt sie wieder.

Hier ein Link zu der Brent Forwardkurve: http://www.goldman-s...ult/nav_id,246/

Sind wir bei Brent somit gerade Backwardtion oder Contango?

 

Ich bin sicher ein Rohstoffprofi von euch kann mir helfen. thumbsup.gif

 

Beste Grüße

HebelHans

kommt eben ganz darauf an, welchen Zeitraum man betrachtet, bzw. welche Futures. Die kürzeren in Contango, die mittleren in Backwardationen, die langen wieder in Contango.

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Vielleicht könnte mir einmal einer helfen.

Es geht mir um Contango und Backwardation.

 

Grundsätzlich tue ich es verstehen, allerdings verstehe ich das mit den Rollgewinnen nicht so wirklich. blushing.gif

Wenn ich z.B. ein OpenEnd Zertifikat habe auf Brent und Brent ist Backwardation, dann mache ich Roll-Gewinn, oder?

 

Drückt sich dieser Roll-Gewinn dann auch direkt im Kurs der Zertifikats aus?

(Bei GS wurde irgendetwas von Ratio geschrieben, aber das ist doch das BV, oder net?)

Zum Ratio verweise ich auf diese beiden beiträge:

http://www.wertpapie...035#entry505035

http://www.wertpapie...post__p__504957

 

Der Rollgewinn drückt sich so aus, dass dein zertifikat stärker steigt (bzw. weniger fällt), als der sog. Continuous Contract (das ist das, was man i.d.R. auf Seiten wie bspw. onvista als Ölpreis zu sehen bekommt)

 

Die Forwardkurve finde ich gerade außerdem ein bisschen verwirrend.

Sie steigt, dann fällt sie um wieder zu steigen und dann steigt sie wieder.

Hier ein Link zu der Brent Forwardkurve: http://www.goldman-s...ult/nav_id,246/

Sind wir bei Brent somit gerade Backwardtion oder Contango?

 

Ich bin sicher ein Rohstoffprofi von euch kann mir helfen. thumbsup.gif

 

Beste Grüße

HebelHans

kommt eben ganz darauf an, welchen Zeitraum man betrachtet, bzw. welche Futures. Die kürzeren in Contango, die mittleren in Backwardationen, die langen wieder in Contango.

 

Vielen dank an euch allen für euere Hilfsbereitschaft!

Also bleibt alles wie gehabt: Rollverluste bei Futures (insgesamt; Mehrheit) deshalb noch keine Indizes auf Rohstoffe sondern nur AG`s und physisch. (Investitionszeitraum -> längerfristig, mittelfristig)

 

Grüße

HebelHans

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Übersicht der Rohstoffindizes:

 

 

Chart des DJ-UBS TR / ER / Spot seit Auflegung. (tägliche Basis, 01.02.1991 = 100 Punkte)

 

 

Hallo Forum,

bei mir sind einige Unklarheiten in Zusammenhang mit den o.g. Grafiken geblieben.

In der Übersicht der Rohstoffindizes werden u.a. Volatilität und Sharpe Ratio für den Zeitraum 1991 bis Dez. 2005 genannt. Aus diesen Werten lässt sich mE die Überrendite (ÜR) wie folgt berechnen. Die ÜR für den DJ-UBS (früher AIG) beträgt demnach 0,31 x 11,97% = 3,71 % (p.a.).

 

Aus dem Chart des DJ-UBS TR lässt sich grob die durchschnittliche (geometr.) Rendite für den Zeitraum 1995 bis Dez. 2005 abschätzen. Sie sollte ca. 8,3 % p.a. betragen (+/- 0,2 Prozentpunkte).

 

Der risikofreie Zinssatz ergibt sich als Differenz zwischen der durchschnittlichen Rendite und der ÜR = 8,3 % - 3,7 % = 4,6 %.

 

Hier lässt sich die Zinsentwicklung von Festgeld, Sparbriefen usw. bis etwa ins Jahr 1994 zurückverfolgen. Anbei ein Beispiel:

post-18063-0-38839100-1296338582_thumb.jpg

Von etwa 1994 bis 2005 gab es demnach für einen 10-jährigen Sparbrief im Schnitt mit 5,18 %. Nun stellt sich mir die Frage, welchen risikofreien Zins zieht man heran? Ist ein Zinssatz aus einem 10-jährigen Sparbrief risikolos (i.S. von Sharpe Ratio)? Gerade unter dem Aspekt, dass sich die Zinsen in dem Zeitraum sicherlich ändern werden (mal nach oben, mal nach unten).

Für mich eignet sich daher die Verzinsung des 1-jährigen Festgelds am besten für die Berechnung des Sharpe Ratio's. Anfang 1994 gab es für 1 Jahr FG etwa 4,5 %, sank dann aber, so dass es durchschnittlich bis Ende 2005 etwa 3 % geworden sind. Sofern die Verzinsung in den Jahren 1991-1993 ähnlich hoch waren wie in 1994, sollte der durchschnittliche Zinssatz etwas höher ausfallen. Aber vermutlich nicht in den Bereich von 4,6 %, womit wir wieder beim (von mir oben berechneten) risikofreien Zinssatz wären.

 

Gibt es ggf. andere Berechnungen? Habe ich einen oder mehrere Denkfehler? Woher kann ich (historische) Daten der Indizes bekommen? Bei DJIndexes.com muss man sich vorher anmelden - das möchte ich nicht so gerne, da mir nicht klar ist, welche Pflichten daraus resultieren (Kosten, etc).

 

Vielen Dank schon im Voraus...

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Ohne Deine Berechnungen geprüft zu haben:

 

In die Berechnung aller gängingen Rohstoffindizes fließt als Zinssatz für die nicht für die jeweiligen Margins benötigten Gelder die Verzinsung von T-Bills ein, inr der Regel 3M.

 

Die Indizes basieren incl. der Verzinsung natürlich auf $US Basis, die Zinssätze deutscher Sparbiefe in DM oder Euro spielen hier keine Rolle.

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Meinen Informationen nach, kann man durch ein Investment in Rohstoffe Aktienähnliche Renditen erwarten. Wie muss ich mir denn so ein z.B. Rohstoff ETF vorstellen? Warum gibt es einen Wertzuwachs, also einen positiven Drift?

Durch eine Aktie habe ich Anspruch auf Gewinne des Unternehmens, das einen Mehrwert erzeugt, soweit verstanden, daher Wertzuwachs.

Wie funktioniert das bei einem Goldbarren?

Bei Lebendvieh kann ich es wiederum nachvollziehen, bei den meisten herkömmlichen Rohstoffen nicht. Hört sich eher nach einem Nullsummenspiel an wie Devisenhandel.

Bitte klärt mich auf!

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Bei Rohstoffen kannst Du keine aktienähnliche Rendite erwarten .... woher sollte die auch kommen? Du beantwortest Dir die Frage doch schon fast selber. Bei Rohstoffen spekulierst Du auf einen steigenden Preis, z.B. durch zunehmende Knappheit oder steigende Nachfrage, nicht mehr und nicht weniger. Bei Rohstoffen bekommst Du keine Zinsen oder Dividenden, die Engagements können sogar noch Geld kosten (z.B. durch Lagerkosten, Versicherungskosten, Rollkosten bei Terminkontrakten, Währungsschwankungen, etc.). Bei gewissen Derivaten gibt es da noch einige Besonderheiten, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage. Einen naturgegebenen "positiven Drift" gibt es nicht.

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Bei Rohstoffen kannst Du keine aktienähnliche Rendite erwarten .... woher sollte die auch kommen?

 

Der Erwartungswert des Kassapreises eines Rohstoffs zum Erfüllungstermin ist in aller Regel gleich dem heutigen unter Berücksichtigung der Inflation.

Eigentlich investiert man selten in Rohstoffe, viel eher (im Fall eines ETFs) in Rohstoff-Futures.

 

Bei Futures gibt es die sogenannte Normal Backwardation, d.h. der Futurepreis liegt normalerweise unter dem Kassapreis. Dieser Zustand entsteht (so wie ich es verstanden habe), weil kein Spekulant einen Rohstoff-Future kaufen würde, wenn er ihm keine adäquate risikoadäquate Rendite bieten würde.

 

Sie ist etwas abgeschwächt, weil einige Marktteilnehmer die Rohstoffe wirklich verkaufen bzw. kaufen wollen. Für die ist das Risiko nicht die geringe Wertsteigerung, sondern die nichterfüllung ihres Kontrakts. Tatsächlich sind diese Marktteilnehmer aber in der Minderheit.

 

Geniese die Erklärung mit Vorsicht, die Spekulation sorgt auf dem Rohstoffmarkt für Schwankungen, die sich jeder Theorie entziehen.

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Schau mal in meine Signatur unter "Warum Rohstofffuture-ETFs in keinem Depot fehlen sollten", da werden einige Fragen beantwortet und noch viel mehr aufgeworfen. Genieße die Aussagen mit Vorsicht und bilde dir deine eigene Meinung - ich habe mir meine schon gebildet. Und solange mein ETF in meinem Depot steigt, wird sich daran auch nix ändern.

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Der nächste Laie lässt grüßen. Guten Morgen allerseits! smile.gif

 

In meinem Anliegen geht es um die Futures! Ich denke, dass ich das Grundsystem der Futures verstanden habe, nur frage ich mich dennoch wie man sich in der Praxis gegen Preisänderungen absichern kann, wenn bspw. mein monatlicher Bedarf nicht den standardisierten Futures-Kontrakten entspricht?

 

Um meine Frage etwas konkreter zu gestalten mal ein Beispiel:

 

Nehmen wir an ich bin Großunternehmer eines Konditoreibetriebes. Ich weiss, dass ich monatlich 100 t Mehl, 20 t Butter, 30 t Kakao, 50 t Zucker und 20 t Milch benötige.

 

Die Betonung liegt auf monatlich und auf die angegebenen Mengen.

 

Außerdem ist der Mehlpreis ja abhängig vom Weizenpreis. Da dieser in USD quotiert wird, stellt sich da die Frage wie ich mich gegen Währungen absichern kann.

 

Bin um jede Antwort dankbar.

 

LG

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Posted · Edited by Tooni

Hallo zusammen,

 

je mehr ich über eine Investition im Rohstoffbereich nachdenke, desto mehr werde ich verunsichert...

 

Ich habe zwar in der Vergangenheit schon (ohne intensives Nachdenken über die genauen Zusammenhänge)

in Zertifikate in Rohöl und Agrarrohstoffe investiert (und das auch noch erfolgreich).

Aber jetzt wollte ich ähnliches mit Ergas (Henry Hub) wiederholen und bin total unsicher, wie ich das angehn soll.

 

Ich gehe davon aus, das der momentane Spot Preis für Ergas (Henry Hub) zu niedrig ist und halte daher eine

deutliche Steigerung des Preises mittelfristig (in bspw. einem Jahr) für unausweichlich. Mit deutlich meine

ich dabei z.B. eine Steigerung von momentan ca. 2,8 $ auf ca. 4-5 $ /mmbtu.

 

Nun sehe ich aber, dass die Forward Kurve dies bereits schon beinhaltet. Anderes ausgedrückt, wenn der

Preis in einem Jahr nicht noch höher gestiegen ist, würde ich einen Verlust machen. Richtig ?

 

Welche Möglichkeiten hätte ich denn überhaupt, an einem angenommenen Anstieg des Preises in dieser

Grössenordnung zu profitieren ? Wobei ich natürlich nicht sicher sein kann, ob der Preis sich tatsächlich

in dieser Größenordnung bewegen wird. Aber mir würde ja auch schon eine Erhöhung von 2,8$ auf 3,5$

reichen, wenn ich denn in gleichem Masse davon profitieren würde.

Notfalls wären auch +/- Null okay, nur verlieren möchte ich ungern etwas :thumbsup:

 

Könnt Ihr mir sagen, was in diesem Falle zu tun ist ?

 

Danke und Gruß,

 

Tooni

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Posted · Edited by Chemstudent

Nun sehe ich aber, dass die Forward Kurve dies bereits schon beinhaltet. Anderes ausgedrückt, wenn der

Preis in einem Jahr nicht noch höher gestiegen ist, würde ich einen Verlust machen. Richtig ?

So ist es. Der momentane Contango zum nächsten Kontrakt ist ca. 5,2%. Bei 11 folgenden Rollvorgängen (d.h. bis du im Feb '13 kontrakt bist) und bei konst. Contango müsste der Kurs auf ca. 4,5-4,6 USD steigen.

 

Günstiger wäre der direkte Kauf des Feb '13 Kontrakts, der momentan bei 3,75 USD notiert.

Vielleicht findest du ein entsprechendes Zertifikat auf einen längerlaufenden Kontrakt.

 

Auch möglich sidn ETCs, die nicht in den nächst-fälligen Kontrakt rollen:

ETFS DJUBS NG F3T - DE000A0SVYC2

 

Hier wird derjenige Kontrakt genommen, in den bei klassischer DJUBS-Methodik erst in 3 monaten gerollt würde.

Konrket heißt das:

Aktuell: juli-Kontrakt.

Im April wird in den September-Kontrakt gewechselt.

Im Juni in den November-Kontrakt.

Im August in den Jan '13 Kontrakt.

Im Oktober in den März '13 Kontrakt

Im Dezember in den Mai '13 Kontrakt.

Im Februar '13 in den Juli '13 Kontrakt.

 

Bliebe die Contango-Situation konstant (und unter der Voraussetzung ich hab richtig gerechnet. ;) ) hieße dies, dass der Kurs in einem Jahr bei ca. 3,35 USD stehen müsste, wenn du keinen Verlust haben willst.

 

Als währungsgesichert in den stets viertkürzesten Kontrakt: DE000A1ED2K0

 

Oder per versuchtem optimierten Rollvorgang:

NL0009360775

 

Aber mir würde ja auch schon eine Erhöhung von 2,8$ auf 3,5$

reichen, wenn ich denn in gleichem Masse davon profitieren würde.

Profitieren kannst du dann, wenn der Kursanstieg schneller geht. ;)

 

Notfalls wären auch +/- Null okay, nur verlieren möchte ich ungern etwas :thumbsup:

Ohne Verlustbereitschaft: Gar nix derartiges machen.

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Posted · Edited by Antonia

Jetzt stelle ich auch einmal eine richtige Anfängerfrage. Ich habe mich bisher nie um Rohstoffe gekümmert, ein ETF hat mir da gereicht.

 

Nun schaue ich gerade bei Marktdaten durch und treffe auf eine Seite, die ich bisher nicht wahrgenommen hatte. Dort sind Charts abgebildet zu diversen Industriemetallen.

 

Beispiel: aus Marktdaten

 

 

 

Es geht um " Lagerbestände, die in lizensierten Lagerhäusern der London Metal Exchange (LME) gelagert werden. Mittlerweile gehören zum globalen Netzwerk über 400 Lagerhäuser, verteilt in 13 Ländern.

Für Kupfer sind zusätzlich die Lagerbestände der COMEX wie auch für Kupfer und Aluminium die der Shanghai Futures Exchange dargestellt."

 

Wie muss ich mir die Lagerbestände konkret vorstellen? Liegt da irgendwo Kupfer in einer Halle rum???? Und wieso sind die Lagerbestände so hoch, ist das normal? Kann man daraus etwas folgern?

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Wie muss ich mir die Lagerbestände konkret vorstellen? Liegt da irgendwo Kupfer in einer Halle rum????

Ja, genau so. Genauer: Es gibt viele warehouses rund um den Erdball. Heir hast du einen überblick:

Aluminium hat bspw.d as Produktsymbol "AH", Zink "ZS" etc.

Active_Listed_Warehouses_150212.pdf

 

Die CME beitet sowas auch, bspw. für Gold:

Gold_Stocks.xls

 

Und wieso sind die Lagerbestände so hoch, ist das normal? Kann man daraus etwas folgern?

Das ist immer so ein Ding...es gibt m.W.n. die ein oder andere Untersuchung, Lagerbeständen und Forwardkurve in Verbindung bringen. Hohe Lagerbestände führen somit zu Contango, niedrige Lagerbestände hingegen zu Backwardation. (ist kaum was auf dem Markt, zahlt der Verbraucher des Rohstoffs einen Aufpreis um die Ware zu haben. Stichwort wäre da auch die Verfügbarkeitsrendite)

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Genauer: Es gibt viele warehouses rund um den Erdball.

Logisch, in den Häfen. Sollte ich eigentlich wissen.

(Wobei ich immer noch nicht weiß, wie ich mir die dort lagernden Metalle konkret vorstellen soll - Kupfer ist glaube ich in Form von Pellets, oder? Au, Pb ...?)

 

Das ist immer so ein Ding...es gibt m.W.n. die ein oder andere Untersuchung, Lagerbeständen und Forwardkurve in Verbindung bringen. Hohe Lagerbestände führen somit zu Contango, niedrige Lagerbestände hingegen zu Backwardation. (ist kaum was auf dem Markt, zahlt der Verbraucher des Rohstoffs einen Aufpreis um die Ware zu haben. Stichwort wäre da auch die Verfügbarkeitsrendite)

Ich habe versucht, mich da etwas einzulesen, verstehe jetzt den Begriff Verfügbarkeitsrendite - aber dann wird mir das Ganze zu mathematisch. Ich gebe auf. Es gibt Sachen, die muss ich nicht wissen ^_^ .

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Danke an Chemstudent für die ausführliche Antwort und für die Mühe, nach alternativen

Möglichkeiten zu suchen.

 

Aber ich würde gerne noch einmal kurz auf die bei mir im Hintergrund noch immer unklare

Anfängerfrage zurückzukommen:

 

Aber mir würde ja auch schon eine Erhöhung von 2,8$ auf 3,5$

reichen, wenn ich denn in gleichem Masse davon profitieren würde.

Profitieren kannst du dann, wenn der Kursanstieg schneller geht. ;)

 

Ich habe mich bisher (schon recht lange) mit Aktien, Optionsscheinen und Zertifikaten

befasst und bin es von daher gewöhnt, dass ich eine Einschätzung über eine zukünftige

Kursentwicklung - sofern sie sich denn als richtig erweist - auch in bare Münze umsetzen

kann.

 

Wenn ich z.B. momentan annehme, dass sich der Kurs der Commerzbank früher oder

später von momentan ca. 2 Euro auf dann ca. 3 Euro erholen wird, so kann ich die

Aktie kaufen und (bei richtiger Einschätzung) irgendwann 50% Gewinn kassieren.

 

Bin ich etwas vorsichtiger, so greife ich evtl. lieber zu einem Zertifikat (Bonus oder Discount),

welches bei geringerem Ertrag einen gewissen Puffer bietet. Liebe ich es etwas aggressiver,

nehme ich einen Optionschein mit den entsprechendem grösseren Risiko/Gewinn Potential.

 

Tritt meine Erwartung nicht so ganz ein, ist mein Gewinn eben ein bisschen geringer.

Vielleicht nur 30% (beim Aktienkauf).

 

Und genau das scheint mir bei Rohstoffen (oder besser im konkreten Fall bei Erdgas H/H)

gar nicht möglich zu sein ?! D.h. ich habe eine Einschätzung und obwohl sie u.U. annähernd

eintritt, mache ich evtl. einen Verlust.

 

Da bleibt bei mir einfach immer noch die Frage, wie ich denn eine angenommene Entwicklung,

die ich natürlich nur tendenziell erwarte und nicht mit einem exakten Kurs definieren kann,

in eine gewinnbringende Anlage umsetzen kann. Das ist mir immer noch nicht klar...

 

Gruß, Tooni

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@Tooni

 

größerer Emittent von HH bezogenen Papieren ist die RBS

 

http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=4&cid=de_ppc_g_Basiswerte_Rohstoffe_exact_phrase_Gas_Natural_Zertifikate_Natural_Gas_1

 

 

aber keine Empfehlung von einem vor Jahren mit tierischen Rollverlusten eines "open End" Zertifikats der damaligen ABN/Amro Gepeinigtem.

 

Wahrscheinlich ist der einzige Weg dort Geld zu verdienen der Futurehandel.

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Da bleibt bei mir einfach immer noch die Frage, wie ich denn eine angenommene Entwicklung,

die ich natürlich nur tendenziell erwarte und nicht mit einem exakten Kurs definieren kann,

in eine gewinnbringende Anlage umsetzen kann. Das ist mir immer noch nicht klar...

Wenn du den Rohstoff direkt selber halten könntest, dann könntest du das entsprechend umsetzen. Aber das geht bekanntlich eher schlecht. Also bleibt dir nur die Wahl auf entsprechende Rohstofffutures zu setzen. Hier hast du die Wahl zwischen verschiedenen "Laufzeiten". Im endeffekt musst du also eine gewisse zeitliche Erwartung haben. Dann kannst du schauen, was der Markt für diese Zeitspanne erwartet.

Wenn eine Erwartungshaltung nicht größer als die der anderen Marktteilnehmer ist, so wirst du - auch wenn du richtig liegen würdest - natürlich nichts verdienen, denn deine Erwartung war ja bereits konsens und eingepreist.

 

Mit normalen Produkten ist das schlichtweg ein sehr schwieriges Feld, da man mit ihnen letztlich nicht die Flexibilität der Wahl der Kontrakte hat, sondern natürlich darauf beschränkt ist, auf welchen Kontrakt sich das Produkt bezieht.

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Hi,

 

kann mir bitte jemand erklären, ob und wo die Risiken bei dem Zertifikat NL0000407625 bestehen?

Kann ich auch durch andere Faktoren, als dass der Ölpreis fällt, Verluste machen und das Zertifikat einfach geschlossen werden? Auf Dauer wird der in meinen Augen sicher steigen.

 

Der Kurs muss doch immer 1:1 zum Ölpreis gehandelt werden oder?

 

 

 

vielen Dank im voraus

 

vg

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Posted · Edited by otto03

Hi,

 

kann mir bitte jemand erklären, ob und wo die Risiken bei dem Zertifikat NL0000407625 bestehen?

Kann ich auch durch andere Faktoren, als dass der Ölpreis fällt, Verluste machen und das Zertifikat einfach geschlossen werden? Auf Dauer wird der in meinen Augen sicher steigen.

 

Der Kurs muss doch immer 1:1 zum Ölpreis gehandelt werden oder?

 

 

 

vielen Dank im voraus

 

vg

 

Das Zertifikat bildet nicht "den" Ölpreis ab, sondern den Preis des jeweils terminlich nächstliegenden Futurepreis; durch die dadurch zwingend erforderlichen Rollvorgänge können Rollverluste/-gewinne enstehen; es sind auch schon Rollverluste entstanden erkennbar an der Partizipation.

http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=35&ISIN=NL0000407625

 

Weiterhin können Verluste durch den Quantomechanismus entstehen; RBS berechnet dafür z.Zt. unverschämte 5,65%.

 

Lies bitte die entsprechenden Produktinformationen:

http://markets.rbs.de/MediaLibrary/Document/PDF/ProductDocuments/NL0000407625/NL0000407625_DE_Produktinformationsblatt_Brent_Roh%C3%B6l_Open_End_Quanto.pdf

und den Verkaufsprospekt

http://markets.rbs.de/MediaLibrary/Document/PDF/ProductDocuments/NL0000407625/NL0000407625_DE_Prospectus.pdf

 

Solange Du den Mechanismus eines solchen Produktes und den Inhalt der Informationen nicht verstanden hast, solltest Du die Finger von solchen Produkten lassen

 

PS

Wo siehst Du bei dem Preis des Zertifikats übrigens eine 1:1 Entwicklung zum Ölpreis?

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Hi,

 

kann mir bitte jemand erklären, ob und wo die Risiken bei dem Zertifikat NL0000407625 bestehen?

Kann ich auch durch andere Faktoren, als dass der Ölpreis fällt, Verluste machen und das Zertifikat einfach geschlossen werden? Auf Dauer wird der in meinen Augen sicher steigen.

 

Der Kurs muss doch immer 1:1 zum Ölpreis gehandelt werden oder?

 

 

 

vielen Dank im voraus

 

vg

 

Hallo und Willkommen im Forum!

 

Aus der Fragstellung entnehme ich, dass dein Wissen über Rohstoffinvestments bisher recht rudimentär ist. Bitte ließ dir im Sticky die Grundlagen durch, dann wird dir einiges des nachfolgenden sicher verständlicher:

 

"Den" Ölpreis gibt es nicht. Es gibt mehrere Ölsorten, die bekanntesten sind WTI und Brent. Dieses Zertifikat bezieht sich auf die Ölsorte Brent. Wie im sticky erklärt, werden Rohstoffe über Futures gehandelt, also laufzeitlimitierte Kontrakte. Das Zertifikat bezieht sich auf den kürzesten Futurekontrakt auf Brent, aktuell ist das der Juli 2012 Future.

Es handelt sich hier also letztlich um ein Futureinvestment, d.h. es gibt sog. Rollvorgänge und damit auch Rollgewinne oder Rollverluste. Aktuell notiert Brent in Backwardation. (näheres im sticky)

"Den" Ölpreis, den man häufig auf Websiten, im Fernsehen etc. zu sehen bekommt ist zu 99% lediglich der sog. Continuous Contract oder der Spotpreis. Bei beiden werden Rollgewinne / Verluste sowie Zinserträge - anders als bei einem Futureinvestment - nicht mit berücksichtigt. Das Zertifikat bildet daher nicht "den Ölpreis" ab, sondern die Investition in den kürzesten Brent-Future. (allerdings ohne Zinseinnahmen, es ist ein Excess Return Investment, siehe Sticky)

 

Zudem ist das Zertifikat währungsgesichert, d.h. Wechselkursschwankungen werden ausgeblendet. Das ganze kostet allerdings Geld, aktuell 5,65% p.a.

 

Das Zertifikat stellt überdies eine ungesicherte Inhaberschuldverschreibung dar. Geht der Emittent insolvent, ist das Geld hinüber.

 

Statt einfacher Zertifikate können auch ETCs sinnvoll sein.

Ohen Wähurngssicherung bspw. DE000A0KRKM5 und mit DE000A1N3G19. Diese stellen besicherte Schuldverschreibungen dar, im Falle der Insolvenz des Emittenten selbst wird der ETC also nciht wertlos. allerdings erfolgt die Nachbildung mittels eines Swap, sodass hierbei ein Kontrahentenrisiko auftritt.

 

Sollte das ganze für dich wie chinesisch rückwärts klingen, so rate ich dringend von einem Kauf entsprechender Zertifikate / ETCs ab. Die Grundprinzipien des Rohstoffhandels müssen klar sein, da es eine einfache Nachbildung "des Ölpreises" nicht gibt.

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Posted · Edited by fenster1

hallo

 

 

was muss ich beachten wenn ich mit eine index zertifiakt kaufen will das den ölpreis brent 1:1 abildet

 

 

wäre eines von diesen eine gute wahl ?

 

ISIN: AT0000489778

http://www.boersenne...te/at0000489778

 

ISIN: AT0000A0CV71

http://www.boersenne...te/at0000a0cv71

 

 

 

mfg

fenster

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