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loenne

Tabakunternehmen - Meinungen und Analysen

Empfohlene Beiträge

hund555
· bearbeitet von hund555
vor einer Stunde von Chips:

Womöglich ergeht es ihr eher so wie der Tabakkonkurrenz, die ja eben nicht so toll performed haben.

BAT vs. MSCI World - ohne Dividende, Dividende von BAT ist viel höher als bei MSCI World was auf lange Sicht um einiges höheres Outperformance spricht.

2020-02-11 09_52_34-Window.png

 

 

Nehmen wir mal einen Zeitpunkt mit günstiger Bewerung von BAT und teuerem Markt (was auch heute der Fall ist):

 

 

2020-02-11 09_56_24-Window.png

Heutige Dividende von 6,5% vs. ~1,x% nicht vergessen!

 

edit: habe bei Ariva mit Dividende ausrechnet: seit 2000 ver19facht ! Keine tolle Performance ....

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Schwachzocker

Puhhhh!

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Chips
vor 1 Stunde von hund555:

BAT vs. MSCI World - ohne Dividende, Dividende von BAT ist viel höher als bei MSCI World was auf lange Sicht um einiges höheres Outperformance spricht.

 

Ok, dann kann eigentlich nix mehr schief gehen.

Schritt 1: Finde eine Aktie, die die letzten 20 Jahre den MSCI World outperformed hat

Schritt 2: Gucke, ob der Kurs die letzten Monate runtergegangen ist bzw. das aktuelle KGV unter dem 10-Jahres-Durchschnitt liegt.

Falls Ja, kaufe, falls nein, gehe zu Schritt 1

Ergebnis: Outperformance des Marktes.

 

Vielleicht solltest du diese nervige Werbung schalten "Ich zeig dir in 2min, wie du den Markt outperformst. Du brauchst du für keinerlei Vorkenntnisse, noch musst du Zahlen im zwei- oder höherstelligen Bereich kennen (KGV ist ja einstellig)."

 

PS: Gibt es irgendwo einen Langfristchart für einen MSCI World TR (also inklusive Dividenden). Besser noch ein thesaurierender ETF, der so weit zurück geht.

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hund555
vor 2 Minuten von Chips:

Ok, dann kann eigentlich nix mehr schief gehen.

Schritt 1: Finde eine Aktie, die die letzten 20 Jahre den MSCI World outperformed hat

Schritt 2: Gucke, ob der Kurs die letzten Monate runtergegangen ist bzw. das aktuelle KGV unter dem 10-Jahres-Durchschnitt liegt.

Jetzt sind wir wieder dabei, man kann den Markt nicht schlagen, alles rein ins MSCI World ETF. Alle Aktienthemen können geschloßen werden, bringt je nichts.

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Chips
vor 23 Minuten von hund555:

Jetzt sind wir wieder dabei, man kann den Markt nicht schlagen, alles rein ins MSCI World ETF. Alle Aktienthemen können geschloßen werden, bringt je nichts.

Vlt. kann man auch den Markt schlagen, wenn man 50 Parameter durch ein Modell jagt und dabei raus kommt, dass die Aktie eigentlich um 5% höher liegen sollte als jetzt? Oder man kann den Markt schlagen, indem man drauf schaut, ob das KGV schön niedrig ist? Ich finde, das macht schon einen Unterschied. Egal, werde glücklich mit Altria. Rein von den Daten, also KGV, Dividendenrendite und Performance der letzten 20 Jahre kann ich verstehen, dass einem das das Wasser im Mund zusammenläuft.

Wir können ja mal in 10 Jahren gucken, ob eine Altria tatsächlich den Markt wieder outperformed hat (zb. von heute aus gerechnet).

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odensee
vor 44 Minuten von hund555:

Jetzt sind wir wieder dabei, man kann den Markt nicht schlagen, alles rein ins MSCI World ETF. Alle Aktienthemen können geschloßen werden, bringt je nichts.

Gib doch endlich mal bekannt, welchen Aktien du in den nächsten Jahren eine bessere Entwicklung als dem MSCI World zu traust. Im Sinne eines "Musterdepots", was man dann hier tracken könnte. Können gerne die Aktien sein, in die du selber investierst, die Summen brauchst du ja nicht anzugeben.

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 50 Minuten von odensee:

Gib doch endlich mal bekannt, welchen Aktien du in den nächsten Jahren eine bessere Entwicklung als dem MSCI World zu traust

Kann ich nicht, weil ich die zukünftige Konjuktur nicht kenne. Ich achte auf gutes Rendite-Risiko-Profil, Berkshire, Tabak und Konsumwerte werden vielleicht bei starker Konjuktur hinterherhinken, wenn aber mit der Wirtschaft runtergeht, werden die Werte aber trotzdem ihre Performance liefern. Mir sind konstante Gewinne lieber als wenn mein Depot zu stark von irgendwas abhängt. Dazu kann ich im MSCI World über 1000 Unternehmen nicht beurteilen, und deswegen nicht sagen wie er sich entwickeln wird, ich kann aber meine Werte auch bei nachlassender Konjuktur einschätzten (nicht alle und Growths habe ich auch bei günstigen Kursen gekauft, welche nachlassen würden).

Ende vom Off-Topic.

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Maciej
vor 23 Stunden von Schildkröte:

Die Performance berücksichtigt Ausschüttungen. Du schaust Dir jedoch nur die Kursentwicklung ohne Ausschüttungen an. Auf lange Sicht sind jedoch auch Dividenden nicht zu vernachlässigen.

Ich habe doch extra dazugeschrieben, dass der Kurs um Ausschüttungen bereinigt wurde, d.h. die Dividendenausschüttungen sind im Chart nicht mehr enthalten. (Bin mir gerade allerdings etwas unsicher, ob das dasselbe wie eine Performance-Darstellung ist, weil die Dividenden ja nicht in neue Aktien reinvestiert, sondern im Chart nur aufaddiert werden.)

vor 22 Stunden von Chips:

Du hast hier einen der bestgelaufenen Sinstocks verwendet und eine mittelmäßig gelaufene andere Aktie.

Den direkten Vergleich Coca Cola vs. Altria hast du doch ins Spiel gebracht, ich bin nur darauf eingegangen. Weil Altria nur auf dem US-Markt Geld verdient, hätte ich ihn so auch nicht gezogen.

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Chips
vor 4 Minuten von Maciej:

 

Den direkten Vergleich Coca Cola vs. Altria hast du doch ins Spiel gebracht, ich bin nur darauf eingegangen. Weil Altria nur auf dem US-Markt Geld verdient, hätte ich ihn so auch nicht gezogen.

Ich habe KO ins Spiel gebracht, um die Frage aufzuwerfen, warum KO soviel höher bewertet ist als Altria. Dass Altria besser als KO gelaufen ist (auf 10 oder mehr Jahre) und ein niedrigeres KGV hat, weil die Wallstreet auch. Das ist sicherlich kein Wissen, dass den Forenmitgliedern einen Wissensvorsprung gibt. 

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
vor 2 Stunden von Maciej:

Ich habe doch extra dazugeschrieben, dass der Kurs um Ausschüttungen bereinigt wurde, d.h. die Dividendenausschüttungen sind im Chart nicht mehr enthalten. (Bin mir gerade allerdings etwas unsicher, ob das dasselbe wie eine Performance-Darstellung ist, weil die Dividenden ja nicht in neue Aktien reinvestiert, sondern im Chart nur aufaddiert werden.)

Hättest Du meinen Beitrag richtig gelesen oder den Link angeklickt, wüsstest Du Deinen Denkfehler:

 

Performanceindex bzw. -chart: inkl. Ausschüttungen

 

Kursindex bzw. -chart: exkl. Ausschüttungen 

 

Du jedoch zeigst einen Kurschart ohne Ausschüttungen und schreibst gleichzeitig was von Performance.

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hund555

Das Problem ist, dass die Einstellung bei Ariva Bereinigung->Dividenden missverständlich ist. Wenn es aktiviert ist, werden Dividenden berücksichtigt, nur wie genau die berücksichtigt werden, ist nicht klar. Auf jeden Fall anders als bei Finanzen.net wenn man Chats mit Dividenden anguckt, da scheinen die Dividenden gleich wieder angelegt worden zu sein, bei Ariva eher am Ende aufaddiert (ich habe nicht nachgerechnet!)

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Flughafen
Am 11.2.2020 um 06:43 von Chips:

Wenn deine Tabakaktie heute im Kurs höher wäre, wäre deine Rendite höher. Es liegt also in deinem Interesse, wenn deine bestehenden Aktien teurer werden. 

Nein. Du rechnest die Rendite falsch. Wenn ich heute nicht verkaufe, dann habe ich sie nicht. Das Investment hat einen Wert, aber eine nicht realisierte Rendite kann sich immer wieder verändern, diese täglich und sogar monatlich zu beobachten ist mühsam und für den langfristigen Vermögensaufbau nicht zielführend. Wenn Du die heute verkaufst, dann bist Du ausgestiegen und der Bus fährt weiter ohne Dich. Eventuell entgehen Dir dann weitere Gewinne oder Verluste. D.h. der heute hoher Kurs ist nur nützlich im Sinne, dass es eine günstigere Ausstiegsgelegenheit bietet. Die Ich aber praktisch nicht umsetzen kann. Ein heute geringer Kurs bietet eine Einstiegsmöglichkeit. Wenn man irgendwas lange hält, wird man bei den günstigen Kursen öfters nachkaufen und vielleicht nur einmal verkaufen. Unter dem Strich hat man dann deutlich mehr Einstiegsmöglichkeiten als Ausstiegsmöglichkeiten realisiert. Daher sind günstige Einstiegskurse gut. Es sei denn, Du hast einen Batzen (z.B. aus einem Erbe) und verkaufst über mehrere Jahre in kleinen Portionen. Dann ist wiederum die Situation mit öfters hohen Kursen vorteilhaft.

 

Aber auch wenn die Tabak-Kurse permanent unten bleiben, - entscheidend ist der steigende CashFlow und wenn man einen guten CashFlow billig einkauft, ist das vitalisierend für die Performance.  

 

 

Am 11.2.2020 um 09:12 von Chips:

Und ob Altria als Outperformer im Tabaksegment in der Zukunft gut performed, steht ebenfalls in den Sternen. Womöglich ergeht es ihr eher so wie der Tabakkonkurrenz, die ja eben nicht so toll performed haben. Du kannst aus dem Rückspiegel deines Autos auch nicht die nächste Kurve erahnen.

 

Das ist ein weit verbreiteter Denkfehler, denn oft intuitive Menschen begehen. Ihnen fehlt das Gefühl für eine innere Trägheit der Geschäftsprozesse in den Firmen. Wenn ein Geschäftskonzept funktioniert und die Firma gute Geschäftsprozesse hat, wird sie sehr lange erfolgreich sein. Übersetzt in Dein Beispiel: wenn ich vor einer Kurve fahre, bin ich mir sicher, dass die Trägheit des Autos es durch diese Kurve bewegen wird, selbst wenn mir der Motor ausgeht.

 

 

 

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Chips
vor 4 Minuten von Flughafen:

Nein. Du rechnest die Rendite falsch. Wenn ich heute nicht verkaufe, dann habe ich sie nicht. Das Investment hat einen Wert, aber eine nicht realisierte Rendite kann sich immer wieder verändern, diese täglich und sogar monatlich zu beobachten ist mühsam und für den langfristigen Vermögensaufbau nicht zielführend. Wenn Du die heute verkaufst, dann bist Du ausgestiegen und der Bus fährt weiter ohne Dich. Eventuell entgehen Dir dann weitere Gewinne oder Verluste. D.h. der heute hoher Kurs ist nur nützlich im Sinne, dass es eine günstigere Ausstiegsgelegenheit bietet. Die Ich aber praktisch nicht umsetzen kann. Ein heute geringer Kurs bietet eine Einstiegsmöglichkeit. Wenn man irgendwas lange hält, wird man bei den günstigen Kursen öfters nachkaufen und vielleicht nur einmal verkaufen. Unter dem Strich hat man dann deutlich mehr Einstiegsmöglichkeiten als Ausstiegsmöglichkeiten realisiert. Daher sind günstige Einstiegskurse gut. Es sei denn, Du hast einen Batzen (z.B. aus einem Erbe) und verkaufst über mehrere Jahre in kleinen Portionen. Dann ist wiederum die Situation mit öfters hohen Kursen vorteilhaft.

 

Aber auch wenn die Tabak-Kurse permanent unten bleiben, - entscheidend ist der steigende CashFlow und wenn man einen guten CashFlow billig einkauft, ist das vitalisierend für die Performance.

Deswegen hab ich ja geschrieben, dass ein höherer Kurs immer besser ist - auf bestehende Aktien, die man schon hat. Egal ob man heute oder morgen verkauft oder irgendwann vererbt. Wenn es um den Nachkauf geht, ist das anders. Im besten Fall liegt die Aktien, die man immer wieder nachkauft bei 1€ und einen Tag, bevor man sie verkauft, steigt sie auf unendlich :)

Ja, du kannst den Cashflow (Dividenden) bei einem niedrigeren KGV bzw. hoher Dividendenrendite billiger einkaufen. Wird die Dividende aber mal gekürzt oder will man verkaufen (zB. wegen der Kürzung), ist das kacke. Beispiel: Was würdest du tun, wenn Altria morgen verkündet, ihre Dividende zu streichen? Womöglich würdest du verkaufen und dann ist relevant, wie hoch der Kurs ist.

vor 4 Minuten von Flughafen:

Das ist ein weit verbreiteter Denkfehler, denn oft intuitive Menschen begehen. Ihnen fehlt das Gefühl für eine innere Trägheit der Geschäftsprozesse in den Firmen. Wenn ein Geschäftskonzept funktioniert und die Firma gute Geschäftsprozesse hat, wird sie sehr lange erfolgreich sein. Übersetzt in Dein Beispiel: wenn ich vor einer Kurve fahre, bin ich mir sicher, dass die Trägheit des Autos es durch diese Kurve bewegen wird, selbst wenn mir der Motor ausgeht.

Und das wird ja eingepreist. Als Beispiel nenn ich mal die Autobauer. Vor ein paar Jahren (schon einige Zeit nach dem Aufkommen der Dieselaffäre) hab ich immer auf das KGV gestarrt und die Prognosen (leicht steigende Gewinne für die Folgejahre) und hab mir gedacht: Da kann ja nix schief gehen. KGV 7. BMW gekauft. -> Nicht gut gegangen. Die Gewinne sind gefallen. Dividenden gekürzt. Ähnliches hab ich bei Gilead Sciences erlebt. Es hieß immer, die können gar nicht fallen. KGV 6-7. Gewinne sollen leicht steigen. Tja, der Kurs ist nach 4 Jahren heute niedriger bei diesem Bullenmarkt und Gileads Gewinne haben sich halbiert (Niveau nun stabil). Man konnte es nicht an irgendwelchen Zahlen lesen, aber im Kurs waren die rückgängigen Gewinne enthalten. Sowohl die Autobauer als auch Gilead haben ein komplett anderes Geschäft als Altria. Kam in der Börsenwelt auch schon oft anders. Keine Dividendenkürzung, Aktie steigt auf normales Niveau. 

Aber: There ain't no free lunch.

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 1 Stunde von Chips:

KGV 7. BMW gekauft. -> Nicht gut gegangen. Die Gewinne sind gefallen. Dividenden gekürzt. Ähnliches hab ich bei Gilead Sciences erlebt. Es hieß immer, die können gar nicht fallen. KGV 6-7. Gewinne sollen leicht steigen. Tja, der Kurs ist nach 4 Jahren heute niedriger bei diesem Bullenmarkt und Gileads Gewinne haben sich halbiert (Niveau nun stabil).

Deswegen ist es wichtig mit Produkten und Geschäftsmodell sich gut auszukennen. Autobauer sind stark von Konjuktur abhängig und volatil, dazu E-Auto großes Risiko, Biotech Problem mit Patenten etc. (ich kenne nicht alle Risiken, deswegen bin ich da nur wenig investiert). Durchschnittlicher Raucher aber lässt das Rauchen nicht so einfach sein und Politik wird nicht so stark regulieren, dass es eine starke Krise auslöst, weil Politik auf Mrd. Steuereinnahmen nicht verzichten wird, für Investitionen braucht man kaum Geld weil Zigarettenherstellung leicht ist, Innovationen welches Geld vernichten könnten, sind auch eher wenig, viel hochqualifiziertes und somit teueres Personal (wie bei Auto und Biotech) braucht man auch nicht. Zigarette ist noch (fast) die selbe wie vor 70 Jahren.

Erhöht Tabakbranche die Preise um 5%, erhöht sich Gewinn überproportional, weil ein Teil der Abgaben fixe Steuern sind.

 

vor 1 Stunde von Chips:

Beispiel: Was würdest du tun, wenn Altria morgen verkündet, ihre Dividende zu streichen?

Passiert nicht, weil Einnahmen stimmen und das Management nicht auf den Kopf gefallen ist. In letzten 50 Jahren mehr als 50 Dividendenerhöhungen (also paar mal mehr als einmal im Jahr erhöht).

 

 

edit: es sieht für mich so aus, dass du gute Erfahrungen mit Technologien Aktien gemacht hast und deswegen da investierst und wo anders weniger ? Wie würdest du denn jetzt invertieren wenn wir das Jahr 2003 hätten?! Deine Erfahrungen wären andere als heute!

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Chips
vor einer Stunde von hund555:

Deswegen ist es wichtig mit Produkten und Geschäftsmodell sich gut auszukennen. Autobauer sind stark von Konjuktur abhängig und volatil, dazu E-Auto großes Risiko, Biotech Problem mit Patenten etc. (ich kenne nicht alle Risiken, deswegen bin ich da nur wenig investiert). Durchschnittlicher Raucher aber lässt das Rauchen nicht so einfach sein und Politik wird nicht so stark regulieren, dass es eine starke Krise auslöst, weil Politik auf Mrd. Steuereinnahmen nicht verzichten wird, für Investitionen braucht man kaum Geld weil Zigarettenherstellung leicht ist, Innovationen welches Geld vernichten könnten, sind auch eher wenig, viel hochqualifiziertes und somit teueres Personal (wie bei Auto und Biotech) braucht man auch nicht. Zigarette ist noch (fast) die selbe wie vor 70 Jahren.

Erhöht Tabakbranche die Preise um 5%, erhöht sich Gewinn überproportional, weil ein Teil der Abgaben fixe Steuern sind.

Ja und Ketchup isst man auch immer, oder? Da kann auch nix schief gehen. Jedes(!) Unternehmen und jede Branche (!) hat Risiken. Je höher das Risiko, desto niedriger der Preis. Der ain't no free lunch.

Hier mal die Zahlen der Raucher unter 12-Klässler in den USA. Die Quote ging von etwa 20-30% vor 2000 auf heute 3% zurück. https://www.hhs.gov/ash/oah/adolescent-development/substance-use/drugs/tobacco/trends/index.htmlIn Ch

In HongKong haben in den 80ern noch 23% geraucht, heute noch 10%. https://www.smokefree.hk/en/content/web.do?page=smokefreewomen

In China allg. ging die Quote hoch, ich glaub auch im mittleren Osten. Aber die Richtung ist klar. Die Tabakkonzerne können ihre Gewinne nicht bei immer weniger Rauchern erzielen. Der Staat hebt die Preise auch schon an.

 

vor einer Stunde von hund555:

Passiert nicht, weil Einnahmen stimmen und das Management nicht auf den Kopf gefallen ist. In letzten 50 Jahren mehr als 50 Dividendenerhöhungen (also paar mal mehr als einmal im Jahr erhöht).

 

edit: es sieht für mich so aus, dass du gute Erfahrungen mit Technologien Aktien gemacht hast und deswegen da investierst und wo anders weniger ? Wie würdest du denn jetzt invertieren wenn wir das Jahr 2003 hätten?! Deine Erfahrungen wären andere als heute!

Wer weiß, vlt. würde ich dann gar nicht in das Teufelszeug investieren :D Meine subjektive Erfahrung ist erstmal die: Halte Wachstumsaktien in Bullenmärkten und Bullenmärkte > Bärenmärkte.

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hund555
vor 10 Minuten von Chips:

Die Tabakkonzerne können ihre Gewinne nicht bei immer weniger Rauchern erzielen.

Nach meiner Recherche sink die Zahl der Raucher weltweit nicht. Und Altria ist ein Beispiel dafür, dass man höhere Gewinne auch mit weniger Rauchern erzielen kann.

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odensee
vor 3 Minuten von hund555:

Nach meiner Recherche sink die Zahl der Raucher weltweit nicht.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/rauchen-tabak-who-1.4729848

 

vor 3 Minuten von hund555:

Und Altria ist ein Beispiel dafür, dass man höhere Gewinne auch mit weniger Rauchern erzielen kann.

Mag sein, aber bleibt das so?

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 13 Minuten von odensee:

Von 1,4 Mrd. im Jahr 2000 auf 1,3 Mrd. 2018, gerade mal 7% weniger, um wieviel ging der Preis hoch in der Zeit? E-Zigaretten werden da nicht mitgezählt! Cannabis auch nicht.

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odensee
vor 20 Minuten von hund555:

Nach meiner Recherche sink die Zahl der Raucher weltweit nicht.

 

vor 3 Minuten von hund555:

Von 1,4 Mrd. im Jahr 2000 auf 1,3 Mrd. 2018, gerade mal 7% weniger.

:w00t:

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 27 Minuten von odensee:

 

:w00t:

Liest du auch meine Beiträge zu Ende? Ist einer welche E-Zigarette oder Canabis raucht kein Raucher?

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odensee
vor 23 Minuten von hund555:

Liest du auch meine Beiträge zu Ende? Ist einer welche E-Zigarette oder Canabis raucht kein Raucher?

Nenne doch einfach mal die Quelle und ein paar Zahlen, die du bei deinen Recherchen gefunden hast.

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hund555
vor 17 Minuten von odensee:

Nenne doch einfach mal die Quelle und ein paar Zahlen, die du bei deinen Recherchen gefunden hast.

Beste Zahlen sind noch immer Firmenergebnisse wie bei weltweit tätigen Unternehmen BAT, welche immer stiegen und nach aktuellen Erwartungen weiter steigen werden. E-Zigaretten stecken noch in Kinderschuhen, der Konsum wächst aber stark. Bei Cannabis wird auch immer mehr von Legalisierung gesprochen, in Kanada schon legal in USA schreitet es immer weiter voran.

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odensee
vor 13 Minuten von hund555:

... bla bla...

Nenne doch einfach mal Zahlen und Quellen für:

vor 1 Stunde von hund555:

Nach meiner Recherche sink die Zahl der Raucher weltweit nicht.

Bitte keine Aktienkurse und Vergleiche mit dem MSCI Word-Index. Einfach nur einen Beleg für dein Rechercheergebnis. (Zahl der Raucher).

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hund555
· bearbeitet von hund555

Globaler Raucheranteil schrumpft - absolute Zahlen steigen

 

Mag sein, dass Tabakkonsum letzte Jahre geschrumpft ist, dafür geht es mit E-Zigaretten und Cannabis hoch.

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Kaffeetasse

Ich sag's nochmal ganz kurz:

Mit Unternehmen, die solche Böcke schießen wie Altria oder BAT mit ihren jüngsten Übernahmen, will ich nix zu tun haben... da helfen keine KGVs und mehr wie 4-5% Dividendenrenditen.

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