Aktiencrash

S&P 500

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Posted · Edited by SumSum

Bei der Betrachtungsweise charttechnisch gesehen: :'(

 

Hoffnungen:

1: Ist eine Bärenfalle und das Ding berappelt sich noch einmal kurzfristig. Bei Betrachtung des gesamten Umfeldes (Konkunkturdaten, Unternehmensausblicke) spricht ehrlich gesagt dafür aktuell nicht wirklich so viel dafür.

 

> Ich tippe eher auf eine Gegenraktion. Da kommt es nun drauf an. Wenn die an den 735 nach unten abprallt, ist der nächste Halt der langfristige Aufwärtstrend. Geht der da drunter, sieht es charttechnisch richtig düster aus.

 

Bei den gesamten Aussichten ... imo läuft das Ding in das Dreick da rein (langfristiger Aufwärtstrend, ca. 735 Punkte - Unterstützungs- / Widerstandslinie)

 

Nur unter den langfristigen Aufwärtstrend sollte der nicht nachhaltig fallen.

Dann gilt imo: "sorry hab kein Echolot, willkommen im Niemansland ......"

 

Zeitlich gesehen würde ich mal so dem Bildchen nach urteilen, wissen wir spätestens innerhalb der nächsten 6-9 Monate wohin die Reise endgültig geht. Man kann es an den Rettungspaketen sogar festmachen.

> Bestätigung des Langfristtrends bedeutet, dass die Maßnahmen greifen

> Unterschreiten bedeutet, Maßnahmen greifen nicht. Dann heißt es wohl festschnallen oder einfach gesagt "au weia" ....

 

Quelle: boerse-go

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Von Barry ritholtz.com/blog kommt diese hochinteressante Gaphik. Der SP500 und die %tuale Abweichung des Indexstands zum 200-Tages-Durchschnitt.

 

Mike Panzner writes: ..... As of now, the S&P 500 index is about 35% below its 200-day moving average, which is not far below the one-day gap of 39.65% seen on November 20th just before the market staged a 5-day, 19% rally as well as the record differentials hit during the Great Depression, which also proceeded powerful upside reversals.

 

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Von Barry ritholtz.com/blog kommt diese hochinteressante Gaphik. Der SP500 und die %tuale Abweichung des Indexstands zum 200-Tages-Durchschnitt.

 

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Mir fehlt im Moment die notwendig Klein-Zeit, um den Artikel nachzulesen.

Kann mir wer mit einer Interpretation des Charts helfen?

Irgendwie ein Abstand zur eigenen Ableitung ... und ich steige schon aus.

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Diese Überschrift bloombs von heute sagt schon alles:

 

"S&P 500 Caps Biggest 10-Day Gain Since 1938".

 

Auch wenn die Rally erst mal gar nicht nachhaltig sein kann: ich denke das Tief liegt hinter uns. Nicht zuletzt deswegen, weil "Gelddrucken" zur allgemein akzeptierten Methode der Krisenbewältigung geworden ist. Genau dies war länger vorherzusehen und auch dass es in diesem Kontext Sinn machen würde, zu einem "guten Teil" in Aktien zu gehen. Obwohl ich längst nicht sicher über den Zeitpunkt war und mich gerne dem Gerede über die derzeitige "suckers´rally" anschloss, muss ich anerkennen, dass die Möglichkeit des hinter uns liegenden Tiefs gross ist :P Also: LONG, long, LONG hin! Es müssen ja nicht unbedingt die eventuell überbewerteten financials sein, die man hier akkumuliert ... (wie ... nicht zuletzt .... GE, Daimler :w00t: )

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Diese Überschrift bloombs von heute sagt schon alles:

 

"S&P 500 Caps Biggest 10-Day Gain Since 1938".

 

Auch wenn die Rally erst mal gar nicht nachhaltig sein kann: ich denke das Tief liegt hinter uns. Nicht zuletzt deswegen, weil "Gelddrucken" zur allgemein akzeptierten Methode der Krisenbewältigung geworden ist. Genau dies war länger vorherzusehen und auch dass es in diesem Kontext Sinn machen würde, zu einem "guten Teil" in Aktien zu gehen. Obwohl ich längst nicht sicher über den Zeitpunkt war und mich gerne dem Gerede über die derzeitige "suckers´rally" anschloss, muss ich anerkennen, dass die Möglichkeit des hinter uns liegenden Tiefs gross ist :P Also: LONG, long, LONG hin! Es müssen ja nicht unbedingt die eventuell überbewerteten financials sein, die man hier akkumuliert ... (wie ... nicht zuletzt .... GE, Daimler :w00t: )

 

Ich lehn mich nun einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass wir die 550 beim S&P 500 noch sehen werden dieses Jahr.

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Ich lehn mich nun einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass wir die 550 beim S&P 500 noch sehen werden dieses Jahr.

 

Ich hoffe du wohnst im Erdgeschoss! :-

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Die 550 von stairway sind natürlich eine durchaus realistische Möglichkeit, fordern doch die P/E Verhältnisse einen SP von 200-400 (die sehr pessimistischen Grundlagen zu diesen Berechnungen hatte ich stäflicherweise im Dow-thread geposted (z.B. hier).

 

Doch was das timing angeht... Wenn wir die 550 sehen, dann würde ich sagen: erst in 3-4 Jahren :( Zwischendurch sind 1500-2000 (!) angesagt.

(Diese Prognose kann man natürlich als meine Einschätzung zur Effektivität/Nachhaltigkeit, aber akuten Wirksamkeit der allgemein üblichen Zentralbank-Geldpolitik sehen).

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Heute ist ein geschichtlich bedeutsamer Tag für den SPX:

 

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Quelle CalculatedRisk

 

If you bought in May 1997 - congratulations - you are now even (not counting inflation and dividends).

Weniger - Die Inflation dürfte die Dividenden mehr als aufgefressen haben.

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Die Welt lebt bekanntlich von Gegensätzen.

 

Nach den vielen strategischen Post's hier ein taktisches.

 

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Das ist der aktuelle Tageschart des mini-S&P-futures.

 

Und so sieht fast lehrbuchmäßig ein junger Aufwärtstrend aus.

Insbesondere die Entwicklung nach dem letzen "Schub" stimmt zuversichtlich:

Die überkaufte Situation wurde mit drei neutralen Tageskerzen abgebaut, wobei die Korrektur immerhin 62% des gesamten Aufwärtsschubs vom Montag umfasste, aber eben auch nicht mehr.

Aus technischer Sicht ist der Weg bis zum Februar-Hoch damit jetzt ziemlich frei.

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Heute ist ein geschichtlich bedeutsamer Tag für den SPX:

 

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Quelle CalculatedRisk

 

 

Weniger - Die Inflation dürfte die Dividenden mehr als aufgefressen haben.

 

Da sieht man eben das Problem, das Wachstum von '97 bis '01 war nunmal viel zu stark, danach wurde die Rezession Geldpolitisch viel zu schnell zu Ende gebracht beziehungsweise besser gesagt: Aufgeschoben. Nun müssen wir es ausbaden. Wir brauchen eine lange Rezession, dem steht das Wesen des Menschen aber entgegen und deshalb wird sich das, was wir heute erleben, wiederholen.

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Heute ist ein geschichtlich bedeutsamer Tag für den SPX:

 

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Quelle CalculatedRisk

 

If you bought in May 1997 - congratulations - you are now even (not counting inflation and dividends).

 

Weniger - Die Inflation dürfte die Dividenden mehr als aufgefressen haben.

 

 

Die Frage ist nicht zynisch gemeint, sondern ernst: was sagen die Verfechter der "buy and hold"-Theorie hierzu?

 

 

 

Da sieht man eben das Problem, das Wachstum von '97 bis '01 war nunmal viel zu stark, danach wurde die Rezession Geldpolitisch viel zu schnell zu Ende gebracht beziehungsweise besser gesagt: Aufgeschoben. Nun müssen wir es ausbaden. Wir brauchen eine lange Rezession, dem steht das Wesen des Menschen aber entgegen und deshalb wird sich das, was wir heute erleben, wiederholen.

 

Mit anderen Worten, wir müssen jetzt billig einkaufen und dann auf der Hut sein und verkaufen wenn es wieder Anzeichen einer Baisse in der Börse gibt, richtig?

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The gain in global equities this month is a bear-market rally, said Nouriel Roubini, the New York University professor who predicted last years economic crisis. Economists forecasts are way too optimistic, earnings will surprise on the downside and some large banks may go belly up, he said in a Bloomberg Television interview in London today.

 

....The S&P 500 is still down 9.9 percent this year after tumbling 38 percent in 2008, its worst annual return since the Great Depression.

bloomb March 26, 2009 09:08 EDT

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was sagen die Verfechter der "buy and hold"-Theorie hierzu?

"Bisher war noch jede Krise schnell wieder ausgeglichen."

 

saludos,

el galleta

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"Bisher war noch jede Krise schnell wieder ausgeglichen."

 

saludos,

el galleta

 

Schon richtig, aber wenn Du jetzt so dastehst wie vor 10 Jahren... und nicht Jeder fängt mit 20 Jahren an Aktien im grösseren Stil zu erwerben, dass er die regelmässig eintretenden Krisen immer wieder ausbügeln kann bis er das Rentenalter erreicht...

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Schon richtig, aber wenn Du jetzt so dastehst wie vor 10 Jahren... und nicht Jeder fängt mit 20 Jahren an Aktien im grösseren Stil zu erwerben, dass er die regelmässig eintretenden Krisen immer wieder ausbügeln kann bis er das Rentenalter erreicht...

 

Da gibts halt nur eins: Pech gehabt!

Niemand der sich ernsthaft mit Aktien auseinandersetzt, erwartet eine sichere Rendite. Zudem gibt es nur wenige Perioden in der Geschichte des Aktienmarktes, in denen es eine negative 10 Jahres Rendite gab. (Quelle unknown, hab ich letztens irgendwo gelesen)

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Posted · Edited by el galleta

Schon richtig, aber wenn Du jetzt so dastehst wie vor 10 Jahren... und nicht Jeder fängt mit 20 Jahren an Aktien im grösseren Stil zu erwerben, dass er die regelmässig eintretenden Krisen immer wieder ausbügeln kann bis er das Rentenalter erreicht...

Die Statistiken, mit denen b&h "belegt" wird, setzen m.E. immer (?) nach der Weltwirtschaftskrise des letzten Jahrhunderts an, vermutlich weil man diese Krise für ein singuläres Ereignis hielt. Bei diesem Ansatz konnte man bislang bei ausreichend langem Anlagehorizont (20 oder 30 Jahre) bekanntermaßen nur (unterschiedlich hoch) gewinnen. Selbst wenn man die beiden große Krisen einbezieht, bleibt das Ergebnis - solange sich solche Ereignisse nicht innerhalb des Anlagehorizontes wiederholen. Und genau das ist die große, alles entscheidende Frage. Singulär war die erste Krise jedenfalls nicht, das ist nun klar.

 

Bin gespannt, wie die b&h-Literatur darauf reagieren wird.

 

Niemand der sich ernsthaft mit Aktien auseinandersetzt, erwartet eine sichere Rendite.

Im Gegenteil! Die Masse erwartet nach einem längeren Zeitraum sehr wohl eine sichere positive Rendite. Vor einigen Tagen wurde hier im Forum sogar ein langer Anlagezeitraum mit einer entsprechenden Garantie gleichgesetzt.

 

saludos,

el galleta

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Im Gegenteil! Die Masse erwartet nach einem längeren Zeitraum sehr wohl eine sichere positive Rendite. Vor einigen Tagen wurde hier im Forum sogar ein langer Anlagezeitraum mit einer entsprechenden Garantie gleichgesetzt.

 

Dass das oft so erwartet wird habe ich nicht geleugnet, und es gibt auch empirische Belege dafür dass es über lange Zeiträume auch sehr wahrscheinlich ist, dass man Gewinne erzielt, aber mündige Anleger sollten wissen, dass es halt eben keine explizite Garantie für Erfolg bei Buy and Hold gibt...

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Eigentlich wollte ich nicht mehr mitreden, weil sich das Thema B&H für mich so klar und einfach erledigt.

Man nehme den Nikkei her.

Es gab viele lange Perioden (20Jahre) wo man wenn schon nicht verloren gerade mal zu 0 raus ist - nehmen wir mal an, dass Dividenden die Opportunitätskosten und Inflation decken. Wenn nicht sogar ein Verlust.

Ich habe den Link nicht aufgehoben - wenn ich nochmal drüberstolpere poste ich hier.

 

Die rollierende Rendite kann man auf unzählige Intervalle und Einstiegszeitpunkte berechnen.

Nun braucht man nur mehr ins Kalkül zu ziehen, dass die Finanzindustrie mit bunten Folien verkaufen will - lange dabeibleiben heisst ja lange den Provisionshahn offen zu halten.

 

Alle meine B&H Freunde haben massive Verluste - und ich wünsche Ihnen eine Hausse damit sie bei Pensionsantritt wenigstens den Einsatz wieder haben.

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Nun braucht man nur mehr ins Kalkül zu ziehen, dass die Finanzindustrie mit bunten Folien verkaufen will - lange dabeibleiben heisst ja lange den Provisionshahn offen zu halten.

 

Alle meine B&H Freunde haben massive Verluste - und ich wünsche Ihnen eine Hausse damit sie bei Pensionsantritt wenigstens den Einsatz wieder haben.

 

Falsch.

Lange dabei bleiben heisst geringe Transaktionskosten ==> geringe Provisionen bei Banken. Es gibt unzählige Studien darüber, dass viele Anleger sich die eigene Rendite durch versuchtes Market Timing versauen, weil dadurch immer wieder Transaktionsgebühren anfallen. Sorry, aber Buy and Hold Kunden sind für Banken alles andere als Attraktiv.

 

 

zu dem Opportunitätsgedanken:

Wenn du Dividenden=Opportunitätskostendeckung setzt, reicht es ja schon, wenn ich in mehr als 50% der Fälle einen Gewinn mache, damit die Aktie die beste Anlageform ist. Dass es längere Zeiten gibt in denen der Bondmarkt oder sowas die Aktie outperformed ist klar. Die Aktie verspricht keine sicheren Gewinne, aber über lange horizonte gesehen tendiert die Aktie dazu, die höchste Rendite zu erwirtschaften (basierend auf Vergangenheitsdaten).

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Es wird immer wieder von den Transaktionskosten geredet, als Argument für das b&h. Mann, wenn ich - wie ich es diese Krise merhmals getan habe - verkaufe um dann billiger wieder einzukaufen, und die Aktien gewinnen dann an Wert, da habe ich doch sehr schnell diese Kosten allein durch den Wertgewinn wieder reingeholt! Plus die Tatsache dass ich dann wesentlich mehr Aktien eingekauft habe. Vor 18 Monaten konnte ich nur davon träumen bei einigen Unternehmen die Anzahl an Aktien zu besitzen die ich heute habe!

 

Die Vertreter der b&h-Theorie sagen: "Was interessiert mich der Kurs, mir geht es um die Dividende und ich denke langfristig! Irgendwann erholt sich die Aktie wieder" Tja, bloss mittlerweile haben diejenigen die aktiv handeln ihre Anzahl an Aktien gewaltig erhöht, selbst wenn sie nicht den niedrigsten Zeitpunkt erwischen (daran denke ich gar nicht!).

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Weniger - Die Inflation dürfte die Dividenden mehr als aufgefressen haben.

 

Die Frage ist nicht zynisch gemeint, sondern ernst: was sagen die Verfechter der "buy and hold"-Theorie hierzu?

 

Mit anderen Worten, wir müssen jetzt billig einkaufen und dann auf der Hut sein und verkaufen wenn es wieder Anzeichen einer Baisse in der Börse gibt, richtig?

 

Mal meine Meinung dazu: Buy and hold funktioniert immer dann wenn eine fundamentale Unterbewertung z.B. nach KGV, KBV vorliegt. Also jetzt für die nächsten Jahre.

 

Wenn dagegen ein fundamentale Überbewertung vorliegt ist buy and hold schlicht Blödsinn. Ich persönlich kaufe bei einem überbewertetem Markt jenseits eines KGVs von 20 nur Anleihen, weil Sie langfristig eine höhere Rendite versprechen und auch noch völlig risikoarm sind.

 

Das wiederspricht zwar der hier oft im Forum vertretenen Meinung fixer Portfoliogewichtungen von RK1, 2 und 3, ist aber IMO trotzdem deutlich risikoärmer und renditefreundlicher. Hinzu kommt: Dieser Ansatz ist einfach und logisch.

 

Für die Fundamentalbewertung sollten aber langfristig gleitende KGV-Daten verwendet werden. Also auch wenn die kurzfristig gleitenden KGVs mal einbrechen, wie einiges es ja für diese Krise noch befürchten, so ist das für die fundamentalbewertung unerheblich, denn die langfristig gleitenden KGVs berührt das kaum.

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Es wird immer wieder von den Transaktionskosten geredet, als Argument für das b&h. Mann, wenn ich - wie ich es diese Krise merhmals getan habe - verkaufe um dann billiger wieder einzukaufen, und die Aktien gewinnen dann an Wert, da habe ich doch sehr schnell diese Kosten allein durch den Wertgewinn wieder reingeholt!

Das klappt solange, wie Deine Kauf-/Verkaufs-Entscheidungen richtig sind. Vor dieser Krise zu verkaufen und in ihr zu kaufen war aus heutiger Sicht richtig. Viele werden aber durch die letzten Monate geprägt sein und zukünftig auch daneben liegen (etwa aus Angst vor der nächsten großen Krise zu schnell verkaufen). Die Statistik sagt, dauerhaft funktioniert es nicht - auch wenn man mal Glück hatte.

 

saludos,

el galleta

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Statistik sagt, dauerhaft funktioniert es nicht - auch wenn man mal Glück hatte.

 

Immer wenn Du verkaufst, kauft auf der anderen Seite jemand. Gewinnen könnte man also bei einer Einzeltransaktion nur, wenn man sich für schlauer als der andere durchschnittliche Marktteilnehmer hält. Da die meisten Umsätze von Instis mit Informationsvorsprung gemacht werden, kannst Du als Privatanleger bei jeder Transaktion nur draufzahlen.

Ergo ist jede Transaktion schädlich für Dich (!!!), vor allem wenn Du diese auf Basis einer Information tätigst, die Du nicht aus einer Insiderquelle hast.

Rein logisch bleibt Dir als Privatanleger folglich nur buy&hold, denn jede Transaktion ist potenziel schädlich.

 

Leider mußt Du aber eine Transaktion tätigen, um überhaupt an der Rendite einer Assetklasse partizipieren zu können (Betonung liegt dann aber auf einer, also auf keinen Fall mehrere!). Das Geld aus dieser Transaktion sollte dann natürlich in die richtige Assetklasse fliessen. Welche die richtige ist, kannst Du lediglich aus den Fundamentaldaten ablesen. Alles andere halte ich persönlich für irrationale Zockerei.

 

Also meine Empfehlung: "keep it simple" i.e.

- jenseits der KGV20-Grenze: Anleihen,

- unter der KGV10-Grenze: Aktien,

dazwischen abhängig vom Risiko-Portfolio fleissig mischen.

 

Euer fundamentalistisch gestimmter Bärenbulle :D

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