edan

Seltene Erden

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88 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Hallo,

 

seltene Erden sind mir als Rohstoff-Laie erst beim Ansehen des Plus Minus Beitrag Anfang August zu Ohren gekommen.

Im Forum konnte ich bislang nichts über seltene Erden oder den 2 größten Produzenten finden.

Auch scheinen die seltenen Erden in den üblichen Rohstoff-Fonds nicht stärker gewichtet zu sein.

 

Plus Minus Zusammenfassung Sendung

Plus Minus Video Beitrag

 

Auch Focus Money beschreibt hier seltene Erden recht ausführlich, wenngleich nicht mehr ganz aktuell:

Focus 1

Focus 2

 

Das Licht scheint jedoch in den letzten 2 Monaten auch anderen aufgegangen zu sein, siehe der größte Hersteller in China "China Rare Earth" und ein kommender zweitgrößter aus Australien "Lynas", ob da noch Potential besteht?

Die Werte scheinen ziemlich heißgelaufen...

China Rare Earth - 5 Jahres Chart

Lynas - 5 Jahreschart

 

Einen guten Spezialisierten Fonds konnte ich bislang noch nicht ausmachen, kenne mich allerdings allgemein mit Rohstoffen

nicht gut aus. Sollte es reichen, in die beiden größten Produzenten zu investieren?

Auch wenn die Werte schon heißgelaufen sind, ein Nachfragemangel sollte in Zukunft nicht bestehen und das die seltenen Erden zu häufigen Erden werden, sollte auch recht unwahrscheinlich sein. Lohnt jetzt noch ein Kauf?

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Geschrieben

Seltene Erden sind gerade für die Rüstungsindustrie interessant und daher von höchster strategischer Bedeutung. Anders als beispielsweise bei Erdöl gibt auch bisher keine möglichen Substitute.

Die VR China hat zB schon die Ausfuhr seltener Erden beschränkt. Ich halte diese Rohstoffe für politisch total vermint und daher nur sehr schwer kalkulierbar. Für mich würde das heißen: Finger weg!

 

Grüße

Hellerhof

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Geschrieben

Vielleicht etwas zum Verständnis geeignet:

Commodity Top News - Seltene Erden

Seltene Erden.pdf

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Geschrieben · bearbeitet von edan

Seltene Erden sind gerade für die Rüstungsindustrie interessant und daher von höchster strategischer Bedeutung. Anders als beispielsweise bei Erdöl gibt auch bisher keine möglichen Substitute.

Die VR China hat zB schon die Ausfuhr seltener Erden beschränkt. Ich halte diese Rohstoffe für politisch total vermint und daher nur sehr schwer kalkulierbar. Für mich würde das heißen: Finger weg!

 

Grüße

Hellerhof

 

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch, welches Deiner Argumente spricht gegen eine weitere Preiserhöhung?

Die Aufhebung der Ausfuhrbeschränkungen, die wohl Ursache für den starken Preisanstieg in den letzten

beiden Monaten waren/sind, könnten zu einem Preisrückgang führen. Meintest Du das?

 

@Chemstudent: Danke für die zusätzliche Info!

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Geschrieben

Nein, das meine ich nicht. Auch wenn dieser Punkt bestimmt möglich ist. In meinen Augen sind seltene Erden vorallem und in in naher Zukunft noch mehr ein "Politikum". China maustert sich zur Regionalmacht und daher wird der Bedarf allein für die Aufrüstung steigen. Ich würde einfach nicht in einen Rohstoff investieren wollen der den Entscheidungen von Politikern in dem Maße ausgesetz ist.

 

Grüße

Hellerhof

 

Nein, das meine ich nicht. Auch wenn dieser Punkt bestimmt möglich ist. In meinen Augen sind seltene Erden vorallem und in in naher Zukunft noch mehr ein "Politikum". China maustert sich zur Regionalmacht und daher wird der Bedarf allein für die Aufrüstung steigen. Ich würde einfach nicht in einen Rohstoff investieren wollen der den Entscheidungen von Politikern in dem Maße ausgesetz ist.

 

EDIt: Handelsblatt

 

Grüße

Hellerhof

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Geschrieben

Nein, das meine ich nicht. Auch wenn dieser Punkt bestimmt möglich ist. In meinen Augen sind seltene Erden vorallem und in in naher Zukunft noch mehr ein "Politikum". China maustert sich zur Regionalmacht und daher wird der Bedarf allein für die Aufrüstung steigen. Ich würde einfach nicht in einen Rohstoff investieren wollen der den Entscheidungen von Politikern in dem Maße ausgesetz ist.

 

EDIt: Handelsblatt

 

Grüße

Hellerhof

 

Ich hoffe, das ich Dich nun richtig verstanden habe, Du meintest also eher den moralischen Aspekt.

Die seltenen Erden werden nicht nur, sondern auch für die Rüstungsindustrie eingesetzt, ansonsten auch

für 100 andere Dinge, viele freuen sich über LCD Bildschirme, Laser für Tattooentfernung oder dem ersten

batteriebetriebenen Auto dank seltenen Erden, siehe auch Chemstudents Info.

Man muß auch nicht unbedingt zum chinesischen Produzenten greifen, außer dem australischen Produzenten

Lynas böte sich laut Deinem Handelsblatt-Link auch der ebenfalls australische Hersteller Arafura Resources an.

Darin steht ebenfalls, das die strategischen Metalle (hiermit bringe dann hauptsächlich die Rüstungsindustrie in Verbindung)

in den Geschäftsbereich von BHP und Rio Tinto fallen.

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Geschrieben · bearbeitet von Chemstudent

Ich hoffe, das ich Dich nun richtig verstanden habe

Ich glaube nicht. ;)

Hellerhof meint vielmehr, dass der Markt derzeit nahezu komplett in chinesischer Hand liegt und damit politische Faktoren eine große Rolle spielen.

 

Generell weiß die chinesische Regierung ganz genau, dass sie ihre marktbeherrschende Position künftig kaum halten können wird, da "seltene Erden" nun mal keineswegs selten sind, China hier kein Lagerstättenmonopol hat und Länder wie Australien, USA, Kanada etc. eben ihre Ressourcen künftig verstärkt nutzen werden.

China fährt deshalb hier eine zweigleisige Strategie: Einerseits versucht man mit Exportbeschränkungen die Industrie direkt nach China zu locken (damit China seine Ressourcen direkt an den Mann bringt, auch wenn künftig ausländische Ressourcen auf den Markt kommen) und andererseits versuch man, sich an vielen ausländischen Ressourcen zu beteiligen. (getreu dem Motto: Wen du nicht besiegen kannst, den musst du umarmen)

 

Die Frage ist also, ob man - wenn man auf diesen Sektor setzt (Rohstoffaktien sind natürlich kein reines Rohstoffinvestment) - lieber rein chinesische Werte kaufen, oder aber nicht vielleicht doch auf australische, kanadische etc. Werte setzen sollte.

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Geschrieben

Danke für die Erläuterung :thumbsup:

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Geschrieben

Hallo,

 

ich sehe hier auch ein Problem der Handelbarkeit. Diese ist wegen der strategischen Bedeutung eher schwierig, als man hier von einer freien Handelbarkeit an Börsen sprechen kann. Die Chinesen begrenzen mittlerweile ihre Zufuhr und bringen darüberhinaus viele Lager unter ihre Kontrolle, indem sie diese schlicht aufkaufen. Ich denke vor allem an Vorkommen in Australien und Afrika.

 

Soweit ich weiß, was Chem ja schon richtig angedeutet hat, sind in den USA auch große Vorkommen an seltenen Erden vorhanden. Nur werden diese "noch" nicht abgebaut. Das hat glaube ich eher strategische Bedeutung. Sollte die chinesischen Reserven entweder ausgehen, oder von China weiter begrenzt werden, rechnen die USA damit einfach auf ihre eigenen Reserven zurückzugreifen. Ergo werden diese auch nicht frei an Börsen handelbar sein.

 

Jetzt denke ich auch, dass sich diese freie Handelbarkeit von seltenen Erden je nach der konkreten Situation unterschiedlich entwickeln wird. Einige seltene Erden werden also eher handelbar sein als andere. Dadurch werden einige wieder eher im Preis steigen/ sinken als andere. Im Grunde wird das ein Thema sein, wo man sehr behutsam und von Element zu Element vorgehen muss. Dies erfordert einmal viel know-how, zum anderen natürlich auch einen erhöhten Research-Aufwand.

 

Im Fall von seltenen Erden halte ich daher einen aktiven Fonds für die beste Lösung. Und zwar einen, der über entsprechendes human-capital mit spezifischem know-how verfügt, u.a. in den Bereichen Geologie. Als Beispiel möchte ich gerne den Earth Exploration heranziehen. In diesem Team gibt es VWLer, BWLer, Geologen,... ich glaube auch Chemiker und/ oder Physiker.

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Geschrieben

 

Das Licht scheint jedoch in den letzten 2 Monaten auch anderen aufgegangen zu sein, siehe der größte Hersteller in China "China Rare Earth" und ein kommender zweitgrößter aus Australien "Lynas", ob da noch Potential besteht?

Die Werte scheinen ziemlich heißgelaufen...

China Rare Earth - 5 Jahres Chart

Lynas - 5 Jahreschart

 

Einen guten Spezialisierten Fonds konnte ich bislang noch nicht ausmachen, kenne mich allerdings allgemein mit Rohstoffen

nicht gut aus. Sollte es reichen, in die beiden größten Produzenten zu investieren?

Auch wenn die Werte schon heißgelaufen sind, ein Nachfragemangel sollte in Zukunft nicht bestehen und das die seltenen Erden zu häufigen Erden werden, sollte auch recht unwahrscheinlich sein. Lohnt jetzt noch ein Kauf?

 

 

Deiner Einschätzung kann ich nicht ganz zustimmen.

Seltene Erden erlebten vor etwa einem Jahr einen ersten Hype.

Damals hat z.b. die Lynas eine viel beachtete Kapitalerhöhung durchgeführt und so eine chinesische Übernahme verhindert.

 

In meinem Verständnis sind die plötzlichen Kurssteigerungen bei sämtlichen Minenwerten in diesem Bereich schlicht das Ergebnis der Börsenpsychologie und der Charttechnik.

Seltene Erden-Minenwerte stehen im Zyklus ganz vorn. Danach kommen dann die Produkthersteller an die Reihe.

 

Man kann sich also schon mal auf Kursveränderungen bei den Batterieherstellern einstellen.

 

Aus diesem Grund halte ich einen "Rare Earth-Metal-Fund" auch für nicht zielführend.

Wenn, dann muss man die gesamte Wertschöpfungskette abbilden.

 

 

Das heisst übrigens nicht, dass ich die Seltenen-Erden-Werte für überbewertet hatle.

Im Gegenteil. Ich erwarte noch substanzielle Wertkorrekturen nach oben und habe deshalb auch zwei entsprechende Werte ins (taktische) Depot genommen.

Diese Werte sind jedoch reine Trading-Werte, nichts für den Anlagebereich.

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Geschrieben

@OBX & ficoach:

 

Danke für Eure Einschätzungen, langsam aber sicher ergibt das doch ein rundes Bild und es ist nun immerhin

im Forum etwas dazu zu finden.

Einzelwerte als Trading ohne profundes Wissen wie ficoach traue ich mir nicht zu bzw. wird es auch einen guten Grund

haben (noch nicht angebrochene Reserven / zyklische Kurssteigerungen dieses Segments), warum sich die Rohstoff-Fonds mit umfassenden Research nicht auf die seltenen Erden stürzen.

Ich denke, das das Thema dennoch interessant bleibt und es nicht der letzte Post bleibt.

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Geschrieben

Man sollte noch ergänzen, dass andere Länder vor allem deshalb ihre Bestände an seltenen Erden nicht so stark fördern wie China weil die VR ihre Bestände bis vor kurzem sehr billig auf den Markt geworfen hat und der Import daher kostengünstig war. Chinas künstliche Verknappung sorgt nun natürlich einerseits für stark steigende Kurse bei zB China Rare Earth aber auch für steigende Produktion in anderen Staaten.

Ausserdem hat China angekündigt stärker gegen illegale Minen vorzugehen. Auch das wird sich wohl positiv auf die Kurse der staatlichen Minenbetreiber auswirken

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Geschrieben · bearbeitet von Nixda

Arafura fällt mir da noch als Name ein, der auch im Antizyklischen Forum im Zusammenhang mit seltenen Erden manchmal diskutiert wird.

 

http://www.arafuraresources.com.au

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Geschrieben · bearbeitet von Chemstudent

Das Licht scheint jedoch in den letzten 2 Monaten auch anderen aufgegangen zu sein, siehe der größte Hersteller in China "China Rare Earth" und ein kommender zweitgrößter aus Australien "Lynas", ob da noch Potential besteht?

Fällt mir erst jetzt auf, aber wie kommst du darauf, dass China Rare Earth der größte chinesische Hersteller von SEOs ist? Deren Produktionskapazität liegt - so steht's zumindest auf deren Website - bei 6500 jato, was knapp 5,5% der chinesischen Produktion entspricht.

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Geschrieben · bearbeitet von edan

@Chemstudent: sorry, hatte ich dann wohl falsch aufgeschnappt.

 

Indessen erfreut sich Hobel am Kursverlauf der Lynas Corporation :)

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Geschrieben

Da dies mein erster Beitrag ist: Erst einmal einen herzlichen Gruß in die Runde und vielen Dank für die vielen Anregungen, die man hier im Forum finden kann!

 

Zum Thema "Seltene Erden": Ich glaube, man sollte derzeit vorsichtig sein. Die Kurse der Explorer sind in den letzten Wochen bereits sehr gut gelaufen. Ich bin vor ein paar Monaten bei Arafura und Lynas eingestiegen und habe nun Anfang der Woche verkauft, da es mir momentan schon zu sehr nach einem Hype aussieht. Die Kurse sind jetzt Ende der Woche deutlich gefallen, aktuell erscheinen auf einmal auch sehr kritische Artikel:

Rare Element Resources: Potential Short Opportunity

 

Ich würde abwarten, wie weit es nun nach Süden geht. Falls sich die Kurse halbieren, bin ich wohl auch wieder dabei...

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Geschrieben · bearbeitet von ficoach

Ich bin vor ein paar Monaten bei Arafura und Lynas eingestiegen und habe nun Anfang der Woche verkauft, da es mir momentan schon zu sehr nach einem Hype aussieht. Die Kurse sind jetzt Ende der Woche deutlich gefallen, aktuell erscheinen auf einmal auch sehr kritische Artikel:

 

 

Die Arafua ist nunmal eine kleine chinesische Klitsche mit Sitz in Australien.

Da ist deine Argumentation nachvollziehbar.

 

Die Lynas ist aber der Marktführer. Und der Kurs ist jetzt gerade mal auf dem Niveau von 2008

post-10422-049506000 1287978999_thumb.png

 

Deutlich gefallene Kurse kann ich leider auch nicht erkennen....

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Geschrieben · bearbeitet von Gerald1502
Zitat korrigiert

Die Arafua ist nunmal eine kleine chinesische Klitsche mit Sitz in Australien.

Da ist deine Argumentation nachvollziehbar.

 

Die Lynas ist aber der Marktführer. Und der Kurs ist jetzt gerade mal auf dem Niveau von 2008

 

Kannst Du das mal bitte fundamental belegen?

 

Soweit ich weiß, sind beides momentan nur Explorer, ohne Produktion und ohne Lieferung etc.

Lynas weist zudem eine deutlich höhere Verwässerung auf Grund höherer Aktienanzahl und Optionen auf.

 

Einfach hier mal einen Satz dazu "hinrotzen" macht den Gehalt der Aussage nicht fundierter.

 

snowky

 

 

PS: Arafura hat seinen Sitz in Australien. Eine 25 % Beteiligung von ECE macht daraus noch kein chinesisches Unternehmen.

Wenn es Dich zumindest im Ansatz interessieren sollte, schau Dir bitte mal den Gehalt der explorierten Gebiete von Lynas und Arafura an....Findest Du die "Perle"?

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Geschrieben

@ficoach

In meinem Beitrag hätte ich wohl konkretisieren sollen, dass sich die Aussage "Die Kurse sind jetzt Ende der Woche deutlich gefallen..." (natürlich) nicht auf den Jahreschart der ASX-Kurse bezogen hat, sondern auf den Wochenverlauf in Frankfurt: Arafura und Lynas hatten dort am 19.10 beide ihr Jahreshoch erreicht und haben dann bis zu den Schlusskursen am Freitag 14% (Arafura) und 9% (Lynas) verloren. Für mich war das ein deutlicher Rückgang innerhalb weniger Tage. Angesichts der enormen Volatilität der Explorer dürfen das andere alternativ gerne als "kleinen Dämpfer" interpretieren.

 

Die zu klärenden Fragen wäre aber nach wie vor, warum man gerade jetzt einsteigen sollte und welche Kursziele man sich dabei vorstellt. Wie bereits gesagt, würde ich in den nächsten Monaten eher auf Rücksetzer warten. Die entscheidende Meldung für das Thema "Seltene Erden" und die Explorer kam in diesem Jahr doch bereits Anfang Juli mit der Nachricht, dass der Marktführer China die Exporte von REE stark einschränken wird, und seither ging es für Arafura und Lynas in Deutschland um etwa 200% nach oben. Es steckt also wahrscheinlich schon sehr viel Phantasie im Kurs. Und bis Arafura und Lynas eines Tages mit der Produktion beginnen werden, vergeht noch einige Zeit. Jedenfalls mag ich nicht so richtig daran glauben, dass es bis Produktionsbeginn einfach weiter steil nach oben gehen wird. Das politische Risiko wurde ja bereits oben angesprochen: Was passiert zum Beispiel, wenn die Chinesen plötzlich in den nächsten Monaten wieder so nett sind, die Exporte zu erhöhen und die Preise für Seltene Erden zu senken (etwa genau dann, wenn die neue Konkurrenz den Minenbetrieb aufnimmt)? Vielleicht bin ich im Moment zu skeptisch, aber bitte: Wer jetzt in Arafura, Lynas oder andere Explorer investieren möchte, sollte zumindest sehr vorsichtig sein und sich ganz besonders ausführlich informieren...

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Geschrieben

Wer jetzt in Arafura, Lynas oder andere Explorer investieren möchte, sollte zumindest sehr vorsichtig sein und sich ganz besonders ausführlich informieren...

 

Hi,

 

generell sind Aktieninvestments natürlich mit Risiken verbunden....

 

ich teile deine Bedenken und auch ich kann mir kaum vorstellen, wohin der Kurs der Aktien noch gehen soll.

 

Anderseits hab ich gelernt, dass meine eigene Meinung bei Investmententscheidungen herzlich wenig zählt (auch bei meinen eigenen).

Den Kurs der Lynas sollte man tunlichst in AUD verfolgen (finance.yahoo.com/q?=lyc.ax) und nur daraus seine Schlüsse ziehen.

 

Der Wochenchart zeigt nunmal, dass die Lynas gerade mit dem Überwinden des Allzeithochs ein strategisches Kaufsignal generiert hat.

Dass der Kurs nach einem Anstieg von 0.4 auf 1.8 AUD innerhalb kürzester Zeit mal kräftig korrigieren kann, ist klar.

Genauso klar ist, dass es in diesem Tempo nicht weitergehen kann.

 

Die kritischen Stimmen verkennen die Heterogenität des Einsatzgebiets der Seltenen Erden.

Die Spurenelemente sind teilweise essentiell für den Herstellungsprozess selbst einfacher Dinge, wie Elektromotoren.

Auch wenn die Erdkruste genügend Vorräte bereithält, stimmt dies nicht für jedes Metall dieser Gruppe.

Ein anderer Aspekt: Das Meer enthält beispielsweise genügend Uran, um die Menschheit ewig mit Atomstrom zu versorgen.. Man kann es aber nicht extrahieren. Ähnlich verhält es sich mit Lithium.

Das es bei den seltenen Erden anders ist, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

 

Mangels verlässlicher Informationen über die Preise der seltenen-Erd-Elemente behelfe ich mir mit dem Palladium-Preis. Das Einsatzgebiet von Pd ist am Ehesten mit denen der Seltenen Erden vergleichbar,

Und bei Pd zieht der Preis kräftig und nachhaltig an.

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Geschrieben

Anscheinend hat noch niemand auf das CNBC-Interview mit Mark Smith (CEO von Molycorp) hingewiesen, in dem er explizit von einer Blase spricht:

 

[The prices] are really spiked right now and we think there may be a form of a bubble occurring because of all of the news and the frenzy

 

Die Bezeichnung "bubble" wurde zwar vor zwei Tagen von Molycorp zurückgezogen, aber man hat schon den Eindruck, daß es ist wie immer: Sobald ein Anlagethema in allen Medien auftaucht, sollte man die Finger davon lassen.

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Geschrieben

Was mich bei dem ganzen Hype im die seltenen Erden wundert, dass noch keiner im Forum festgestellt hat, das die gar nicht so selten sind.

 

Neodym kommt ungefähr so häufig vor wie Blei.

http://www.uniterra.de/rutherford/ele060.htm.

 

Cer kommt mit 0,0043% Anteil in der Erdkruste vor.

http://www.uniterra.de/rutherford/ele058.htm

 

Zum Vergleich Zinn: 0,003, Silber :0,000006 und Cu:0,004 Gewichtsprozente.

 

Mal sehen wie die Kurse von Lynas und Co. heute Nacht bei Öffnung der Börsen in Fernost , auf die Ankündigung von China reagieren, wieder liefern zu wollen.

 

Unter dem Strich hat es bis vor 20 Jahren überhaupt keinen seltene Erden Verknappung gegeben, allein die Tatsache, das die Chinesen unter Missachtung aller Umweltstandards, diese Metalle förderten und kostengünstig verkauften, hat dazu geführt, das alle anderen Minen auf dieser Erde, geschossen haben.

 

Das wird gerade geändert.

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