Bayerische Landesbank Nachr.-Anl.Tier 2 v.07(17)

[Prospektständer]

Hallölchen liebes Forum,

 

Informier mich zur Zeit ein bisschen Richtung Anleihen und hab hier mal ein schickes Teil ausgegraben...

Hab fast das komplette Anleihenforum durchforstet und keinen Thread zu meinem nachrangigen Tier 2 der Bayern LB gefunden, hoffe mal es gibt wirklich keinen Thread dazu.

 

Bayern LB, vom Staat gestützt und deshalb nur moderates Risiko, obwohl nachr. Tier 2, oder?

Gibt ja schon diverse Thread zur HRE, Eurohypo usw...wie findet ihr dieses Tier 2 im Vergleich?

 

Aktuell nette Rendite von: 6,292% p.a.

(klar vor einigen Monaten hätte man da noch durchaus mehr gekriegt, zur Zeit

ist man renditetechnisch mit Renten nicht mehr so verwöhnt)

 

Habt oder hattet ihr die Anleihe auf dem Schirm?

 

Hier mal die Pflichtangaben:

 

Restlaufzeit: 7,8 Jahre (relativ lange, klar man kann bei steigenden Zinsen

verkaufen, aber ist das Teil dann auch noch liquide?)

 

Fälligkeit: 23.10.2017

 

Ausgabedatum: 23.10.2007

 

Nominalzinssatz: 5,750%

 

Liquidität: mittel (Angabe comdirect) handelbar bei Xetra, Frankfurt...

 

Stückelung: 50.000,00 (so called "Kindersicherung")

 

Anleihevolumen Mio. : 1 Mrd.

 

Zinszahlung: jährlich

 

Zinstermin: 23.10.xx

 

Zinssatz: fix

 

Nachrangig: Bingo, nachr. Tier 2

 

Währung: Euronen

 

comdirect link

 

Prospekt Link

[Stephan09]

Prinzipiell ist die schon billig, aber knapp 8 Jahre für 6,2% finde ich nicht so prickelnd.

[fireball]

Ich bin mir noch nicht so sicher mit den Bedingungen, einfach zu kurz, da wird man schon mal etwas verwirrt

 

Also wer hat Lust die mal auf Besonderheiten zu scannen.

[Prospektständer]

Werf nachher mal einen Laienblick über das Prospekt (oben verlinkt)

[Stairway]

Hmm, 6 % bis 2017 mit Kursverlust die so sicher wie das Amen in der Kirche sind, na ja, da würde ich dann doch zu den interessanteren Industriewerten greifen.

[vanity]

Hmm, 6 % bis 2017 mit Kursverlust die so sicher wie das Amen in der Kirche sind, na ja, da würde ich dann doch zu den interessanteren Industriewerten greifen.

Für 6% bis 2017 musst du dich schon ziemlich weit aus dem Fenster lehnen, was schwebt dir denn da so vor? Warum ist der Kursverlust sicher?

 

Das BLB-Papier ist ordinärer LT2-Nachrang ohne erwähnenswerte Besonderheiten in den Bedingungen. Emittenten-Rating ist im einstelligen A-Bereich, Großvaterregelung greift hier natürlich nicht. Die Sicherungsreserve der Sparkassenverbunds springt notfalls ein, auch falls die BLB in fremde Hände gelangen sollte. Hier: http://www.bayernlb.de/internet/de/InvestRela/Sicherung/Sicherung.html

 

[ B) ]

Also: Für rollschuhfahrende Gänseliesel, die sich ein bisschen (was) zurückgelegt haben, der Herrenanleger greift zu Zagrebacki!

[/ B)]

[Stephan09]

Spontan kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Papier durch den Haftungsverbund geschützt ist; sonst würde die Naehe der Rendite zum Citigroup Tier-1 keinen Sinn machen.

[BondWurzel]

Was 2017 angeht hab ich mich mit

 

HSH Nordbank

 

verbandelt....und noch zu 62,95 diese Woche nachgekauft...bis 2012 hat man auf diesem Kaufniveau eine nette Effektivverzinsung.

 

Die Angabe der Stückelung bei Comdefekt stimmt nicht, mit Kindersicherung.

[vanity]

Spontan kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Papier durch den Haftungsverbund geschützt ist; sonst würde die Naehe der Rendite zum Citigroup Tier-1 keinen Sinn machen.

Meinst du die A0GJXS? Das ist kein Tier-1, sondern auch Tier-2 (zumindest lt. Börse SG).

 

Um die 6% für längerlaufendes Sparkassen-LT2 ist nicht so ungewöhnlich, die kürzlich begebene LBB4AS bis 2019 liegt (lag) auch in dem Bereich. Da der S-Finanzverbund Institutssicherung betreibt und LT2 nur bei Emittenteninsolvenz ausfällt, steht er auch (indirekt) für solche Papiere gerade

[Prospektständer]

Bin grad dabei mich mit dem Prospekt zu beschäftigen, den Hauptteil meine ich einigermaßen zu raffen...

Kurze Verständnisfrage:

"Vorzeitige Rückzahlung aus steuerlichen Gründen" ist möglich, d.h. der Emittent kann z.B aus diesem Grund nächstes Jahr die gesamte Rendite/Gewinn bis Fälligkeit vorzeitige zurückzahlen? Wäre ja kein Nachteil für den Gläubiger oder verstehe ich das falsch?

[Stephan09]

§2 liest sich für mich schon so, dass, wenn der Haftungsverbund einspringen muss, sich zumindest ein Verschiebung einstellt. Da steht immerhin im Fall eines zur Abwendung des Konkurses dienenden Verfahrens. Das ist imo, wenn der Haftungsverbund einspringt.

[vanity]

Kurze Verständnisfrage:

"Vorzeitige Rückzahlung aus steuerlichen Gründen" ist möglich, d.h. der Emittent kann z.B aus diesem Grund nächstes Jahr die gesamte Rendite/Gewinn bis Fälligkeit vorzeitige zurückzahlen? Wäre ja kein Nachteil für den Gläubiger oder verstehe ich das falsch?

Die vorzeitige Rückzahlung nur dann möglich, wenn bestimmte, in §7 (Steuern) definierte Bedingungen vorliegen (sinngemäß: der BLB zusätzliche Steuern im Zusammenhang mit den Zinszahlungen aufgebürdet werden). Sie kann nur innerhalb enger Fristen erfolgen. Die Wahrscheinlichkeit, dass solche veränderten Bedingungen in nächster Zeit gegeben sein werden, ist sehr gering (die steuergesetzgebenden Organe werden es sich sehr genau überlegen Steuern zu erlassen, die tendenziell zu einer Entkapitalisierung des Bankensektors oder zu einer steuerlich bedingten Verteuerung der Refinanzierung führen - da gibt es elegantere Wege).

 

Wenn je doch der Fall eintreten sollte, wird die Anleihe zum Nennbetrag nebst aufgelaufenen Zinsen zurückgezahlt. Ob das günstig oder ungünstig für den Inhaber ist hängt davon ab, ob die Anleihe zum Rückzahlungstermin ohne die Kündigung über oder unter pari notiert hätte. Zu heutigen Umständen wäre es günstig, das kann sich allerdings schnell ändern (z. B. wenn das Misstrauen gegenüber diesen Papieren abnimmt und dadurch die eingepreiste Risikoprämie schrumpft und gleichzeitig das Zinsniveau niedrig bleibt)

 

§2 liest sich für mich schon so, dass, wenn der Haftungsverbund einspringen muss, sich zumindest ein Verschiebung einstellt. Da steht immerhin im Fall eines zur Abwendung des Konkurses dienenden Verfahrens. Das ist imo, wenn der Haftungsverbund einspringt.

§2 beinhaltet eine ganz allgemeine Definition der Folgen der Nachrangigkeit ohne besonderen Bezug auf den Haftungsverbund. Das wird in ähnlicher Form in jedem Prospekt eines einfach nachrangigen Papiers so stehen. Mit Abwendung des Konkurses ist nicht das Eingreifen des Verbunds gemeint, sondern allgemein Maßnahmen, die ohne die Verbundhaftung denkbar gewesen wären (im Übrigen erscheint mir die Formulierung fehl am Platze, da der Rechtsbegriff Konkurs schon zum Zeitpunkt der Begebung lange nicht mehr in Anwendung war). Die Institutssicherung greift, bevor die §2 aufgeführten Sachverhalte wirksam werden. Nur wenn auch diese ausfällt, erlangen die Regelungen Bedeutung.

 

Aus obigem Link:

Aufgabe der Sicherungsreserve ist es, nach Maßgabe ihrer Satzung die angeschlossenen Institute selbst zu schützen und insbesondere deren Liquidität und Solvenz zu gewährleisten. Wird im Krisenfall der Bestand des angeschlossenen Instituts geschützt, so werden damit zugleich mittelbar die Einlagen der Institutsgläubiger, insbesondere Spar-, Termin- oder Sichteinlagen sowie verbriefte Forderungen (z.B. Inhaberschuldverschreibungen, Zertifikate), geschützt und zwar ohne Begrenzung auf einen bestimmten Höchstbetrag

Der mittelbare Schutz greift somit auch für nachrangige Papiere, sofern sie nicht bilanz- oder ergebnisabhängige Komponenten beinhalten, was hier nicht der Fall ist.

 

Nachtrag: Für die beiden Nachrangpapiere der HSH, die Bondwurzel angesprochen, gilt das gleichermaßen. Rational betrachtet besteht kein Grund, dass diese noch höher rentieren (auf der IR-Seite fehlt im Ggs. zur BLB-Seite der Hinweis auf den Fortbestand der Haftung nach einem etwaigen Austritt aus dem Verbund. Dieser ist aber m. E. zentral über die Satzung des DSGV geregelt und müsste hier auch gelten).

 

Link zu den Bedingungen der HSH-Nachränge: http://www.hsh-nordbank.de/de/investorrelations/funding/fundingprogramme/nachrangigeschuldverschreibungenlowertier2/tier1emissionen_1.jsp

[Stairway]

Für 6% bis 2017 musst du dich schon ziemlich weit aus dem Fenster lehnen, was schwebt dir denn da so vor? Warum ist der Kursverlust sicher?

 

Hi Vanity,

 

also in dem Bereich finde ich dann doch z.B. eine Voith oder Evonik zu bestimmten Kursen interessanter. Finanzunternehmen birgen IMO höhere Risiken als Industrieunternehmen, bzw. bei letzteren lassen diese sich leichter einschätzen. Daher würde ich doch hier einen Risikoaufschlag verlangen.

 

Für Kursverluste (bis 2017!) sehe ich aufgrund eines ansteigenden Zinsniveaus (niedriger gehts nimmer) eine doch deutliche Gefahr.

 

P.S. Was ist die Großvaterregelung ?

[Prospektständer]

Um trotz allem mit dem Bonds gut zu fahren, müsste man vor der Leitzinserhöhung den Bonds liquidieren...

Und das ist halt leider schlecht möglich, weil man erstmal einen Informationsvorsprung und auch noch den passenden Kurs zur Liquiditation bräuchte... :-

 

Unter diesen Gesichtspunkten ist man vll doch mit etwas kurzläufigerem besser aufgehoben...

[fireball]

So jetzt erklärt mir mal bitte warum man mit dem Bond nicht gut fahren kann. Oder glaubt jemand wirklich das bis 2017 der Leitzins bei 5% steht oder eine nennenswerte Inflation über dem Stand der Vergangenheit seit der Euroeinführung entsteht ?

[Prospektständer]

Hab ich so hier im Forum gelesen...

Müssen ja nicht gleich wieder 5% Leitzins sein, gefühlsmäßig sind so ca. 2-3% aber möglich...

 

Hier mal ein relativ aktueller Artikel, wobei sich hier auch keine festen Zussagen sonder nur "Expertenvermutungen"

blicken lassen: EZB hebt Wachstumsprognose an - Leitzins konstant

 

Trotz der Erholung der Konjunktur gab der oberste Währungshüter keine Hinweise auf eine Zinswende. «Der aktuelle Zinssatz bleibt angemessen», betonte Trichet. Wegen der unsicheren Konjunkturlage und der niedrigen Inflationsraten scheint es noch zu früh für diesen Schritt. Niedrige Zinsen verbilligen Kredite für Firmen und Verbraucher und sollen die Wirtschaft anschieben. Die meisten Volkswirte erwarten eine Zinserhöhung erst in der zweiten Jahreshälfte 2010.

[fireball]

Na dann muss es ja stimmen.

[Prospektständer]

Na dann muss es ja stimmen.

Genau, unsere qualifizierten Volkswirte haben doch eigentlich immer Recht gehabt oder?... :-

Okay Spaß beiseite, bin gespannt auf die Antwort von Staiway, eine richtig überzeugende Darlegung warum es so sein muss ist ja auch meiner Meinung nach nicht möglich...

 

Was spricht den deiner Meinung nach gewichtiges dafür bzw. dagegen?

[vanity]

also in dem Bereich finde ich dann doch z.B. eine Voith oder Evonik zu bestimmten Kursen interessanter. Finanzunternehmen birgen IMO höhere Risiken als Industrieunternehmen, bzw. bei letzteren lassen diese sich leichter einschätzen. Daher würde ich doch hier einen Risikoaufschlag verlangen.

Deine Einschätzung - ich sehe es anders. Natürlich ist, wie die Vergangenheit gezeigt hat, der Finanzsektor nicht vor Fehlengagements gefeit, die einzelne Institute an den Rand des Ruins bringen. Das gilt aber natürlich auch für den Industriesektor, der durch Misswirtschaft oder aus sonstigen Gründen in diese Lage kommen kann. Wo das Risiko größer ist, wer weiß?

 

Nehmen wir mal an, Voith würde es treffen, ein mittelständiges Unternehmen mit ein paar Mrd. Umsatz und weltweit einigen 10.000 MItarbeitern. Warum sollte man ein solches Unternehmen nicht durch eine Insolvenz gehen lassen? Die Eigentümer gucken in die Röhre, die Lieferanten und Anleiheninhaber auch (wenn auch nicht ganz in dem Maße), ein Großteil der Arbeitsplätze ließe sich auch trotz Insolvenz retten. Bei Arcandor ist es ja auch gegangen. Zum Vergleich die BLB: Die geht frühestens unter, wenn das gesamte Sicherungssystem des deutschen Sparkassenverbandes versagt (da sind alle Sparkassen und alle Landesbanken und noch ein paar Bausparkassen und was weiß ich dazu). Da kann die BLB Misswirtschaft betreiben wie sie will, sie bleibt in diesem Gefüge eingebunden. Bezogen auf ihre Altlasten sogar bei einer Zerschlagung. BIs dahin müsste nicht mal der Staat einspringen (allenfalls Bayern als Träger). Aus dieser Betrachtung heraus halte ich 5% von Voith oder Evonik für das schlechtere Riskoprofil gegenüber 6% der BLB.

 

Für Kursverluste (bis 2017!) sehe ich aufgrund eines ansteigenden Zinsniveaus (niedriger gehts nimmer) eine doch deutliche Gefahr.

Natürlich besteht die Gefahr durch Kursverluste aufgrund eines steigenden Zinsniveaus. Das gilt aber auch für den gesamten Anleihenbereich, angefangen von Staatsanleihen bis hin zu Industrieanleihen. Bei diesem Papier besteht aber (im Gegensatz zu einer Staatsanleihe) durchaus die Möglichkeit, dass durch eine Reduktion der Risikoprämie (bei Normalisierung der Verhältnisse, die mit einem steigenden Zinsniveau Hand in Hand gehen sollte), zumindest ein Teil dieser Kursverluste wieder aufgefangen wird.

 

P.S. Was ist die Großvaterregelung ?

So wird die Gewährträgerhaftung genannt, die für bis Mitte 2005 emittierte Papiere mit weniger als 10 Jahren Laufzeit fortbesteht, obwohl sie (wg. Wettbewerbsverzerrung) im Übrigen für öffentlich-rechtliche Institute abgeschafft ist. Für diese Verbindlichkeiten haften nach wie vor die Träger (also z. B. das Land Bayern) vollumfänglich. Hier gilt sie nicht, da die Emission 2007 erfolgte. Wenn sie gilt, hat das deutlichen Einfluss auf die Rendite (wie bei staatsgarantierten Papieren, dieses ist natürlich keines - weder Bayern noch die BRD haften dafür)

[Stephan09]

Also so richtig überzeugt bin ich von deiner Argumentation nicht, finde immer noch, dass der entsprechende Passus genau dieses Einspringen beschreibt, aber ist im Zweifel eh' müßig, drüber zu diskutieren: Der Haftungsverbund hat in den letzten beiden Jahren eindrucksvoll bewiesen, dass er die landesbanken nicht stützen kann, da man sich das ganze Bohei mit dem Soffin bei den landesbanken haette sparen koennen, wenn die Gruppe zur Stützung in der lage gewesen waere. Insofern koennte man in Mutti Merkels Gebahren einen impliziten Großvater erkennen.

[vanity]

Prinzipiell ist die schon billig, aber knapp 8 Jahre für 6,2% finde ich nicht so prickelnd.

Und nu? Mittlerweile (ein gutes halbes Jahr später) steht das Teil bei 107,x% und rentiert mit 4,5%. Aber es gibt Alternativen!

 

BLB215 mit 4,5% bis 2014 und danach 3ME+81 bis 2019. Das sind dann so etwa 6,3% (hängt natürlich vom Euribor ab, hier mit durchlaufender Verzinsung gerechnet) beim jetzigen Briefkurs von 88%. Andere Landesbanken bieten für LT2 und etwa 10 Jahre noch knapp über 5% (LBB4AS, NLB1DL).

 

Kündbar 2014, dann läge die Rendite über 8%.

 

Allerdings alles mit Kindersicherung, damit dem Arero nicht alles weggekauft wird.

[Nixda]

Interessant finde ich den im anderen Thread diskutierte Genussschein BLB37M. Der Schein ist derzeit mit 15% heruntergeschrieben, wegen der langen Restlaufzeit (2019) würde ich aber fest mir einer Wiederauffüllung rechnen. Die BayLaBa hat ja für 2011 schon wieder ein positives Ergebnis in Aussicht gestellt. Das würde zum Zinstermin Mitte 2012 dreifache Zinszahlung bedeuten. Ich erwarte dann auch Kurse wieder deutlich näher bei 100.

[Fleisch]

@ nixda: der hat jedoch Kindersicherung und fällt daher für die meisten hier vom können oder wollen aus

[vanity]

Prinzipiell ist die schon billig, aber knapp 8 Jahre für 6,2% finde ich nicht so prickelnd.

Und nu? Mittlerweile (ein gutes halbes Jahr später) steht das Teil bei 107,x% und rentiert mit 4,5%.

Und nu? Nochmal 3 bis 4 Monate ins Land gegangen und das Teil steht wieder bei 100,4% B (also 5,7% bei jetzt 7 Jahren Restlaufzeit).

Und das FitoFl-Schwesterpapier BLB215 (bis 2014/19) steht nach einem Ausflug Richtung 95% mittlerweile auch wieder bei unter 90%.

 

Interessanterweise obwohl die BLB in den letzten Tagen ein ganz ordentliches Ergebnis veröffentlicht hat und der im Thread erwähnte GS (BLB37M bis 2019) gegenläufig zugelegt hat. Das werden Umschichtungen von LT2 nach UT2 sein. Oder der Arero reagiert auf die harsche Kritik aus dem einschlägigen Faden und sucht sich ein anderes Basisinvest. :-

[vanity]

Und nu - ein dreiviertel Jahr später?

 

BLB377 (2017) steht nach leicht volatilem Verlauf wieder über 100 und rentiert mit etwa 5,5%.

 

BLB215 (FtF 2014/2019) wird wie sauer Bier zu 80 - also deutlich billiger als im November - angeboten und rentiert, falls nicht gekündigt wird, bei einem 3ME ab 2014 von

 

- 1,5% mit 6,6% p. a.

- 2,0% mit 7,0% p. a.

 

(bei Kündigung 2014 wird die Rendite gigantisch)

 

Das ist für einen Landesbanken-Nachrang eine ganze Menge (immerhin hat die LBB kürzlich den Stress-Contest gewonnen). Das Papier ist, neben der 50k-Stückelung, allerdings ziemlich illiquide und die Geldseite ist meistens leer.

 

Nachtrag: Quark! Die BLB ist natürlich nicht eine permutierte LBB. Letztere liegt aber auch bei über 6% für 8-jährigen LT2-Nachrang (ZULA).