supertobs

Direktanlagen in RK1 und RK2

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Heute Kauf von Portugal 2016. Nach meiner "Ireland-Experience" eigentlich keine Lust mehr auf Euro-Peripherie-Staaten, aber dennoch heute investiert.

 

So sieht es heute aus: 3 Direktanlagen in RK1 und RK2. Spanien wieder draussen aus der Watchlist. Nach Rebalancing ist nächsten Monat wieder mal ein Pfandbrief dran, dann USA und dann wieder erst ein RK2. HAbe erst mal Ungarn auf die Watchlist genommen. Alternativ Kroatien.

 

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Posted · Edited by Germanflash

Hallo supertops,

 

ich bin endlich dazu gekommen deiner Anregung (aus dem Diskussionsthread zu den Musterdepots) folgend mir deine RK1/RK2 Direktanlage näher anzusehen. Bei mir geht es, wie bereits erwähnt, hauptsächlich um die RK2. Die RK1 über Direktanlage zu lösen bringt meiner Meinung nach nicht genug ein, um das nötige Risiko zu rechtfertigen. Vielleicht sollte ich mich aber zu einem späteren Zeitpunkt nochmal genauer mit der Thematik befassen.

 

Extrem löblich finde ich übrigens deine Motivation, besonders dein Interesse mehr über die verschiedenen Investmentformen zu lernen. Ich finde diese Motivation schlägt in deinen Posts stark durch, was es zu einer Freude macht, sie zu lesen. Gerade wenn man den ein oder anderen verkniffenen Forenteilnehmer vor sich hat (anwesende natürlich unbedingt ausgenommen), ist es nett zu wissen, dass einige sich hier mit löblicheren Zielen betätigen, als die eigenen Profilneurosen auszuleben. Ich wollte das nicht unerwähnt lassen.

 

Nun zur RK2:

 

Mich treibt, wie erwähnt, dreierlei:

 

1.: Die hohen Kosten des EMLE

2.: Die relativ magere Rendite (dies bezieht sich zum einen auf den EMLE, mehr noch aber auf den Unternehmensanleihen ETF (251124), den ich ebenfalls halte).

3.: Das Klumpenrisiko

zu drittens kurz folgende Erläuterung: Ich habe fast meine ganze RK2 im EMLE angelegt, was nun Größen erreicht hat, die ich nicht mehr mag (>20000 Euro). Neben dem EMLE habe ich zudem einen Unternehmensanleihen EFT ( 251124) im RK2 Teil und ca 5000 Euro in Venezuela Anleihen (XS0214851874). Durch die tolle Analyse eines Forenmitglieds (vielen Dank an vanity an dieser Stelle) hat sich nun ein zweites Klumpenrisiko ergeben, nämlich der Venezuelaanteil meiner RK2 Anlage. Ich hatte sowas schon vermutet, aber es in Zahlen zu sehen ist dann doch deutlicher!

 

Ich bin zwar nicht nervös genug, um mit der Schere anzusetzen (sprich zu verkaufen), aber Zuflüsse/Zinsen sollen nun über Direktanlagen geleistet werden. Eine Vorsteuer/-kosten Rendite von 4,5-5,5% wäre nett, der Anteil des EMLE soll sinken und erreichen möchte ich das durch Staats- und später Unternehmensanleihen, die entweder in Dollar oder Euro denominiert sind. Soviel zur Situation. Nun meine Überlegung: Die Renditen sind momentan, wie bereits angemerkt, mager. Die Irlandanleihe sehe ich als interessant an, die Portugalanleihe weniger, weil ich dort den Umgang mit der Krise und das Sanierungsprogramm weitaus problematischer sehe. Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:

 

1.: Macht es Sinn nach Anleihen Ausschau zu halten, die längere Laufzeiten haben? Als Obergrenze fällt mir da 2020 ein. Das Risiko steigender Zinsen ist mir natürlich bewusst, aber solange die Anleihe meine Renditeerwartungen erfüllt, halte ich sie gerne, auch wenn sie irgendwann zu einem niederigeren Kurs gehandelt wird. Mir geht es eher darum eine solide Position innerhalb meiner Renditevorstellung zu halten als mich der Illusion hinzugeben, dass ich eine optimale Lösung finden könnte.

 

2.: Politische Risiken trage ich tendenziell lieber als wirtschaftliche, was vor allem mit meiner eigenen Expertise zu tun hat. Ich überlege daher im Rahmen der Nahostkrise in Anleihen aus der Region zu investieren (z.B. Ägypten 2020 http://anleihen.onvi...RUMENT=33742827 oder Jordanien 2015 http://anleihen.onvi...VALUE=jordanien). Dabei gehe ich davon aus, dass die Kursverluste der letzten Wochen vor allem der politischen Situation geschuldet sind, denn an den wirtschaftlichen Kerndaten hat sich ja wenig geändert. Im Falle eines politischen Wechsels halte ich das Risiko, dass Staaten ihre Schulden nicht bedienen, für minimal. Prinzipiell sind die regierenden Parteien nach einem Machtwechsel darauf aus ihr Standing im Ausland zu erhalten und zu verbessern, was durch eine erratische Finanzpolitik sicher erschwert würde. Ausserdem wächst der Druck auf die internationale Gemeinschaft im Falle von Demokratisierungsbewegungen finanzelle Unterstützung zu leisten. Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, ob die Empirie meine theoretischen Vermutungen stützt. Derweilen würde ich aber natürlich gern hören, was ihr von meinen Überlegungen haltet.

 

Bin gespannt auf deine / eure Kommentare!

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Hallo Germanflash,

 

danke für Dein positives Feedback.

 

Als Basis ist der EMLE ein sehr interessantes Investment in RK2. Die Rendite ist ja nun auch nicht so schlecht. In meinem Fall habe ich eine große Basis über den ETF und lege nun direkt an. Mit Direktanlagen einzusteigen sollte schon eine gewisse Diversifikation mit eingeplant werden. Das ist aber eine sehr individuelle Entscheidung.

 

Die Diskussion der "stark steigenden Zinsen" und ergo die Empfehlung in Kurzläufer zu gehen ist ja nun auch schon ein paar Jahre im Raum. Da sehe ich sehr widersprüchliche Prognosen. Leichtes Anziehen ja, aber da alle Staaten ein großes Defizit haben sind die Notenbanken ja hin und hergerissen. Die aktuelle Besetzung der Bundesbank zeugt ja nicht gerade von Unabhängigkeit.

 

Wartet man zu lange im Niedriglaufzeitbereich ab, verliert man ja auch ziemlich Rendite (z.B. 2-3 Jahre 2-3% Unterschied). Mich hat das dazu gebracht, diese Diskussion größtenteils zu ignorieren. Erst bin ich weiter in ETFs gegangen (Durchschnittslaufzeit 8 Jahre), nun baue ich mit Direktanlagen auch eine Bond-Ladder über diesen ganzen Bereich ab. Einziger Kompromiss: Ich starte bei 2014 und arbeite mich nach hinten vor.

 

Die schlauen Bücher (Bernstein, etc) empfehlen auch eher Laufzeiten von 5-6 Jahren. Die ETFs sind mir da aus rein theoretischen Überlegungen etwas zu lang, unabhängig von der aktuellen Marktlage. 2020 kann meiner Meinung nach also ins Depot passen, wenn Du eben auch darunter investierst. Vielleicht im Schnitt 6-7 Jahre.

 

Ägypten wäre interessant, aber dieses Papier nun nicht. Die meisten EM-Bonds sind in USD. Man sieht zum. Beispiel EUR-USD Diferenzen bei gleicher laufzeit (schau mal in die Venezuela-Papiere, die gibt es in EUR und USD) von ca. 2%. Diese Differenz hat also mit dem USD zu tun. Insofern ist die Rendite von Äqypten in EUR auch nicht so hoch. Da finde ich Ungarn, Rumänien, Slowenien, Lithauen etc. interessanter:

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=eb&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=EUR&lauf_ab=01.01.2018&lauf_bis=31.12.2024&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=1000&emittent=alle&submitform=Suche〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=92.194.189.21&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=a.s_rendite&asc_desc=desc

 

Konrekt: A0DY4X 3,875% Ungarn 24.02.2020 6,29 83,75 G 1.000 EUR BBB- -

 

Fast gleiche Rendite bei gleicher Laufzeit aber in Euro. Dem USD möchte ich eigentlich nicht trauen. Die USA haben schon immer ihre Probleme in die Welt exportiert. Außerdem unterstütze ich gerne den Euro durch entsprechende Nachfrage nach EUR-EM-Bonds, auch wenn ich da nicht ausschlaggebend bin (ich arbeite dran ;-) ).

 

Bau mal eine ganze Bond-Ladder auf. Nach Einzelpapieren zu fragen macht keinen Sinn. Jeder wird Argumente gegen dieses Land, gegen den Emittenten finden. Bei EMLE verschmieren sich diese Argumente in eine Grundsatzüberlegung die ich für mich positiv entschieden habe. Bei EInzelinvestments sollte man schon ein paar Länder zusammen betrachten.

 

Viele Grüße

 

supertobs

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Posted · Edited by vanity

Ein paar Gedanken von mir (als bekennendem Direktanleger ohne Anspruch auf wissenschaftliche Untermauerung, mehr aus Spaß an der Sache)

... Die RK1 über Direktanlage zu lösen bringt meiner Meinung nach nicht genug ein, um das nötige Risiko zu rechtfertigen ...

Den Einwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Gerade im RK1-Bereich kann man doch auch in Direktanlagen (seien es beste Anleihen, seien es Festgelder) gehen, ohne ein spezifisches Risiko einzugehen (sonst wäre es doch kein RK1). Hier zählen m. E. mehr pragmatische, persönlichen Vorlieben geschuldete Erwägungen: Festgeld(-leiter) wegen der zurzeit tendenziell besseren Rendite (sparfux' Ansatz) oder Anleihen (wegen der höheren Liquidität und der einfacheren Handhabung (supertobs' (künftiger) Ansatz).

 

...

1.: Die hohen Kosten des EMLE

2.: Die relativ magere Rendite (dies bezieht sich zum einen auf den EMLE, mehr noch aber auf den Unternehmensanleihen ETF (251124), den ich ebenfalls halte).

3.: Das Klumpenrisiko

]zu drittens kurz folgende Erläuterung: Ich habe fast meine ganze RK2 im EMLE angelegt, was nun Größen erreicht hat, die ich nicht mehr mag (>20000 Euro). Neben dem EMLE habe ich zudem einen Unternehmensanleihen EFT ( 251124) im RK2 Teil und ca 5000 Euro in Venezuela Anleihen (XS0214851874). Durch die tolle Analyse eines Forenmitglieds (vielen Dank an vanity an dieser Stelle) hat sich nun ein zweites Klumpenrisiko ergeben, nämlich der Venezuelaanteil meiner RK2 Anlage. Ich hatte sowas schon vermutet, aber es in Zahlen zu sehen ist dann doch deutlicher!

Dem EMLE stehe ich auch etwas ambivalent gegenüber. Die hohen Kosten sind mit auch der Preis dafür in (aus unserer Sicht) ungängige Märkte investieren zu wollen. Ohne es genau nachgerechnet zu haben: Es dürfte nicht ganz einfach sein, halbwegs diversifiziert (über Emittenten und Laufzeiten) direkt in diesen Markt zu gehen und kostenmäßig den EMLE zu schlagen. Während der Normalanleger die Gebührenseite noch einigermaßen im Griff behalten kann, so hat er doch immer mit teilweise massiven Geld-/Brief-Spannen zu kämpfen. Ein Problem hätte ich weiterhin mit der (im Thread bereits erwähnten) USD-Lastigkeit sowie mit der unversehens wechselnden Zusammensetzung (ich wiederhole mich: für mich ein Grundübel breit aufgestellter ETF). Nur mal als Beispiel: supertobs hat eine Ungarn-Anleihe auf seiner Watchlist. Bis vor kurzem war Ungarn im EMLE nicht vertreten, plötzlich ist ein hoher einstelliger Prozentsatz drin - und schon bildet sich ein Klümpchen aus, das vielleciht nicht dramatisch ist, aber sicher auch nicht gewollt. Btw: Wenn du zusätzlich zum EMLE (Veni-Anteil mittlerweile immerhin nur noch einstellig) direkt in Venezuela gehst, darfst du dich nicht über Klumpen beschweren! :P (gilt auch für supertobs, sowohl VEN als ggf. auch HU betreffend).

 

... Eine Vorsteuer/-kosten Rendite von 4,5-5,5% wäre nett, der Anteil des EMLE soll sinken und erreichen möchte ich das durch Staats- und später Unternehmensanleihen, die entweder in Dollar oder Euro denominiert sind. Soviel zur Situation. Nun meine Überlegung: Die Renditen sind momentan, wie bereits angemerkt, mager. Die Irlandanleihe sehe ich als interessant an, die Portugalanleihe weniger, weil ich dort den Umgang mit der Krise und das Sanierungsprogramm weitaus problematischer sehe. Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:

 

1.: Macht es Sinn nach Anleihen Ausschau zu halten, die längere Laufzeiten haben? Als Obergrenze fällt mir da 2020 ein. Das Risiko steigender Zinsen ist mir natürlich bewusst, aber solange die Anleihe meine Renditeerwartungen erfüllt, halte ich sie gerne, auch wenn sie irgendwann zu einem niederigeren Kurs gehandelt wird. Mir geht es eher darum eine solide Position innerhalb meiner Renditevorstellung zu halten als mich der Illusion hinzugeben, dass ich eine optimale Lösung finden könnte.

Deine Meinung zur Laufzeit finde ich vertretbar. Eine Abschätzung der zukünftigen Zinsentwicklung scheint mir zu den schwierigeren Übungen zu gehören (und etwa Anfang 2009 lagen wohl die meisten mit ihrer Einschätzung, tiefer könne es nicht gehen, daneben). Ich denke, bei kontinuierlicher Anlage kann man die Sache ganz entspannt angehen, da hätte ich mit 10-jährigen Anleihen kein Problem, zumal sich im Laufe der Zeit die Restbindung ohnehin bei 5/6 Jahren einpendelt. Eine Rendite von 5% bei RK2 (v. St.) halte ich ohne Probleme für machbar, ohne sich zu sehr aus dem Fenster lehnen zu müssen.

 

2.: Politische Risiken trage ich tendenziell lieber als wirtschaftliche, was vor allem mit meiner eigenen Expertise zu tun hat. Ich überlege daher im Rahmen der Nahostkrise in Anleihen aus der Region zu investieren (z.B. Ägypten 2020 http://anleihen.onvi...RUMENT=33742827 oder Jordanien 2015 http://anleihen.onvi...VALUE=jordanien) ...

Ohne deiner Buying Power zu nahe treten zu wollen: Ägypten (Mindesteinsatz 100 k$) und Jordanien (Mindesteinsatz 200 k$) dürften die meisten von uns schnell an die Grenzen einer vernünftigen Anlagestreuung bringen. Kleiner Tipp am Rande: Kontrolle solcher Angaben über die Börsenseite (STU oder FRA), die Trefferquote ist deutlich höher als bei Onvista (leider auch nicht 100%). Auf die Schnelle habe ich aus diesem Raum nur eine kleinteilige Anleihe gefunden, Tunesien 775648 bis 2013 (und da bin ich mir nicht sicher, ob der angegebene Kupon von 6,25% stimmt, könnte auch 4,25% sein stimmt doch, der Renditerechner STU hat mich irritiert). Generell sind Wetten auf bestimmte Verhaltensmuster im Forum bei Anleihen sehr beliebt (das gesamte Anleihenforum lebt davon und wäre ohne diese gähnend leer). Das ist eine spannende Angelegenheit und ich bin auch fleißig dabei. Allerdings hat gerade das letzte Jahr gezeigt, dass man da selbst mit Forumskonsens deutlich daneben liegen kann. Der Übergang von Expertise zu Overconfidence dürfte fließend und schwer einzuschätzen sein (vor allem bei sich selbst). :(

 

Bezüglich der USD-Engagements neige ich zu supertobs Meinung. Vor Fremdwährungen (generell) habe ich einen Riesenrespekt: Die Schwankungen, die dort auftreten können, laufen doch ein wenig dem Gedanken von schwankungsarmen RK1/RK2-Anlagen zuwider.

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Hallo Supertops,

 

kurz und ziemlich spät ein paar Punkte zu deinen Kommentaren:

 

1.) "Als Basis ist der EMLE ein sehr interessantes Investment in RK2. Die Rendite ist ja nun auch nicht so schlecht. In meinem Fall habe ich eine große Basis über den ETF und lege nun direkt an. Mit Direktanlagen einzusteigen sollte schon eine gewisse Diversifikation mit eingeplant werden. Das ist aber eine sehr individuelle Entscheidung."

 

zu 1.: Prinzipiell stimme ich dir zu. Als Grundstock, grad für Investmentneulinge wie mich, ist der EMLE schon recht gut. Schaut man sich den EMLE aber genauer an fällt auf, dass der ETF relativ konzentriert ist. Ein "Nachbau" lässt sich also ab einem relativ hohen RK Betrag irgendwann bewerkstellingen (zur Erinnerung: Meine EMLE Position+Venezuela Einzelanleihen sind fast 25000 Euro).

 

2.: Die Diskussion der "stark steigenden Zinsen" und ergo die Empfehlung in Kurzläufer zu gehen ist ja nun auch schon ein paar Jahre im Raum. Da sehe ich sehr widersprüchliche Prognosen. Leichtes Anziehen ja, aber da alle Staaten ein großes Defizit haben sind die Notenbanken ja hin und hergerissen. Die aktuelle Besetzung der Bundesbank zeugt ja nicht gerade von Unabhängigkeit.

 

Wartet man zu lange im Niedriglaufzeitbereich ab, verliert man ja auch ziemlich Rendite (z.B. 2-3 Jahre 2-3% Unterschied). Mich hat das dazu gebracht, diese Diskussion größtenteils zu ignorieren. Erst bin ich weiter in ETFs gegangen (Durchschnittslaufzeit 8 Jahre), nun baue ich mit Direktanlagen auch eine Bond-Ladder über diesen ganzen Bereich ab. Einziger Kompromiss: Ich starte bei 2014 und arbeite mich nach hinten vor.

 

Die schlauen Bücher (Bernstein, etc) empfehlen auch eher Laufzeiten von 5-6 Jahren. Die ETFs sind mir da aus rein theoretischen Überlegungen etwas zu lang, unabhängig von der aktuellen Marktlage. 2020 kann meiner Meinung nach also ins Depot passen, wenn Du eben auch darunter investierst. Vielleicht im Schnitt 6-7 Jahre.

 

zu 2.: Stimme dir voll zu. Wir reden hier nicht über Ebbe und Flut und auf eine Zinserhöhung zu warten hat seinen Preis. Ich habe auch an einen ähnlichen Schnitt gedacht.

 

3.: Ägypten wäre interessant, aber dieses Papier nun nicht. Die meisten EM-Bonds sind in USD. Man sieht zum. Beispiel EUR-USD Diferenzen bei gleicher laufzeit (schau mal in die Venezuela-Papiere, die gibt es in EUR und USD) von ca. 2%. Diese Differenz hat also mit dem USD zu tun. Insofern ist die Rendite von Äqypten in EUR auch nicht so hoch. Da finde ich Ungarn, Rumänien, Slowenien, Lithauen etc. interessanter:

https://www.boerse-s...e&asc_desc=desc

Konrekt: A0DY4X 3,875% Ungarn 24.02.2020 6,29 83,75 G 1.000 EUR BBB- -

Fast gleiche Rendite bei gleicher Laufzeit aber in Euro. Dem USD möchte ich eigentlich nicht trauen. Die USA haben schon immer ihre Probleme in die Welt exportiert. Außerdem unterstütze ich gerne den Euro durch entsprechende Nachfrage nach EUR-EM-Bonds, auch wenn ich da nicht ausschlaggebend bin (ich arbeite dran ;-) ).

 

zu 3.: Der Ägyptenbond bzw Tunesienbond ist allein von der Anlagehöhe her uninteressant (siehe Vanity Post). Ich hatte das übersehen bzw die Quelle, die ich hatte war falsch. Deine Sorge um den US Dollar teile ich weniger. Ich bin aber auch in einer besonderen Lage, was das angeht. Ich lebe momentan in Ausland (und zahle dort relativ viel in Dollar) und werde in der Zukunft mich immer wieder mal in solch einer Situation befinden. Ich überlege daher ein Fremdwährungskonto auf zu machen und meine Dollaranleihen dort zu halten. Du kennst dich mit sowas nicht zufällig aus oder?

 

Den Mangel an EM Euro Anleihen finde ich auch schade, aber um ein Faktor in dem Markt zu werden hab ich auch auf absehbare Zeit hin zu kleine Taschen! ;-)

 

4.: Bau mal eine ganze Bond-Ladder auf. Nach Einzelpapieren zu fragen macht keinen Sinn. Jeder wird Argumente gegen dieses Land, gegen den Emittenten finden. Bei EMLE verschmieren sich diese Argumente in eine Grundsatzüberlegung die ich für mich positiv entschieden habe. Bei EInzelinvestments sollte man schon ein paar Länder zusammen betrachten.

 

zu 4.: Recht hast du. Mach ich mich diese Woche dran!

 

Beste Grüße!

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Hallo Vanity,

 

zunächst mal auch dir vielen Dank für deine Kommentar. Hier meine Punkte dazu:

 

1.: ... Die RK1 über Direktanlage zu lösen bringt meiner Meinung nach nicht genug ein, um das nötige Risiko zu rechtfertigen ...

Den Einwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Gerade im RK1-Bereich kann man doch auch in Direktanlagen (seien es beste Anleihen, seien es Festgelder) gehen, ohne ein spezifisches Risiko einzugehen (sonst wäre es doch kein RK1). Hier zählen m. E. mehr pragmatische, persönlichen Vorlieben geschuldete Erwägungen: Festgeld(-leiter) wegen der zurzeit tendenziell besseren Rendite (sparfux' Ansatz) oder Anleihen (wegen der höheren Liquidität und der einfacheren Handhabung (supertobs' (künftiger) Ansatz).

 

zu 1.: Ich hab mich da etwas ungenau ausgedrückt. Momentan ist meine RK1 sehr klein (weil der monatliche Mittelzufluss grad recht groß ist) und ich habe fast alles im Tagesgeld, da ich es wirklich als "Notgroschen" ansehe. Wir reden hier über 3000-4000 Euro. Ab 2012 will ich ca. 6000 Euro zusätzlich in einer Sparbriefleiter (1-3 Jahre) anlegen. Festgeld habe ich nicht als Direktalage verstanden, Anleihen aber schon. Dieses Verständnis zugrundegelegt, sehe ich zwei Möglichkeiten zu Direktanlage: I in sehr sichere Staatsanleihen (z.B. der BRD) oder in etwas risikoreichere Anleihen (Spanien, Portugal, etc). I. bringt mir nicht genug ein (im Vergleich mit einer Sparbriefleiter und II. ist mir für RK1 vl etwas zu heikel.

 

Wie gesagt, momentan habe ich wenig in RK1, so dass sich die Frage der Anlageform nicht wirklich stellt.

 

2.: Dem EMLE stehe ich auch etwas ambivalent gegenüber. Die hohen Kosten sind mit auch der Preis dafür in (aus unserer Sicht) ungängige Märkte investieren zu wollen. Ohne es genau nachgerechnet zu haben: Es dürfte nicht ganz einfach sein, halbwegs diversifiziert (über Emittenten und Laufzeiten) direkt in diesen Markt zu gehen und kostenmäßig den EMLE zu schlagen. Während der Normalanleger die Gebührenseite noch einigermaßen im Griff behalten kann, so hat er doch immer mit teilweise massiven Geld-/Brief-Spannen zu kämpfen. Ein Problem hätte ich weiterhin mit der (im Thread bereits erwähnten) USD-Lastigkeit sowie mit der unversehens wechselnden Zusammensetzung (ich wiederhole mich: für mich ein Grundübel breit aufgestellter ETF). Nur mal als Beispiel: supertobs hat eine Ungarn-Anleihe auf seiner Watchlist. Bis vor kurzem war Ungarn im EMLE nicht vertreten, plötzlich ist ein hoher einstelliger Prozentsatz drin - und schon bildet sich ein Klümpchen aus, das vielleciht nicht dramatisch ist, aber sicher auch nicht gewollt.

 

zu 2.: Das Klümpchenrisiko ist wiklich eine Problematik, die den EMLE zu plagen scheint. Bei meinem Post zu supertops Kommentaren hab ich ja schon mal angedacht sowas ab einer höheren Anlagesumme zumindest in Grundzügen nachzubauen. Die Spreadproblematik muss ich mir da aber noch mal genauer ansehen. UU ist machen diese einen Strich durch meine (Milchmädchen-)Rechnung.

3.: Btw: Wenn du zusätzlich zum EMLE (Veni-Anteil mittlerweile immerhin nur noch einstellig) direkt in Venezuela gehst, darfst du dich nicht über Klumpen beschweren! :P (gilt auch für supertobs, sowohl VEN als ggf. auch HU betreffend).

 

zu 3.: Geschenkt. Wie gesagt, war mir schon irgendiwe bewusst, war aber auch ein Impulskauf und ich denke da kann man sich schlimmerer ins Depot (oder in die Garage) stellen. ;-) Im Gesamtportfolio nimmt Veni aber immer noch einen recht kleinen Teil ein (<7%). Ein Klumpen ist es trotzdem.

 

... Eine Vorsteuer/-kosten Rendite von 4,5-5,5% wäre nett, der Anteil des EMLE soll sinken und erreichen möchte ich das durch Staats- und später Unternehmensanleihen, die entweder in Dollar oder Euro denominiert sind. Soviel zur Situation. Nun meine Überlegung: Die Renditen sind momentan, wie bereits angemerkt, mager. Die Irlandanleihe sehe ich als interessant an, die Portugalanleihe weniger, weil ich dort den Umgang mit der Krise und das Sanierungsprogramm weitaus problematischer sehe. Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:

 

4.: Deine Meinung zur Laufzeit finde ich vertretbar. Eine Abschätzung der zukünftigen Zinsentwicklung scheint mir zu den schwierigeren Übungen zu gehören (und etwa Anfang 2009 lagen wohl die meisten mit ihrer Einschätzung, tiefer könne es nicht gehen, daneben). Ich denke, bei kontinuierlicher Anlage kann man die Sache ganz entspannt angehen, da hätte ich mit 10-jährigen Anleihen kein Problem, zumal sich im Laufe der Zeit die Restbindung ohnehin bei 5/6 Jahren einpendelt. Eine Rendite von 5% bei RK2 (v. St.) halte ich ohne Probleme für machbar, ohne sich zu sehr aus dem Fenster lehnen zu müssen.

 

zu 4.: 5% it is! Hatte bisher mit 4,5 gerechnet, aber 5% scheint mir mit den bisher erziehlten Ergebnissen eher zu passen.

 

5.:

2.: Ohne deiner Buying Power zu nahe treten zu wollen: Ägypten (Mindesteinsatz 100 k$) und Jordanien (Mindesteinsatz 200 k$) dürften die meisten von uns schnell an die Grenzen einer vernünftigen Anlagestreuung bringen. Kleiner Tipp am Rande: Kontrolle solcher Angaben über die Börsenseite (STU oder FRA), die Trefferquote ist deutlich höher als bei Onvista (leider auch nicht 100%).

 

zu 5.: Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen, eh? Gut, 200.000 bzw 100.000 Euro sind ein wenig viel.

 

6.: Auf die Schnelle habe ich aus diesem Raum nur eine kleinteilige Anleihe gefunden, Tunesien 775648 bis 2013 (und da bin ich mir nicht sicher, ob der angegebene Kupon von 6,25% stimmt, könnte auch 4,25% sein stimmt doch, der Renditerechner STU hat mich irritiert). Generell sind Wetten auf bestimmte Verhaltensmuster im Forum bei Anleihen sehr beliebt (das gesamte Anleihenforum lebt davon und wäre ohne diese gähnend leer). Das ist eine spannende Angelegenheit und ich bin auch fleißig dabei. Allerdings hat gerade das letzte Jahr gezeigt, dass man da selbst mit Forumskonsens deutlich daneben liegen kann. Der Übergang von Expertise zu Overconfidence dürfte fließend und schwer einzuschätzen sein (vor allem bei sich selbst). :(

 

zu 6.: Die Grenzen der eigenen Expertise sind leider immer nur in der Ruckschau klar demarkiert. Zusätzlich scheint es mir so, dass viele Anleger ihre gemachten Erfahrungen wie eine Inverse Schwenk-Kurve betrachten, also das schlechte Erfahrungen in der Rückschau weit besser bewertet werden als gute. Prinzipiell halte ich es daher so, dass ich, neben dem Grundvertrauen in meine Fähigkeiten, mein Risiko breit zu streuen versuche (Stichwort Klumpen) und dass ich kleinschrittig vorgehen (nur RK2 in Direktanlage, nicht RK1 u RK3). Weitere Vorsicht scheint mir dann eher hinderlich.

 

7.: Bezüglich der USD-Engagements neige ich zu supertobs Meinung. Vor Fremdwährungen (generell) habe ich einen Riesenrespekt: Die Schwankungen, die dort auftreten können, laufen doch ein wenig dem Gedanken von schwankungsarmen RK1/RK2-Anlagen zuwider.

 

zu 7.: Wie bereits im supertobs Post erwähnt hab ich einen etwas anderen Ausblick auf die Dollarproblematik. Ich denke, dass die Sorgen um den Dollar, gerade im Bezug auf die schweren langfristigen Probleme der Konkurrenzländer/Regionen (China - Überalterung der Gesellschaft, Europa - Stratifizierung der Wirtschaftsleistung und die zT massiven Entitlements), bisweilen für etwas übertrieben. Andere Fremdwährungen kann nicht abschätzen und daher stellen sie ein inakzeptables Risiko dar.

 

Hoffe meine Antworten sind interessant. Wenn du dich zufällig mit dem Thema fremdwährungskonten auskennst, bin ich um jede Hilfe dankbar.

 

Beste Grüße!

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Posted · Edited by supertobs

Zuordnung in RKs nach Rating

 

Bei der Direktanlage habe ich nun zweimal ins fallende Messer gegriffen: Irland und Portugal wurden einige male heruntergestuft im Rating mit einher gehenden paar Prozent (verschmerzbaren) Buchwert-Kursverlusten.

 

Irgendwie war da eine psychologische Hemmschwelle, die Anleihen auch konsequent in der RK abzuwerten. Ratings sind immer etwas zeitverzögert und die drei großen Agenturen in solchen Situationen auch nicht zeitsynchron. Man neigt dazu immer das positivere anzunehmen, obwohl die Renditen am Markt schon beinahe Venezuela-Niveau erreicht haben.

 

Eine saubere Einordnung musste also für mich her. In Wikipedia sind die Ratings schön aufgeführt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rating#Ratingcodes

 

Die Kreditausfallversicherungen für die Bewertung heranzuziehen ist eine Möglichkeit, hat aber auch Nachteile (Datenlage, Hitliste der Zockerwerte). Der Zusammenhang mit Ratings ist aber ziemlich eindeutig (auch wenn Ratings langsamer sind):

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Nach einigen Vergleichen mit dem EMLE (für mich RK2) habe ich mich für eine eindeutige RK-Zuordnung entschieden:

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Führend ist für mich Moody's (man kann alle Ratings dort nach Anmeldung selbst recherieren). Demnach ist Irland bei mir nun RK2, Portugal bleibt (knapp) RK1.

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Posted · Edited by Ramstein

Irgendwie war da eine psychologische Hemmschwelle, die Anleihen auch konsequent in der RK abzuwerten. Ratings sind immer etwas zeitverzögert und die drei großen Agenturen in solchen Situationen auch nicht zeitsynchron.

 

...

 

Führend ist für mich Moody's (man kann alle Ratings dort nach Anmeldung selbst recherieren). ... Portugal bleibt (knapp) RK1.

Irgendwie kann ich das nur schwer nachvollziehen. S&P und Fitch haben Portugal bereits auf BBB- gesenkt.

 

Was macht dich glauben, dass Moody's nicht folgen wird?

 

Agierst oder reagierst du?

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Posted

:blink: ich wundere mich immer wieder das es noch Anleger gibt, die Rating Agenturen ernst nehmen.

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Posted · Edited by vanity

.... Führend ist für mich Moody's (man kann alle Ratings dort nach Anmeldung selbst recherieren). Demnach ist Irland bei mir nun RK2, Portugal bleibt (knapp) RK1.

Schließe mich Ramstein an. Was kann Moody's besser als S&P? S&P schätzt IE besser ein als PT. Nach der letzten Herabstufung von IE auf BBB+ (2 Notches besser als PT mit BBB- direkt am Abgrund) ist der Ausblick stabil und S&P findet auch ein paar warme Worte für die künftige Entrwicklung

 

Der Ausblick sei aber jetzt stabil, teilte S&P weiter mit. Es drohe also zunächst keine weitere Herabstufung. Der gestern veröffentlichte Bankenstresst sei glaubwürdig, schreibt die Ratingagentur. Der durch die Stresstests identifizierte Kapitalbedarf der Banken von 24 Milliarden Euro habe im Rahmen der Erwartungen von S&P gelegen. Zudem dürfte sich die irische Wirtschaft jetzt schrittweise von dem schweren Rezession erholen. Die Wachstumsaussichten seien günstiger als die Portugals oder Griechenlands, da Irland eine offene, flexible und wettbewerbsfähige Wirtschaft habe./jsl/bgf
Quelle: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=41&search=z0w9jLD4BI6LQW5khvuPJh8PQWxG8ph7qhEX%2bDzALbDi4yD6UE0M%2fEHF4djDk66AJGt4iV3ndKeWVFzWWz1gkKTt5GfJfmblfqMvf9k3QkJhQ3v%2b7PymccLUzLepx8MELogKNGPHmZ55wgHFKfa6%2f2r5cjhb0ys4vgqIPk2v4SUnhyEP7asw2eCpK%2f0xxE8s8RZVmf9pNjnVOSjNpiXkTrefkiw3UXJUWsuzzUz6Ows5C3NdqoNfEGZ3ijxpqzAtn2KeD8re2v9BoR2j%2f19onlC2ADfgcbfFiZk%2bdc6L3yE%3d

 

Ein Blick auf die aktuellen 5y-CDS zeigt keine wesentlichen Unterschiede zwischen beiden: PT 578 Bps, IE 641 Bps (deine Grafik stammt vermutlich noch aus besseren Zeiten). Bei der Schnellebigkeit dieser Spreads für ist das für mich gleichwertig. Quelle: http://www.markit.com/assets/en/docs/commentary/markit-movers/2011/BigMovers310311.pdf

 

Nachtrag hierzu: Ein Blick in diesen Link zeigt auch folgende nette Entwicklung: iTraxx Western Europe 174, iTraxx BRIC 104! :'(

 

@DAX43: Hast du was Besseres zur Hand? Wenn man sich der Trägheit des Ratinganpassung bewusst ist und dies etwas durch die hypernervösen CDS-Werte kompensiert, hat man zumindest eine erste Orientierung. Man kann natürlich auch eine Wissenschaft daraus machen, die exponentiell gleitende Volatilität bestimmen und dann die Einstufung vornehmen. Notabene: Es geht supertobs um die Zuordnung zu RK1/RK2, nichts weiter.

 

@supertobs: Wo ziehst du die Grenze (konnte ich nicht entnehmen oder hab's übersehen)? Zwischen A3 und Baa1?

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Moody's deshalb, weil sie bei Börse-Frankfurt mit aufgeführt sind und ich nach Anmeldung dort selbst recherchieren kann, Ich werde jetzt keine Mittelwerte aus den Ratingagenturen bilden, dafür ist die Thematik nicht sattelfest genug. Es geht um eine grobe Zuordnung, eine tiefgreifende Diskussion ist müßig. Kann ja jeder für sich selbst einschätzen. Wenn man mal einen Schnitt gelegt hat sind die Werte nahe dran immer diskutabel. Der Schnitt ist in der unteren Graphik dargestellt, er verläuft zwischen A3 und Baa1 bei Moody's, die anderen entsprechend. Reagierene Adjustierung in einem B&H-Ansatz.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Moody's deshalb, weil sie bei Börse-Frankfurt mit aufgeführt sind und ich nach Anmeldung dort selbst recherchieren kann, Ich werde jetzt keine Mittelwerte aus den Ratingagenturen bilden, dafür ist die Thematik nicht sattelfest genug. Es geht um eine grobe Zuordnung, eine tiefgreifende Diskussion ist müßig. Kann ja jeder für sich selbst einschätzen. Wenn man mal einen Schnitt gelegt hat sind die Werte nahe dran immer diskutabel. Der Schnitt ist in der unteren Graphik dargestellt, er verläuft zwischen A3 und Baa1 bei Moody's, die anderen entsprechend. Reagierene Adjustierung in einem B&H-Ansatz.

Müsste der Schnitt nicht von Links unten nach rechts oben verlaufen? Scheint mir so nicht logisch.

*** edit *** Ach ja unteres Bild. :blushing:

Im oberen Bild gibt es so eine obskure orangene Linie (ist wohl die Regressionslinie). Auf die hatte ich mich bezogen. Sinnvoll wäre es ja schon auch den CDS-Spread zu berücksichtigen, ich würde ihn gar übergewichten. Dann hätte man die von mir assoziierte Trennlinie, die von links unten nach rechts oben verläuft.

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Untere Graphik (farbiges Bild) im Post: Ab einschließlich Baa1 (Moody's), BBB+ (S&P) und BBB+ (Fitch) ist RK2

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Es geht um eine grobe Zuordnung, eine tiefgreifende Diskussion ist müßig. Kann ja jeder für sich selbst einschätzen. Wenn man mal einen Schnitt gelegt hat sind die Werte nahe dran immer diskutabel.

Was Du schreibst stimmt natürlich. Jetzt bist Du aber schon froh, dass Du eine super logische Erklärung gefunden hast, nach der Du zumindest nicht beide Werte in RK2 einstufen müsstest, oder? :D

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Welche weiteren Anleihen hast du eigentlich auf dem Schirm, die du für die weitere Diversifikation / Aufstockung nutzen willst ? Mich wundert ehrlich gesagt, dass du nicht in Unternehmensanleihen engagiert bist. Ansonsten bist du schön breit aufgestellt, da hast du mir auf jeden Fall was voraus

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Posted · Edited by supertobs

Welche weiteren Anleihen hast du eigentlich auf dem Schirm, die du für die weitere Diversifikation / Aufstockung nutzen willst ? Mich wundert ehrlich gesagt, dass du nicht in Unternehmensanleihen engagiert bist. Ansonsten bist du schön breit aufgestellt, da hast du mir auf jeden Fall was voraus

 

Ich habe derzeit 40K in Anleihen-ETFs, dem stehen 17K (nominal) Direktanlagen gegenüber. Die obere Graphik ist aus Wikipedia, das sind nicht alles meine Anlagen ;-)

 

Zielallokation ist bei mir:

 

RK1

10% - Euro-Pfandbriefe

10% - Euro-Staatsanleihen

 

RK2

10% - EM-Staatsanleihen in Euro

 

RK3

70 % BIP-Weltportfolio

 

Mein aktuellen Direktanlagen sind nur 4 Anleihen:

post-7927-0-43785400-1301769951_thumb.jpg

 

Vom Führen einer Watchlist bei Anleihen habe ich Abstand genommen. Ich würde einfach monatlich mich auf der Bond-Ladder nach vorne tasten und die Lücken bis 2019 füllen. Immer 4K investieren, erst mal die Jahre auffüllen, kein Land doppelt. Gerade Jahre RK1, ungerade RK2.

 

post-7927-0-51549700-1301769962_thumb.jpg

 

Grobe Staatsanleihenwatchlist:

- Spanien

- Polen

- Slowenien

- Rumänien

- Belgien

- Türkei

- Südamerika

 

EIn tiefgründiges System habe ich nicht entwickelt, ist bei einer breiten Streuung wohl auch nicht so nötig.

 

Unternehmensanleihen finde ich auch interessant, hier mehr die (relative) Gewissheit einer bestimmten Rendite. Aus DIversifiktaionsgesichtsgründen eher untergeordnet zur direkt Mischung aus Staatsanleihen und Aktien. Werde ich wohl aber erst bei einer Erhöhung von RK2 auf Kosten von RK3 mit reinnehmen. Es gibt bei RK2 noch viele interessante Länder, andere Währungen etc.

 

Es geht um eine grobe Zuordnung, eine tiefgreifende Diskussion ist müßig. Kann ja jeder für sich selbst einschätzen. Wenn man mal einen Schnitt gelegt hat sind die Werte nahe dran immer diskutabel.

Was Du schreibst stimmt natürlich. Jetzt bist Du aber schon froh, dass Du eine super logische Erklärung gefunden hast, nach der Du zumindest nicht beide Werte in RK2 einstufen müsstest, oder? :D

 

Du bist wieder der Einzige der mich durchschaut hat ;-)

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Ich würde einfach monatlich mich auf der Bond-Ladder nach vorne tasten und die Lücken bis 2019 füllen. Immer 4K investieren, erst mal die Jahre auffüllen, kein Land doppelt. Gerade Jahre RK1, ungerade RK2.

 

[...]

 

EIn tiefgründiges System habe ich nicht entwickelt, ist bei einer breiten Streuung wohl auch nicht so nötig.

 

Unternehmensanleihen finde ich auch interessant, hier mehr die (relative) Gewissheit einer bestimmten Rendite. Aus DIversifiktaionsgesichtsgründen eher untergeordnet zur direkt Mischung aus Staatsanleihen und Aktien. Werde ich wohl aber erst bei einer Erhöhung von RK2 auf Kosten von RK3 mit reinnehmen.

Hallo supertobs,

 

ich wollte dir mein Lob aussprechen für diese sehr systematische Herangehensweise an das Thema "Direktinvestment in Anleihen". Ich denke so ähnlich würde ich als Anleihenneuling auch vorgehen, sprich mir erst einmal eine Bondladder aufbauen und die Papiere halten wollen. Wenn man dan etwas firm in der Materie ist, kann man sich sicherlich weitere Papiere außer Staatsanleihen und Pfandbriefe (z.B. Unternehmensanleihen, Genussscheine etc.) mit ins Depot nehmen und hier auch aktiv handeln (wobei dein Ansatz ja eher ein passiver ist).

Was mir aufgefallen ist. Gehst du bewusst auf Papiere mittlerer Laufzeit (2014-2019)? Ich würde ja in Erwartung steigender Zinsen vorerst nur auf Papierer mit kurzer Laufzeit (max. 3-5 Jahre) setzen und in der Hochzinsphase dann auf Langläufer. Wenn du die Papiere bis zur Fälligkeit hältst, ist es natürlich egal, allerdings entgehen dir ggf. höhere Renditen aus der Hochzinsphase.

 

Viele Grüße,

 

Kezboard

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Posted · Edited by vanity

Was Du schreibst stimmt natürlich. Jetzt bist Du aber schon froh, dass Du eine super logische Erklärung gefunden hast, nach der Du zumindest nicht beide Werte in RK2 einstufen müsstest, oder? :D

Du bist wieder der Einzige der mich durchschaut hat ;-)

Moody's hat dich auch durchschaut! ^_^

 

LONDON (Dow Jones)--Moody's Investors Service hat die Bonitätsnote Portugals unter Hinweis auf die zunehmende politische, fiskalische und wirtschaftliche Unsicherheit in dem Land erneut gesenkt. Das Rating der langfristigen Staatsanleihen wurde um eine Stufe auf "Baa1" von "A3" zurückgenommen, wie die Ratingagentur am Dienstag mitteilte. Die Bonitätsnote rangiert damit im unteren Bereich der Investmentklasse. Allerdings steht das Rating auf der Liste für eine mögliche weitere Abstufung.

 

Die erhöhten Unsicherheiten in dem Land nach dem Rücktritt des Ministerpräsidenten verstärken Moody's zufolge das Risiko, dass die Regierung ihre für 2011 bis 20114 gesetzten ehrgeizigen Ziele beim Defizitabbau verfehlen könnte. Moody's weist darauf hin, dass das Rating nur um eine Stufe gesenkt worden sei, spiegele die Einschätzung wider, dass Portugal im Bedarfsfall von den anderen Eurozone-Ländern finanzielle Unterstützung erhalten werde, auch bevor es Mittel von der European Financial Stability Facility (EFSF) in Anspruch nehmen könne. Moody's hatte das Rating Portugals bereits Mitte März gesenkt, und zwar um zwei Stufen.

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/dowjones/?newsid=18817

 

...

Was mir aufgefallen ist. Gehst du bewusst auf Papiere mittlerer Laufzeit (2014-2019)? Ich würde ja in Erwartung steigender Zinsen vorerst nur auf Papierer mit kurzer Laufzeit (max. 3-5 Jahre) setzen und in der Hochzinsphase dann auf Langläufer. Wenn du die Papiere bis zur Fälligkeit hältst, ist es natürlich egal, allerdings entgehen dir ggf. höhere Renditen aus der Hochzinsphase.

Supertobs hat vielleicht eine andere Erklärung, ich sehe es so: Bei der systematischen Anlage sollte der Laufzeitbereich gewählt werden, der insgesamt das beste risikoadjustierte Potenzial bietet - und das ist der im Bereich von 5 bis 10 Jahren. Ob das in der augenblicklichen Situation unbedingt der beste ist, sei dahingestellt. Da wir es aber nicht wissen, versuchen wir langfristig im Mittel ein gutes Ergebnis zu erzielen (bei kontinuierlichen Mittelzufluss ist es ohnehin schnell unerheblich) und halten uns von kurzfristigen Optimierungsversuchen fern. (wenigstens ein bisschen :blushing:)

 

Es gibt noch einen pragmatischen Grund, abgesehen davon, dass kurzfristige Anlage wegen der immer noch steilen Zinsstruktur zunächst auch Performance kostet: Bei Verkürzung der Laufzeit steigt der Kostenanteil überproportional an und nagt dann auch gewaltig an der Rendite.

 

PS @supertobs: Du kannst den 10%-Polen-Anteil (A- bzw. A2) im EMLE in RK1 umwidmen, dann passt es wieder!

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Posted · Edited by troi65

Danke vanity für Deine Einschätzung bzgl. der Anleihen mit mittlerer Laufzeit .

Das hast Du ja übrigens ( für die systemische Anlage ) in diesem Thread für Renten-ETFs unter #59 hervorragend ausgearbeitet :

 

http://www.wertpapie...il/page__st__40

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Posted · Edited by vanity

Danke vanity für Deine Einschätzung bzgl. der Anleihen mit mittlerer Laufzeit .

Nicht der Rede wert, ich hab's auch nur aus einem anderen Thread abgeschrieben (Danke für das Lob :blushing:)

 

Thematisch nicht zur Laufzeitdiskussion, aber zur RK1/RK2-Diskussion passend, habe ich hier noch den neuesten Global Sovereign Debt Credit Risk Report für Q1/2011 von CMA, frisch aus dem Ofen. Eine unterhaltsame Nachtlektüre - wer nicht so gern liest, findet alles auch in bunten Bildchen aufbereitet. Immer wieder verblüffend, wie stark die Ratings nach CDS (ziemlich am Schluss) von den Agentur-Ratings abweichen.

 

Geheimtipp ist übrigens Norwegen, für uns im Bondbereich leider nur schwer investierbar.

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Entschuldigung wenn ich den Thread mit ot zuspamme: Aber hat Argentinien seit seinem Default Anfang des Jahrhunderts eigentlich schon mal eine neue Anleihe begeben? (Ich bin immer noch fasziniert, dass der Irak besser notiert als die Europeripherie.)

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Entschuldigung wenn ich den Thread mit ot zuspamme: Aber hat Argentinien seit seinem Default Anfang des Jahrhunderts eigentlich schon mal eine neue Anleihe begeben? (Ich bin immer noch fasziniert, dass der Irak besser notiert als die Europeripherie.)

 

Bitte Argentinien hier diskutieren:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34376-argentinien-anleihen/

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Großes Lob für diesen Thread, tolle Arbeit! :thumbsup:

 

Ich hoffe es geht hier bald weiter mit Unternehmensanleihen und Nachranganleihen.

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Ich hoffe es geht hier bald weiter mit Unternehmensanleihen und Nachranganleihen.

 

Das wird auf absehbare Zeit nichts. Ich habe unheimlich wenig Zeit zur Zeit und bin mit meinem Depot recht zufrieden. Beides wäre etwas für RK2, da habe ich aber genug Anlagemöglichkeiten für die nächste Zeit.

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