Griechenland

[Apophis]

Die Comdirect handelt Anleihen nur mit Baader.

[Archimedes]

Die Commerzbank handelt die Neu-Bonds im "Live-Trading", das sollte von ComDirekt aus ansprechbar sein und zumindest keine Parkettgebühren kosten.

 

Allerdings bekommt man da vermutlich nur die Geldkurse.

 

Sofern Codi in den letzten Wochen nichts geändert hat, fallen auch im Direkthandel 9,90 Mindesgebühr an, das wären also schon mal gute 200 für einen Satz griechisches Anleihen.

[Bob77]

1331903496[/url]' post='745854']Lasst die Banken ihren Job machen; wenn sie fertig sind, dann können wir alles nachrechnen.

 

Habe heute von DAB telefonisch erfahren, dass die bisherigen Abrechnungen storniert werden und nochmals ohne die Gebühren abgerechnet werden.

[Luxor]

falls einigen die transaktionskosten für die 20 kleinpositionen zu hoch sein sollten: ich habe mal beim deutschen spendenrat angefragt, wie es mit wertpapierspenden aussieht. näheres dazu anfang nächster woche.

[Torman]

Aus dem jüngsten Bericht der EU-Kommission. Den größten Widerstand gibt es bei den Auslandsanleihen der Staatsunternehmen.

 

[checker-finance]

Gibt es bei Comdirect irgendeine Art die kleinstbestände (<100) kostengünstig zu verkaufen?

 

Was ist denn jetzt aus der Idee geworden, dass wir hier untereinander tauschen und per Depotübertragung/Überweisung abwickeln bzw. Anleihen per Ebay handeln?

 

Ich würde ja gerne kaufen, aber wenn man eine Kauforder iengibt, bekomme ich ja höchstwahrscheinlich mini-Teilausführungen mit entsprechenden Gebühren. Bei der CoDi kann man leider für Anleihenhandel an der Börse kein Order einstellen, dieTeilausführungen ausschließt.

[Karl Napf]

Wenn mehrere Teilausführungen am selben Tag zum selben Kurs erfolgen, dann verschmilzt die ComDirekt diese zu einer einzigen Order und berechnet nur für diese die Gebühren.

(Beim XETRA-Handel mit Aktien kommt so etwas ständig vor.)

[checker-finance]

Wenn mehrere Teilausführungen am selben Tag zum selben Kurs erfolgen, dann verschmilzt die ComDirekt diese zu einer einzigen Order und berechnet nur für diese die Gebühren.

(Beim XETRA-Handel mit Aktien kommt so etwas ständig vor.)

 

Das stimmt zwar für die Provision und die Parkettgebühren, bei ausländischen Anleihen fallen aber trotzdem für jede Teilausführung 2 EUR Clerasilgebühr an.

[Ramstein]

Was ist denn jetzt aus der Idee geworden, dass wir hier untereinander tauschen und per Depotübertragung/Überweisung abwickeln bzw. Anleihen per Ebay handeln?

Die Ebay-Bedingungen verbieten den Handel mit Wertpapieren.

 

Natürlich kannst du einen Privatverkauf durch Depotübertragung machen, aber ich hätte keine große Lust, dann in die Steuerfrage einzusteigen.

 

PS: Ich habe gut reden: wenn/falls ich verkaufen will, übertrage ich auf mein quirin-Depot, bei dem 70 Trades im Jahr in der "Flat Fee" sind und die nutze ich i.d.R. nicht aus.

 

 

[1erhart]

Frage an alle Flatexkunden

 

Wie ist das bei GR-Isins muss man da bei den Zinszahlungen nicht noch Gebühren zahlen laut Gebührenordnung. Das hatte mich damals abgehalten trotz bereits ausgefüllten Antrag. Kopiere es aus dem Gebührenverzeichnis mal rein. Da kämen dann bei den Minizinszahlungen jedes Jahr noch der nächste Ärger

 

 

 

 

Kapitaltransaktionen Ausland

(z. B. Aktiensplits, Stockdividenden, Spin-offs)

Provision je Transaktion kostenfrei*

Provision je Dividendenzahlung 1,50 EUR

(Gegenwert kleiner 15 EUR)

Provision je Dividendenzahlung 5,00 EUR

(Gegenwert größer 15 EUR)

*zzgl. anfallender Fremdspesen

 

Laut damaligem Telefonat wäre das auch bei Zinsen so

[Archimedes]

Der Schuldenschnitt für Griechenland kostet Anleger einige Nerven. Inzwischen ist der Anleihetausch vollzogen die neuen Papiere sind in die Depots eingebucht. Doch bei Betroffenen regt sich Unmut: Die DAB Bank hat mir nun für die alte Anleihe 24 neue Anleihen eingebucht und dafür je 7,95 Euro als Gebühren abgebucht. Dabei ist der Marktwert nicht mal mehr so hoch, sagt Korbinian S.* dem Handelsblatt. Der Kleinanleger hatte 1.000 Euro in griechische Anleihen gesteckt. Das meiste davon war bereits durch den Schuldenschnitt weg. Für den mickrigen Rest wollte die Bank zunächst noch Gebühren kassieren.

 

Das Problem: Wer vorher eine einzige Anleihe der Griechen besaß, der bekommt nun zwei Dutzend neue Papiere ins Depot gebucht ob er will oder nicht. Darunter sind 20 neue Anleihen, die in den Jahren 2023 bis 2042 auslaufen, dazu drei EFSF-Papiere und ein Bond, der an das Bruttoinlandsprodukt Griechenlands gekoppelt ist.

 

Die Umstellung der Kundendepots fand bei der DAB Bank in der Nacht zum Donnerstag statt. Wer am nächsten Morgen in sein Depot schaute, erlebte die Überraschung. In Online-Foren beschwerten sich Kunden anschließend darüber, dass die Bank Transaktionsgebühren für das Einbuchen jeder neuen Anleihe berechnete.

 

...

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/griechenland-anleihen-schuldenschnitt-trifft-privatanleger-noch-haerter/6337916.html

 

Hübsch, das Handelsblatt liest mit.

 

 

 

 

 

[Karl Napf]

Natürlich kannst du einen Privatverkauf durch Depotübertragung machen, aber ich hätte keine große Lust, dann in die Steuerfrage einzusteigen.

Pauschalbesteuerung mangels nachweisbarem Kaufkurs: 30% des Erlöses werden als Gewinn angesehen.

 

Darauf 25% Abschlagssteuer und 5,5% Soli müsste also 92,0875% als Nettoertrag ergeben. Das schafft ein Nano-Spekulant mit Basis-Gebührensatz vermutlich nicht.

 

- - - - - - - -

 

Hat schon jemand eine Tausch-Abrechnung mit einem griechischen Index-Linker? Wenn ja: Was ist aus dem Poolfaktor geworden?

• Verschwunden? (Das wäre ein bisschen arg wenig.)
• Als Nominalwert-Booster interpretiert? (Das wäre konsistent zur Kauf-Abrechnung, würde dann aber Stückelungsprobleme auslösen; allerdings gibt es ohnehin "Spitzen"-Verkäufe bei den EFSF-Bonds mit Stückelung von 10 Euro.)
• Als Stückzinsen-Anteil interpretiert? (Er ist ja letzten Endes durch Zinszahlungen entstanden, und das würde bedeuten, dass der Poolfaktor vor dem Haircut in Form von EFSF-Bonds zu erstatten wäre... das fände ich hübsch.)

Die ComDirekt ist noch damit beschäftigt, ihre Stückzinsberechnung zu reparieren, deshalb habe ich diesbezüglich noch keine belastbaren Ergebnisse.

[Torman]

Hat schon jemand eine Tausch-Abrechnung mit einem griechischen Index-Linker? Wenn ja: Was ist aus dem Poolfaktor geworden?

• Verschwunden? (Das wäre ein bisschen arg wenig.)
• Als Nominalwert-Booster interpretiert? (Das wäre konsistent zur Kauf-Abrechnung, würde dann aber Stückelungsprobleme auslösen; allerdings gibt es ohnehin "Spitzen"-Verkäufe bei den EFSF-Bonds mit Stückelung von 10 Euro.)
• Als Stückzinsen-Anteil interpretiert? (Er ist ja letzten Endes durch Zinszahlungen entstanden, und das würde bedeuten, dass der Poolfaktor vor dem Haircut in Form von EFSF-Bonds zu erstatten wäre... das fände ich hübsch.)

Die ComDirekt ist noch damit beschäftigt, ihre Stückzinsberechnung zu reparieren, deshalb habe ich diesbezüglich noch keine belastbaren Ergebnisse.

Ich habe zwar keine mehr im Depot. Es müsste aber einfach der Nominalwert um den Indexwert erhöht werden. Die neuen Anleihen werden dann entsprechend auf die kleinste handelbare Einheit abgerundet. Diese Rundungsregel steht zumindest im Angebot.

[checker-finance]

Natürlich kannst du einen Privatverkauf durch Depotübertragung machen, aber ich hätte keine große Lust, dann in die Steuerfrage einzusteigen.

Pauschalbesteuerung mangels nachweisbarem Kaufkurs: 30% des Erlöses werden als Gewinn angesehen.

 

Darauf 25% Abschlagssteuer und 5,5% Soli müsste also 92,0875% als Nettoertrag ergeben. Das schafft ein Nano-Spekulant mit Basis-Gebührensatz vermutlich nicht.

 

Aber selbstverständlich könnte man einen Kaufkurs nachweisen. Bei Ebay ist der Kaufkurs elektronisch dokumentiert. Wir könnten morgen beim WPF-Trefen den Kaufvertrag auf eine Serviette schreiben.

[Karl Napf]

the principal amount of any index-linked debt security will be equal to its adjusted nominal amount, where the adjusted nominal amount of any index-linked debt security is the amount of the payment that would be due on the stated maturity date of that index-linked debt security or component part if its stated maturity date was the date of this Invitation Memorandum (24.2.2012), based on the interpolated value for the third month preceding such month (M-3) and the second month preceding such month (M-2) of the related index on the date of this Invitation Memorandum determined in accordance with the terms and conditions of the index-linked debt security, but in no event will the adjusted nominal amount of such index-linked debt security or component part be less than its nominal amount unless the terms and conditions of the index-linked debt security provide that the amount of the payment made on such index-linked debt security may be less than its nominal amount. (Invitiation Memorandum Seite 15)

Hat möglicherweise jemand die passenden Index-Werte für "M-2" und "M-3" griffbereit?

[vanity]

Hat möglicherweise jemand die passenden Index-Werte für "M-2" und "M-3" griffbereit?

M-3 01.02.12 113,54 (1,197)

M-2 01.03.12 113,91 (1,201)

 

in Klammern der Indexfaktor für GRDF (2025). Jetzt noch interpolieren und fertig! (am 24.02. war der HVPI-Referenzwert 113,83345 und damit der Indexfaktor für GRDF ziemlich genau 1,200)

 

Zur Kontrolle: http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Institutionelle_Investoren/Referenzindex_2012/IIA_2020/IIA_2020_dt_2-3.pdf

 

Nachtrag: für GRDM (2030) steht der anfängliche Referenzindex irgendwo in den Tiefen des Forums, ich glaube, im Inflationslinker-Thread..

[Herodot]

Bitte beachten Sie, dass Gläubiger, die weder das Umtauschangebot annehmen, noch an der Abstimmung zur Änderung der Anleihebedingungen teilnehmen und keine Weisung zur Stimmenthaltung erteilen, bei einem zwangsweisen Umtausch, nach erfolgter Änderung der Anleihebedingungen, EFSF Notes unter einem Remote Common Code eingebucht bekommen. Ein Umtausch in Original EFSF Notes erfolgt erst nach Bestätigung gegenüber der Republik Griechenland, dass es sich bei dem Gläubiger um eine "non US Person" handelt.

 

Und wie teilt man der Republik Griechenland nun mit das man kein US Bürger ist damit man bitteschön handelbare Anleihen bekommt? EMail an den Präsidenten? Zur Botschaft gehen?

Hätten die nicht einfach das Zeugs Bar geben können

[Gnom]

Hallo,

 

falls es jemanden interessiert: Bei der Postbank wurde der GRDF im Verhältnis 34.4087:16 in die neuen Bonds umgebucht. Damit ist das Verhältnis um den Faktor 1,0667 "besser" als bei den Nicht-Linkern (32.258 : 159).

 

Viele Grüße

 

Gnom

[NewBroker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/umschuldung-anleihetausch-fuer-portugal-wird-wahrscheinlicher/6309362.html

 

Diese Rechtssicherheit ist den Investoren viel Geld wert. Sie zahlen für diese Titel doppelt so viel wie für Papiere nach griechischem Recht. Genau dieser kleine aber feine Unterschied, lokales oder internationales Recht, könnte auch andere Schuldenstaaten und deren Gläubiger zu einem wirklich freiwilligen Nachlass bewegen. So argumentierten diese Woche in einer Studie der Vize-Chefvolkswirt der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung, Jeromin Zettelmeyer, und Mitu Gulati von der Duke University.

 

Folgender Handel drängt sich geradezu auf: Die Anleger tauschen ihre Anleihen nach lokalem Recht, sei dies nun portugiesisch, irisch oder spanisch, in solche nach internationalem Recht um und verzichten dafür auf einen Teil der Kreditsumme. Abhängig davon, wie viel den Anleihe-Gläubigern dieser Handel wert wäre, könnte er sich auch für die Staaten lohnen..

 

(Lokaler) Rechtsbruch mit Methode. DIe EU als Ansammlung von Bananenstaaten.

Ist das ein Albtraum? Ich muss zugeben, daß ich es nicht fassen kann und geschockt bin.

[Dixie]

Bei meinem Depot (kleine Stadtsparkasse) wurde heute auch die Zwangsumschuldung vorgenommen: Eingebucht wurden das vom Wirtschaftswachstum abhängige Papier (allerdings trotz angebenener Umstellung von 1000:315 nur zu einem Nominalwert von 310?!? *) und die Anleihe für die entgangenen Zinsen, nicht aber die EFSF-Anleihen und die 20 Einzelbonds.

 

Irgendwie scheinen die Banken in der Tat im Moment noch ein wenig Schwierigkeiten mit der Umstellung zu haben, nun ja ...

 

Was haltet Ihr eigentlich von der von seiten der SdK geplanten Klage gegen die zwangsweise Freiwilligkeit? Anschließen und unterstützen oder lieber abwarten, ob das Ganze Erfolg hat, und dann evtl. darauf aufbauend eine weitere Klage nachschieben?

 

Wer die Anleihen jetzt verkauft, verliert m. E. doppelt: Erstens ist der Verlust für Privatanleger bei Veräußerung extrem hoch:

 

WELT ONLINE: Privatanleger – Bis zu 140 Prozent Verlust bei Athener Schuldenschnitt

 

Zweitens kann man nach Verkauf nicht mehr damit rechnen, weiter gehende Entschädigungen zugesprochen zu bekommen. Wer nicht mit einem baldigen zweiten Schuldenschnitt rechnet, fährt mit dem vorläufigen Behalten der Papiere wohl besser.

 

PS: Falls es hier noch nicht zur Sprache kam: Die Klage der Kleinanleger nach der Staatspleite Perus 1995 hatte Erfolg. Nach jahrelangem Rechtsstreit wurde Peru dazu verurteilt, Kleinanlegern und Hedgefonds hundert Prozent des Nominalwerts zu erstatten.

 

*) Nachtrag: Bei der Umstellung von 1000:310 scheint es sich um den GDP-Linked Zerobond zu handeln. Insofern paßt es, obwohl ich mich wundere, warum auch hier offiziell 315 als Wert angegeben, aber dann nur 310 eingebucht wird ...

[Karl Napf]

Bei meinem Depot (kleine Stadtsparkasse) wurde heute auch die Zwangsumschuldung vorgenommen: Eingebucht wurden das vom Wirtschaftswachstum abhängige Papier (allerdings trotz angebenener Umstellung von 1000:315 nur zu einem Nominalwert von 310?!? *)

 

*) Nachtrag: Bei der Umstellung von 1000:310 scheint es sich um den GDP-Linked Zerobond zu handeln. Insofern paßt es, obwohl ich mich wundere, warum auch hier offiziell 315 als Wert angegeben, aber dann nur 310 eingebucht wird ...

Im Umtauschprospekt steht, dass aufgrund der Stückelung der Papiere abgerundet wird; bei exakt 1000 Euro eingereichtem Wert fallen in der Tat 5 Euro Nominalwert hinter die Heizung.

 

Und wie teilt man der Republik Griechenland nun mit das man kein US Bürger ist damit man bitteschön handelbare Anleihen bekommt? EMail an den Präsidenten? Zur Botschaft gehen?

Das hätte man nicht Griechenland, sondern der Depotbank mitteilen müssen; wenn man das einmal getan hat, bleibt es anscheinend ein dauerhaftes Attribut des Depots.

 

Bei manchen Banken war diese Option Teil des Umtausch-Formulars; die übrigen Banken haben per Default "Nicht-US-Bürger" angenommen, da ihnen kein Nachweis des Gegenteils vorlag.

 

Zweitens kann man nach Verkauf nicht mehr damit rechnen, weiter gehende Entschädigungen zugesprochen zu bekommen.

Das wäre eine seltsame Rechtsauffassung. Entscheidend ist, dass man nachweisen kann, zum Zeitpunkt des eingetretenen Schadens Besitzer der Anleihe gewesen zu sein.

 

Bei einer Sammelklage gegen einen US-Konzern, an der ich teilgenommen habe (und einen mittleren zweistelligen Dollar-Betrag erstattet bekam), war der Besitz zum Zeitpunkt des Prozesses irrelevant, man musste nur den Kauf und den Verkauf nachweisen und mit den Abrechnungen den entsprechenden Wertverlust innerhalb des für die Klage relevanten Zeitintervalls dokumentieren.

[Karl Napf]

Hat möglicherweise jemand die passenden Index-Werte für "M-2" und "M-3" griffbereit?

M-3 01.02.12 113,54 (1,197)

M-2 01.03.12 113,91 (1,201)

 

in Klammern der Indexfaktor für GRDF (2025). Jetzt noch interpolieren und fertig! (am 24.02. war der HVPI-Referenzwert 113,83345 und damit der Indexfaktor für GRDF ziemlich genau 1,200)

 

Zur Kontrolle: http://www.deutsche-...2020_dt_2-3.pdf

 

Nachtrag: für GRDM (2030) steht der anfängliche Referenzindex irgendwo in den Tiefen des Forums, ich glaube, im Inflationslinker-Thread..

Danke schön. Ich vermute, Du meinst dieses Posting hier, wo der bereinigte Ausgangsfaktor für den 2025er-Linker GRDF mit "etwa 94,83337" angegeben war?

 

Wenn ich beim 2025er-GRDF 111,15484 / 118,5 * 101,1 = 94,83337 als bereinigten Index-Startwert bekomme und dann 113,83345 / 0,9483337 = 120,035226% als Poolfaktor herausbekomme, der 2030er-GRDM dagegen laut des darauffolgenden Postings einen bereits bereinigten Startindex von 102,37677 besitzt, dann müsste der Poolfaktor des 2030er-GRDM also 113,83345 / 1,0237677 = 111,190703% betragen - habe ich das richtig verstanden?

[vanity]

Wenn ich beim 2025er-GRDF 111,15484 / 118,5 * 101,1 = 94,83337 als bereinigten Index-Startwert bekomme und dann 113,83345 / 0,9483337 = 120,035226% als Poolfaktor herausbekomme, der 2030er-GRDM dagegen laut des darauffolgenden Postings einen bereits bereinigten Startindex von 102,37677 besitzt, dann müsste der Poolfaktor des 2030er-GRDM also 113,83345 / 1,0237677 = 111,190703% betragen - habe ich das richtig verstanden?

Passt!

 

(erstaunlicherweise hat sich der 2030er Linker nie großer Beliebtheit erfreut - der 2025er war einfach immer besser )

[Dixie]

Zweitens kann man nach Verkauf nicht mehr damit rechnen, weiter gehende Entschädigungen zugesprochen zu bekommen.

Das wäre eine seltsame Rechtsauffassung. Entscheidend ist, dass man nachweisen kann, zum Zeitpunkt des eingetretenen Schadens Besitzer der Anleihe gewesen zu sein.

 

Bei einer Sammelklage gegen einen US-Konzern, an der ich teilgenommen habe (und einen mittleren zweistelligen Dollar-Betrag erstattet bekam), war der Besitz zum Zeitpunkt des Prozesses irrelevant, man musste nur den Kauf und den Verkauf nachweisen und mit den Abrechnungen den entsprechenden Wertverlust innerhalb des für die Klage relevanten Zeitintervalls dokumentieren.

Vielleicht kommt es im griechischen Recht ja analog zum Wechsel darauf an, ob die Papiere mittels Zession oder über Indossament weitergegeben wurden ...

 

Nein, aber jetzt Spaß beiseite: Ich gebe Dir natürlich prinzipiell recht, wobei man leider in diesem Fall absolut nicht davor sicher ist, mit in der Tat seltsamen Rechtsauffassungen konfrontiert zu werden. Es ist vielmehr davon auszugehen, daß verzweifelt nach jedem Strohhalm gesucht werden wird, um am Ende nicht zahlen zu müssen. Wie der Urteilsspruch letztendlich lauten wird, wie eine eventuell erfolgende Entschädigung aussehen würde und welche Bedingungen hierfür zu erfüllen sein würden, kann gerade angesichts der unsicheren Rechtslage in Griechenland niemand prognostizieren. Deswegen raten die meisten Verbraucherschützer derzeit auch zum (zumindest vorläufigen) Halten der Papiere.

 

Hinzu kommt: Diejenigen Verluste, die man beim Verkauf erstens durch Kursverluste und zweitens durch Transaktionsgebühren erleiden würde, bekäme man in keinem Fall ersetzt. Diesen Teil des Geldes, welcher beträchtlich sein kann, müßte man somit schon einmal von vornherein abschreiben.

[harryguenter]

Eine Klage vor einem griechischen Gericht halte ich für wenig aussichtsreich.

Interessanter wären da schon Klagen vor europäischen oder amerikanischen Gerichten. Aber mal abwarten was sich dort in der nächsten Zeit abzeichnet.

Das Problem des "versuch' einem nackten Mann in die Tasche zu greifen" bleibt bei erfolgreicher Klage trotzdem.