Steuererklärung - Kinder

[hugolee]

Hallo Leute,

 

ich habe ein kleines Problem, da die Investments meiner Kinder zu viel Gewinn abwerfen (so eine Art von Problem ist schon komisch oder?).

 

Also, meine Jungs sind 2,5Jahre und 5Jahre alt und in dem Depot jedes Kindes liegen:

Abgeltungssteuerfrei

- 2 Aktientitel

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Fondsparpläne (je 25Euro pro Monat)

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

 

Ansonsten haben die Jungs noch

500Euro Beteiligung an der ortsansässigen Bank (5,50 % Dividende)

500Euro Kindergirokonto (3,00 %)

Einiges auf dem Tagesgeldkoto

kleiner Bausparvertrag

 

 

Durch die Dividenden und Zinsen sind die Freibeträge fast ausgeschöpft, oder sogar bissl darüber.

Das Fremdkapital der Tante wurde sehr gut angelegt und ist ca. 2500Euro im Plus.

 

Jetzt stellt sich natürlich für mich die Frage.

Wenn ich die Aktien verkaufe, müssen meine Jungs Abgeltungssteuer bezahlen. Das will ich wenn möglich verhindern. Wie könnte man das machen?

Eine weitere Frage ist die Freigrenze bzgl. Krankenversicherung.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen.

 

Vielen DANK

hugolee

[postguru]

Hallo Hugolee,

 

mal ein Auszug aus dem § 10 SGB V (Fünf)

 

(1) Versichert sind der Ehegatte, der Lebenspartner und die Kinder von Mitgliedern sowie die Kinder von familienversicherten Kindern, wenn diese Familienangehörigen

 

1. ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt im Inland haben,

2. nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 1, 2, 3 bis 8, 11 oder 12 oder nicht freiwillig versichert sind,

3. nicht versicherungsfrei oder nicht von der Versicherungspflicht befreit sind; dabei bleibt die Versicherungsfreiheit nach § 7 außer Betracht,

4. nicht hauptberuflich selbständig erwerbstätig sind und

5. kein Gesamteinkommen haben, das regelmäßig im Monat ein Siebtel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches überschreitet; bei Renten wird der Zahlbetrag ohne den auf Entgeltpunkte für Kindererziehungszeiten entfallenden Teil berücksichtigt; für geringfügig Beschäftigte nach § 8 Abs. 1 Nr. 1, § 8a des Vierten Buches beträgt das zulässige Gesamteinkommen 400 Euro.

 

Erläuterung aus Wikipedia etwas ausführlicher

Das regelmäßige Gesamteinkommen des Familienangehörigen darf im Jahr 2011 nicht den Betrag von 365,00 im Monat (ein Siebtel der Bezugsgröße nach § 18 SGB IV) übersteigen. Bei Ausübung einer geringfügig entlohnten Tätigkeit (Minijob) liegt die Grenze bei 400,00 im Monat. Unschädlich ist es, wenn die genannten Grenzen in höchstens zwei aufeinanderfolgenden Monaten überschritten werden. Allerdings sind in allen Fällen auch anderweitige Einnahmen, wie z. B. Einnahmen aus Kapitalvermögen (Zinsen, Dividenden) oder Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung, zu berücksichtigen. Da es sich bei dem maßgeblichen Gesamteinkommen gem. § 16 SGB IV um die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts handelt, sind von den Bruttoeinkünften auf jeden Fall Werbungskosten abzuziehen. Bei Einnahmen aus einer nichtselbstständigen Tätigkeit (Beschäftigung) geschieht dies durch Abzug des Arbeitnehmerpauschbetrages i.H.v. 920 pro Kalenderjahr [1]; bei Einnahmen aus Kapitalvermögen wird der Sparerpauschbetrag i.H.v. 801 pro Kalenderjahr abgezogen.[2] Der Abzug der jeweiligen Pauschale ist unabhängig davon, ob tatsächlich Werbungskosten angefallen sind. Über die Pauschale hinausgehende - steuerrechtlich anerkannte - Kosten müssen ausdrücklich geltend gemacht werden.

 

Familienversicherung entfällt demnach bei einem Einkommen von 5.181,00 Euro ( 365 x 12 + 801)

 

Für das Kindergeld spielt das Einkommen minderjähriger keine Rolle

 

Für die Abgeltungssteuer sollte eine NV Bescheinigung ausreichend sein:

 

Im Gegensatz zum üblichen Freistellungsauftrag, bei welchem die befreiende Wirkung begrenzt ist (bei Singles liegt die Grenze bei 801,00; bei Paaren bei 1.602,00 ), werden bei der NV-Bescheinigung alle Kapitalerträge ohne Steuerabzug ausgezahlt. Liegen die Einträge über der Grenze, ( 8.501,00 bei Singles, bzw. 17.003,00 bei Paaren) muss eine Einkommenssteuererklärung abgegeben und die NV-Bescheinigung an das Finanzamt zurückgegeben werden.

[Adun]

Hallo Hugolee,

 

Also, meine Jungs sind 2,5Jahre und 5Jahre alt und in dem Depot jedes Kindes liegen:

Abgeltungssteuerfrei

- 2 Aktientitel

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Fondsparpläne (je 25Euro pro Monat)

Das ist ohne Erlaubnis illegal. Du musst das Geld Deiner Kinder mündelsicher anlegen. § 1807 BGB

 

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

Auch Fremdkapitalaufnahme ist ohne Erlaubnis illegal. § 1643 BGB in Verbindung mit § 1822 Nr. 8.

 

Darüberhinaus ist das auch noch Gestaltungsmissbrauch. Das Geld ist steuerlich nach wie vor der Tante zuzuordnen und daher von der Tante zu versteuern.

 

Es ist schlimm anzusehen, wie Eltern auch vor Gesetzesverstößen nicht zurückschrecken, um auch noch das Geld ihrer Kinder verzocken, und das auch noch mit Fremdkapitalhebel, denn nichts anderes tust Du hier. Hast Du einmal überlegt, ob Du da nicht eventuell ein Spielsucht-Problem hast, das Du Dir nicht eingestehen willst?

[Taxadvisor]

Hallo Hugolee,

 

Also, meine Jungs sind 2,5Jahre und 5Jahre alt und in dem Depot jedes Kindes liegen:

Abgeltungssteuerfrei

- 2 Aktientitel

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Fondsparpläne (je 25Euro pro Monat)

Das ist ohne Erlaubnis illegal. Du musst das Geld Deiner Kinder mündelsicher anlegen. § 1807 BGB

 

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

Auch Fremdkapitalaufnahme ist ohne Erlaubnis illegal. § 1643 BGB in Verbindung mit § 1822 Nr. 8.

 

Darüberhinaus ist das auch noch Gestaltungsmissbrauch. Das Geld ist steuerlich nach wie vor der Tante zuzuordnen und daher von der Tante zu versteuern.

 

Es ist schlimm anzusehen, wie Eltern auch vor Gesetzesverstößen nicht zurückschrecken, um auch noch das Geld ihrer Kinder verzocken, und das auch noch mit Fremdkapitalhebel, denn nichts anderes tust Du hier. Hast Du einmal überlegt, ob Du da nicht eventuell ein Spielsucht-Problem hast, das Du Dir nicht eingestehen willst?

 

Die Anlage ist evtl. nicht zulässig, mündelsicher hat sie nicht zu erfolgen ( § 1642 Anlegung von Geld: Die Eltern haben das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist, der Unterschied ergibt sich auch aus dem unterschiedlichen wortlaut des § 1806 BGB).. Und illegal impliziert für mich immer Haftstrafe, was Blödsinn ist. Fondssparplan (breit gestreuter Aktien-/Rentenfonds) und Blue-Chip-Aktien halte ich nicht für "Verzocken" sondern für geeignete Anlageformen für die eigenen Kinder.

 

Zwar ist in der Tat eine Belastung des Vermögens mit Darlehen nicht gewollt und führt ggfs. zu Ersatzanpsrüchen des Kindes, warum das Geld aber der Tante zuzuordnen sein soll und ein Gestaltungsmißbrauch vorliegt, müsstest Du nochmal erläutern.

 

Gruß

Taxadvisor

[vanity]

...

Es ist schlimm anzusehen, wie Eltern auch vor Gesetzesverstößen nicht zurückschrecken, um auch noch das Geld ihrer Kinder verzocken, und das auch noch mit Fremdkapitalhebel, denn nichts anderes tust Du hier. Hast Du einmal überlegt, ob Du da nicht eventuell ein Spielsucht-Problem hast, das Du Dir nicht eingestehen willst?

Hast du einmal überlegt, ob du an einem Missionierungs-Syndrom leidest, das du dir nicht eingestehen willst? :-

 

Jetzt lass' mal gut sein! Deine Hinweise auf mögliche Gesetzesverstöße sind ja schön und recht und möglicherweise auch hilfreich. Aber eine moralische Wertung ohne genaue Kenntnis der Zusammenhänge lässt du doch besser bleiben.

 

Und ich bin auch immer dafür zu haben, seine Angelegenheiten im Rahmen von Recht und Gesetz zu regeln. Aber vielleicht interpretierst du auch etwas zuviel in die lapidare Forumulierung Fremdkapital der Tante hinein. Kann doch auch Kapital sein, welches die Tante dem Nachwuchs gesponsored hat und daher fremd ist. (Achtung: Schenkungssteuer nicht hinterziehen!)

 

Interessant finde ich dennoch die indirekt aufgeworfene Frage, ob Vermögen, welches den Kindern zuzurechnen ist, aber von den Eltern verwaltet wird, in jedem Falle mündelsicher angelegt werden muss. Wenn dem so ist (ich weiß es nicht), dann stehen hier einige Forumsmitglieder mit einem Bein im Gefängnis - das Kinderdepot mit Arero und Konsorten ist nämlich nicht so unüblich hier (und der ist garantiert nicht mündelsicher - trotz der LB-Anleihen, die er im Bauch hat). Dazu würde ich gerne eine zweite Meinung hören.

 

Edit: zu langsam - da ist sie schon!

[Adun]

Die Anlage ist evtl. nicht zulässig, mündelsicher hat sie nicht zu erfolgen ( § 1642 Anlegung von Geld: Die Eltern haben das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist, der Unterschied ergibt sich auch aus dem unterschiedlichen wortlaut des § 1806 BGB)..

Es ist richtig, dass der § 1642 vom § 1806 abweicht und seit 1980 nicht mehr ganz grundsätzlich die Zustimmung des Familiengerichtes notwendig ist, wenn das Geld nicht mündelsicher angelegt werden soll.

 

Dennoch gilt der § 1806 bei Kindern, die nur relativ kleine Vermögen haben, vollkommen sinngemäß, denn das folgt aus der Wirtschaftlichkeitspflicht des § 1642. Siehe dazu http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909

 

Und illegal impliziert für mich immer Haftstrafe, was Blödsinn ist.

Illegal ist eine Handlung, die im Widerspruch zum Gesetz steht. Ob eine Haftstrafe dafür vorgesehen ist, oder wie in diesem Fall (polemisch formuliert) angemessen wäre, spielt dabei keine Rolle.

 

Fondssparplan (breit gestreuter Aktien-/Rentenfonds) und Blue-Chip-Aktien halte ich nicht für "Verzocken" sondern für geeignete Anlageformen für die eigenen Kinder.

Das Geld des Kindes in 4 Aktien mit Kredithebel anzulegen ist Zockerei, da keine hinreichende Risikostreuung erzielt wird und somit die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung missachtet werden. Ob es sich dabei um Blue-Chip-Aktien handelt oder nicht ist dabei vollkommen irrelevant.

 

Die Direktanlage in Aktien dürfte meiner Einschätzung nach nur bei Kindern mit sehr großem Vermögen (jenseits der 10 Mio) dem Wirtschaftlichkeitsprinzip genügen, da es bei wirtschaftlich hinreichender Risikostreuung mit zu hohen Transaktionskosten verbunden wäre.

 

Zwar ist in der Tat eine Belastung des Vermögens mit Darlehen nicht gewollt und führt ggfs. zu Ersatzanpsrüchen des Kindes, warum das Geld aber der Tante zuzuordnen sein soll und ein Gestaltungsmißbrauch vorliegt, müsstest Du nochmal erläutern.

Weil das Geld offensichtlich nicht dem Kind gehört, sondern der Tante. Ich verstehe es so, dass die Gewinne daraus dem Kind zugute kommen sollen. Dann sind die Gewinne aber Einkünfte der Tante, sie dem Kind schenkt. Sie müsste also diese Gewinne erst versteuern. Die Anlage auf den Namen des Kindes umgeht diese Steuer. Daher ist es Gestaltungsmissbrauch.

 

Zudem dürfte es auch noch gegen die Anti-Geldwäscheklausel im Vertrag mit der Bank verstoßen, weil für Rechnung der Tante gehandelt wird.

 

Jetzt lass' mal gut sein! Deine Hinweise auf mögliche Gesetzesverstöße sind ja schön und recht und möglicherweise auch hilfreich. Aber eine moralische Wertung ohne genaue Kenntnis der Zusammenhänge lässt du doch besser bleiben.

Ich bin gerne bereit, meine Wertung zu revidieren, wenn sie falsch war, aber dass sie angeblich ohne genaue Kenntnis der Zusammenhänge erfolgte, macht sie nicht gleich falsch. Ich sehe, dass ein erheblicher Teil des Geldes in einer Handvoll Aktien liegt. Das ist objektiv Zockerei, egal wie gut der Wille war, der dahinterstand. Ich glaube nicht, dass der Fragesteller uns verschwiegen hat, dass aber noch Aktien von 300 anderen Unternehmen im Depot liegen, wo man dann vielleicht sagen könnte: OK, ich nehme alles zurück, doch keine Zockerei.

 

Und ich bin auch immer dafür zu haben, seine Angelegenheiten im Rahmen von Recht und Gesetz zu regeln. Aber vielleicht interpretierst du auch etwas zuviel in die lapidare Forumulierung Fremdkapital der Tante hinein. Kann doch auch Kapital sein, welches die Tante dem Nachwuchs gesponsored hat und daher fremd ist. (Achtung: Schenkungssteuer nicht hinterziehen!)

Der Fragesteller kann sich ja korrigieren, wenn er das nicht gemeint hat. Wirtschaftlich macht es keinen Sinn, Geld der gleichen Person gedanklich in Unterkategorien nach Herkunft oder sonstwie zu unterteilen und in diesem Sinn von Fremdkapital zu sprechen. Steckt hinter der Bezeichnung vielleicht auch einfach der Wunsch der Tante, dass das Geld erhalten bleibt, und der Fragesteller glaubt an seine übernatürliche Fähigkeit, vorhersagen zu können, bei welchen Aktien das der Fall sein wird?

 

Interessant finde ich dennoch die indirekt aufgeworfene Frage, ob Vermögen, welches den Kindern zuzurechnen ist, aber von den Eltern verwaltet wird, in jedem Falle mündelsicher angelegt werden muss. Wenn dem so ist (ich weiß es nicht), dann stehen hier einige Forumsmitglieder mit einem Bein im Gefängnis - das Kinderdepot mit Arero und Konsorten ist nämlich nicht so unüblich hier (und der ist garantiert nicht mündelsicher - trotz der LB-Anleihen, die er im Bauch hat). Dazu würde ich gerne eine zweite Meinung hören.

Wenn das Gesamtvermögen des Kindes unter 10000 EUR liegt, wird man die Pflicht zur mündelsicheren Anlage auch nach der Gesetzeslage von nach 1980 bejahen müssen, siehe Quelle oben. Im Gefängnis werden die Eltern nicht gleich landen, aber Ärger mit dem Familiengericht kann es allemal geben.

[Taxadvisor]

 

Weil das Geld offensichtlich nicht dem Kind gehört, sondern der Tante. Ich verstehe es so, dass die Gewinne daraus dem Kind zugute kommen sollen. Dann sind die Gewinne aber Einkünfte der Tante, sie dem Kind schenkt. Sie müsste also diese Gewinne erst versteuern. Die Anlage auf den Namen des Kindes umgeht diese Steuer. Daher ist es Gestaltungsmissbrauch.

 

Zudem dürfte es auch noch gegen die Anti-Geldwäscheklausel im Vertrag mit der Bank verstoßen, weil für Rechnung der Tante gehandelt wird.

 

 

Das ist falsch. Wenn es einen Darlehensvertrag der Kinder mit der Tante gibt, der auch ordnungsgemäß durchgeführt wird (Verzinsung ist ja nicht Pflicht), mag das gegen die elterliche Vermögenssorge verstossen. Das ist aber per se weder Gestaltungsmissbrauch noch ein Verstoß gegen Geldwäsche-Klauseln (nur weil etwas strafbar ist (hier noch nicht einmal gegenen), ist es steuerlich nicht zu versagen, Prostitution ist schließlich auch steuerpflichtig). Dafür gibt der SV überhaupt keine Anhahltspunkte her. Im Gegenteil: Die Tante hat ja offensichtlich wohl keine Einflussmöglichkeiten auf die Geldanlage.

 

Im Übrigen: Wenn ich als Elternteil für meine Kinder sparen und das Geld in solide Aktien oder Fondssparpläne investieren, glaube ich kaum, dass das Familiengericht da etwas gegen hat (falls ja wird der Dauerauftrag ganz gestoppt...). Da schießt Du - glaube ich - deutlich über das Ziel hinaus. Etwas anderes gilt sicherlich für Erbschaften/Schenkungen von Dritter Seite, hier gelten wohl strengere Vorgaben.

 

Gruß

Taxadvisor

[hugolee]

Hallo,

 

zunächst mal vielen DANK an Euch alle.

 

DANKE Postguru für Deine Ausführungen !!!

 

Hallo Hugolee,

 

Also, meine Jungs sind 2,5Jahre und 5Jahre alt und in dem Depot jedes Kindes liegen:

Abgeltungssteuerfrei

- 2 Aktientitel

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Fondsparpläne (je 25Euro pro Monat)

Das ist ohne Erlaubnis illegal. Du musst das Geld Deiner Kinder mündelsicher anlegen. § 1807 BGB

 

Ich wüsste jetzt nicht was daran illegal ist, wenn ich meinen Kindern ein Depot eröffne, ihnen von meinem Konto den Betrag X überweise und den dann in Aktien für sie anlege bzw. wenn ich monatlich 50 in 2Fondsparpläne für sie anlege.

Der Staat will doch, dass man selbst vorsorgt und da finde ich, je früher, desto besser.

Von wem soll ich mir denn das Erlauben lassen. Ich bin doch der Erziehungsberechtigte...

 

 

Abgeltungssteuerpflichtig

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

Auch Fremdkapitalaufnahme ist ohne Erlaubnis illegal. § 1643 BGB in Verbindung mit § 1822 Nr. 8.

 

Darüberhinaus ist das auch noch Gestaltungsmissbrauch. Das Geld ist steuerlich nach wie vor der Tante zuzuordnen und daher von der Tante zu versteuern.

 

Es ist schlimm anzusehen, wie Eltern auch vor Gesetzesverstößen nicht zurückschrecken, um auch noch das Geld ihrer Kinder verzocken, und das auch noch mit Fremdkapitalhebel, denn nichts anderes tust Du hier. Hast Du einmal überlegt, ob Du da nicht eventuell ein Spielsucht-Problem hast, das Du Dir nicht eingestehen willst?

 

Also jetzt lass mal die Kirche im Dorf von wegen Spielsucht und immer deinen "kapitalhebel"

Das Geld ist in der Tat "Fremdkapital" und müsste von der Tante versteuert werden...

 

 

Die Anlage ist evtl. nicht zulässig, mündelsicher hat sie nicht zu erfolgen ( § 1642 Anlegung von Geld: Die Eltern haben das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist, der Unterschied ergibt sich auch aus dem unterschiedlichen wortlaut des § 1806 BGB)..

Ich hab jetzt nicht gegoogelt was "nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen" heißt, aber ich hoffe nicht, dass das heißt aufs Sparbuch zu legen und von der Inflation gefressen zu werden.

 

 

Fondssparplan (breit gestreuter Aktien-/Rentenfonds) und Blue-Chip-Aktien halte ich nicht für "Verzocken" sondern für geeignete Anlageformen für die eigenen Kinder.

Das Geld des Kindes in 4 Aktien mit Kredithebel anzulegen ist Zockerei, da keine hinreichende Risikostreuung erzielt wird und somit die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung missachtet werden. Ob es sich dabei um Blue-Chip-Aktien handelt oder nicht ist dabei vollkommen irrelevant.

 

Die Direktanlage in Aktien dürfte meiner Einschätzung nach nur bei Kindern mit sehr großem Vermögen (jenseits der 10 Mio) dem Wirtschaftlichkeitsprinzip genügen, da es bei wirtschaftlich hinreichender Risikostreuung mit zu hohen Transaktionskosten verbunden wäre.

Da ist schon wieder das Wort Kredithebel und Zockerei.

Hinreichende Risikostreuung ist meiner Meinung nach gegeben, da das Geld angelegt ist in BSV, TG-Konto, Geschäftsanteile an einer Bank, Aktien und Fondssparpläne (Globale Fonds)

Jenseits 10Mio. Nicht jedes Kind bekommt zur Geburt 10Mio vererbt, Du etwa???

 

@Adun

Darf ich mal Fragen wie Du Dein Geld anlegst bzw. wie Du das Geld Deiner Kinder anlegen würdest?

 

DANKE an alle

hugolee

[Padua]

Gestaltungsmissbrauch, Anti-Geldwäscheklausel, illegal - was solll man dazu noch sagen. Ich kann da nur den Kopf schütteln.

 

@hugolee hat in seinem Eröffnungsthread geschildert, wie er für seine beiden kleinen Kinder Geld langfristig und nach meinem Verständis vernünftig anlegt. Zockerei sieht bei mir anders aus. Mit Ausnahme des Geldes von der Tante ist es offensichtlich Geld, was er bzw. seine Frau fürsorglich für die Kinder verwenden möchte. Erst einmal Hut ab - es gibt genug Eltern, die scheren sich einen Dreck um die Zukunft ihrer Kinder.

 

Übrigens, dass ein Familienvater Geld von nahen Verwandten bekommt, um es für die Kinder anzulegen ist doch im täglichen Leben garnicht mal so selten. Auch ich habe von meiner Mutter (97 Jahre alt) Geld bekommen, dass ich treuhänderisch für 2 Kinder aus der unmittelbaren Verwandtschaft verwahre, dass sie später zur Konfirmation bzw. Heirat bekommen sollen. Aufgrund ihres hohen Lebensalters wird sie das Geschenk selbst nicht mehr überreichen können. In Abhängikeit von der noch großen Laufzeit zum Ereignis hin, habe ich das Geld auch nicht auf einer 2%-Anlage belassen, sondern es verantwortungsvoll besser angelegt. Alle nahen Verwandten wissen davon und finden es auch gut so, weil sie mir hinsichtlich von Geldanlagen am meisten zutrauen. Damit es nicht später doch zu Streitigkeiten kommt, haben wir das ganze schriftlich festgehalten und von meiner Mutter unterschreiben lassen.

 

Ich will das Thema ber nicht weiter vertiefen, sondern den Focus auf die eigentliche Frage von @hugolee lenken. Die Fragen gingen ja in Richtung Abgeltungssteuer bzw. Krankenversicherung. Hier kann ichleider nicht helfen. In meinem eigenen Fall (Treuhänder) habe ich es auf mich genommen, evtl. anfallende Ageltungssteuer zu übernehmen. Das mache ich auch gerne, weil ich die beiden Begünstigten schlicht und einfach liebe und ich keine Lust habe, mich über andere Steuerkonten Gedanken zu machen.

 

Gruß Padua

[hugolee]

Gestaltungsmissbrauch, Anti-Geldwäscheklausel, illegal - was solll man dazu noch sagen. Ich kann da nur den Kopf schütteln.

 

@hugolee hat in seinem Eröffnungsthread geschildert, wie er für seine beiden kleinen Kinder Geld langfristig und nach meinem Verständis vernünftig anlegt. Zockerei sieht bei mir anders aus. Mit Ausnahme des Geldes von der Tante ist es offensichtlich Geld, was er bzw. seine Frau fürsorglich für die Kinder verwenden möchte. Erst einmal Hut ab - es gibt genug Eltern, die scheren sich einen Dreck um die Zukunft ihrer Kinder.

 

DANKE, schön, dass Du erkannt hast, dass es sich um Vorsorge handelt.

 

Mir ist es sehr wichtig, dass das Geld der Kinder gut angelegt und sich gut entwickelt.

Ich versuche einfach nach bestem Wissen und Gewissen einen Kapitalgrundstock für meine Kinder aufzubauen.

Allerdings nicht damit die beiden es dann sinnlos verprassen. Deshalb ist mir auch wichtig den Kindern den richtigen Umgang mit Geld beizubringen.

Ich hoffe sehr, dass ich und meine Frau das schaffen werden.

 

Übrigens, dass ein Familienvater Geld von nahen Verwandten bekommt, um es für die Kinder anzulegen ist doch im täglichen Leben garnicht mal so selten. Auch ich habe von meiner Mutter (97 Jahre alt) Geld bekommen, dass ich treuhänderisch für 2 Kinder aus der unmittelbaren Verwandtschaft verwahre, dass sie später zur Konfirmation bzw. Heirat bekommen sollen. Aufgrund ihres hohen Lebensalters wird sie das Geschenk selbst nicht mehr überreichen können. In Abhängikeit von der noch großen Laufzeit zum Ereignis hin, habe ich das Geld auch nicht auf einer 2%-Anlage belassen, sondern es verantwortungsvoll besser angelegt. Alle nahen Verwandten wissen davon und finden es auch gut so, weil sie mir hinsichtlich von Geldanlagen am meisten zutrauen. Damit es nicht später doch zu Streitigkeiten kommt, haben wir das ganze schriftlich festgehalten und von meiner Mutter unterschreiben lassen.

 

Ich will das Thema ber nicht weiter vertiefen, sondern den Focus auf die eigentliche Frage von @hugolee lenken. Die Fragen gingen ja in Richtung Abgeltungssteuer bzw. Krankenversicherung. Hier kann ichleider nicht helfen. In meinem eigenen Fall (Treuhänder) habe ich es auf mich genommen, evtl. anfallende Ageltungssteuer zu übernehmen. Das mache ich auch gerne, weil ich die beiden Begünstigten schlicht und einfach liebe und ich keine Lust habe, mich über andere Steuerkonten Gedanken zu machen.

Schön, dass Du Dich um diese Angelegenheit bei Euch in der Familie kümmerst, und alle Verwandten und Betroffenen in einem Boot sitzen und den Entschluss, durch den Vertrag, gemeinsam tragen.

 

hugolee

[Apophis]

Das ist ja ein cooler Thread. Der eine verzockt des Geld seiner Kinder, der andere gleich von der ganzen Familie.

[hugolee]

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

...

Das Fremdkapital der Tante wurde sehr gut angelegt und ist ca. 2500Euro im Plus.

 

Das ist ja ein cooler Thread. Der eine verzockt des Geld seiner Kinder, der andere gleich von der ganzen Familie.

Hast Du in der Schule schon Zinsrechnungen und Dreisatz gelernt?

 

Oder falls Du es falsch verstanden hast, hier nochmal eine kleine Erklärung:

2500Euro im Plus heisst nicht, dass von 8000Euro noch 2500Euro übrig sind.

 

hugolee

[postguru]

Eigentlich hat sich dieser Thread nach der 1. Antwort erledigt :-).

[Adun]

Das ist falsch. Wenn es einen Darlehensvertrag der Kinder mit der Tante gibt, der auch ordnungsgemäß durchgeführt wird (Verzinsung ist ja nicht Pflicht), mag das gegen die elterliche Vermögenssorge verstossen. Das ist aber per se weder Gestaltungsmissbrauch noch ein Verstoß gegen Geldwäsche-Klauseln (nur weil etwas strafbar ist (hier noch nicht einmal gegenen), ist es steuerlich nicht zu versagen, Prostitution ist schließlich auch steuerpflichtig). Dafür gibt der SV überhaupt keine Anhahltspunkte her. Im Gegenteil: Die Tante hat ja offensichtlich wohl keine Einflussmöglichkeiten auf die Geldanlage.

Das ist kein Gegenargument. Du berufst Dich hier die Vertragsgestaltung (keine Verzinsung), die ja gerade für die Frage des Gestaltungsmissbrauchst hauptsächlich irrelevant ist.

 

Mein Argument war: De facto werden hier Erträge, die der Tante zuzurechnen sind, aber von ihr nicht versteuert wurden, dem Kind geschenkt. Die ganze Gestaltung (Darlehen, keine Zinsen) hat hier den Zweck, die Besteuerung der Erträge bei der Tante zu umgehen. Deshalb ist es Gestaltungsmissbrauch.

 

Im Übrigen: Wenn ich als Elternteil für meine Kinder sparen und das Geld in solide Aktien oder Fondssparpläne investieren, glaube ich kaum, dass das Familiengericht da etwas gegen hat (falls ja wird der Dauerauftrag ganz gestoppt...). Da schießt Du - glaube ich - deutlich über das Ziel hinaus. Etwas anderes gilt sicherlich für Erbschaften/Schenkungen von Dritter Seite, hier gelten wohl strengere Vorgaben.

Lies die verlinkte Quelle! http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909 Randnummer 1043, also Punkt e)aa), bzw. S. 909 unten und 910 oben falls Du es nicht gefunden hast. "Solide Aktien" sind ein Irrglaube. Die Anlage in Aktienfonds steht jedenfalls für Vermögen(santeile) < 10000, die Anlage in wenigen Einzelaktien in jedem Fall, die Anlage in vielen Einzelaktien für Vermögen < 10 Mio im Widerspruch zu einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung

 

Für Erbschaften/Schenkungen von dritter Steite gelten NOCH strengere Regeln. Das heißt aber nicht, dass das Geld der Kinder ansonsten Freiwild ist.

 

Ich wüsste jetzt nicht was daran illegal ist, wenn ich meinen Kindern ein Depot eröffne, ihnen von meinem Konto den Betrag X überweise und den dann in Aktien für sie anlege bzw. wenn ich monatlich 50 in 2Fondsparpläne für sie anlege.

 

Weil Du mit den Aktien keine hinreichende Risikostreuung erzielst und somit die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung verletzt. Auch verletzt es diese Grundsätze, wenn bei derart kleinen Vermögen überhaupt etwa riskant statt mündelsicher anlegt wird.

 

Der Staat will doch, dass man selbst vorsorgt und da finde ich, je früher, desto besser.

Von wem soll ich mir denn das Erlauben lassen. Ich bin doch der Erziehungsberechtigte...

Vom Familiengericht. Und das wird Nein sagen.

 

Wenn es davon erfährt, was Du tust, wird es Dir außerdem die Erlaubnis zur Verwaltung des Vermögens Deiner Kinder entziehen (§ 1667), weil Du es gefährdest. Es wird Dir vorschreiben, dass ab sofort eine Anlage nur noch mündelsicher zu erfolgen hat und es wird Dir sämtliche andere Anlage unter Genehmigungsvorbehalt stellen.

 

Erziehungsberechtigt heißt nicht, dass Dein Kind Dein Leibeigener ist! Der Staat schützt das Kind und sein Vermögen auch vor den Fehlentscheidungen seiner Eltern, egal wie gut gemeint (aber schlecht gemacht) diese Fehlentscheidungen auch sind. Und wie man in Deinem Fall sieht, ist ein solcher Schutz auch dringend geboten.

 

Also jetzt lass mal die Kirche im Dorf von wegen Spielsucht und immer deinen "kapitalhebel"

Ob es Spielsucht ist, weißt nur Du. Objektiv ist es von Spielsucht nicht zu unterscheiden. Und Kapitalhebel ist es, wenn Du Fremdkapital nutzt.

 

Das Geld ist in der Tat "Fremdkapital" und müsste von der Tante versteuert werden...

...

 

Ich hab jetzt nicht gegoogelt was "nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen" heißt, aber ich hoffe nicht, dass das heißt aufs Sparbuch zu legen und von der Inflation gefressen zu werden.

Wirtschaftlich heißt, dass kleine Vermögen mündelsicher anzulegen sind, dass ausreichende Risikostreuung erzielt wird, dass auf die Kosten der Geldanlage zu achten ist. Wirtschaftlich heißt also: Effizient und vom Risiko her angemessen.

 

Ein Sparbuch ist vom Risiko her angemessen, effizient aber die impliziten Kosten sind zu hoch.

 

Eine Handvoll Einzelaktien sind zwar von den Kosten her angemessen, aber weder das Risiko ist angemessen noch sind sie effizient.

 

Fremdkapitalaufnahme ist vom Risiko her erst recht nicht angemessen.

 

Da ist schon wieder das Wort Kredithebel und Zockerei.

Tut mir leid, das ist es aber! Diese Tatsache würde ja auch dann nicht weggehen, wenn ich diese Worte nicht nutzen würde. Do not shoot the messenger.

 

Hinreichende Risikostreuung ist meiner Meinung nach gegeben, da das Geld angelegt ist in BSV, TG-Konto, Geschäftsanteile an einer Bank, Aktien und Fondssparpläne (Globale Fonds)

Die Prinzipien der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung sind der Willkür Deiner Meinung genausowenig preisgegeben wie die Naturgesetze. Risikostreuung heißt nicht, dass eine Aufteilung in sichere und riskante Anlagen erfolgen soll. Es heißt (u.a.), dass beim riskant angelegten Teil des Geldes das unsystematische Risiko, also das Risiko, das nicht mit zusätzlicher Rendite belohnt wird, wegdiversifiziert wird. Das ist bei einer Hand von Aktien nicht der Fall. Aber riskant angelegt sein sollte vernünftigerweise bei der Größe des Vermögens Deiner Kinder sowieso überhaupt nichts.

 

Jenseits 10Mio. Nicht jedes Kind bekommt zur Geburt 10Mio vererbt, Du etwa???

Tja, so grausam ist das Leben nun mal. Die Reichen können Ihr Geld kostengünstig effizient anlegen, brauchen das aber eigentlich gar nicht. Die Armen, die es am ehesten brauchen könnten, können es nicht so einfach.

 

Darf ich mal Fragen wie Du Dein Geld anlegst bzw. wie Du das Geld Deiner Kinder anlegen würdest?

Die einzig vernünftige Anlage für das Geld Deiner Kinder bei dieser Größenordnung wäre die Anlage auf einem Tagesgeldkonto. Damit lässt sich immerhin ein Inflationsausgleich erreichen, was den Interessen des Kindes hier am ehesten entspricht.

 

Gestaltungsmissbrauch, Anti-Geldwäscheklausel, illegal - was solll man dazu noch sagen. Ich kann da nur den Kopf schütteln.

Tja, so siehts aber nun mal aus.

 

Übrigens, dass ein Familienvater Geld von nahen Verwandten bekommt, um es für die Kinder anzulegen ist doch im täglichen Leben garnicht mal so selten. Auch ich habe von meiner Mutter (97 Jahre alt) Geld bekommen, dass ich treuhänderisch für 2 Kinder aus der unmittelbaren Verwandtschaft verwahre, dass sie später zur Konfirmation bzw. Heirat bekommen sollen. Aufgrund ihres hohen Lebensalters wird sie das Geschenk selbst nicht mehr überreichen können. In Abhängikeit von der noch großen Laufzeit zum Ereignis hin, habe ich das Geld auch nicht auf einer 2%-Anlage belassen, sondern es verantwortungsvoll besser angelegt. Alle nahen Verwandten wissen davon und finden es auch gut so, weil sie mir hinsichtlich von Geldanlagen am meisten zutrauen. Damit es nicht später doch zu Streitigkeiten kommt, haben wir das ganze schriftlich festgehalten und von meiner Mutter unterschreiben lassen.

Ich will einmal deutlich bezweifeln, dass diese Anlage wirklich dem Willen der Mutter entspricht, aber zumindest rechtlich ist solange nichts daran auszusetzen, wie das Geld der Mutter oder noch Dir gehört und nicht dem Kind. Allerdings haftest Du oder Deine Mutter so lange auch für eigene Verbindlichkeiten mit dem Geld und es muss von euch versteuert werden.

[Apophis]

- 2 Aktientitel - Fremdkapital der Tante (je Kind 8000Euro)

...

Das Fremdkapital der Tante wurde sehr gut angelegt und ist ca. 2500Euro im Plus.

 

Das ist ja ein cooler Thread. Der eine verzockt des Geld seiner Kinder, der andere gleich von der ganzen Familie.

Hast Du in der Schule schon Zinsrechnungen und Dreisatz gelernt?

 

Oder falls Du es falsch verstanden hast, hier nochmal eine kleine Erklärung:

2500Euro im Plus heisst nicht, dass von 8000Euro noch 2500Euro übrig sind.

 

hugolee

 

2 Aktien das nenne ich mal eine Vorsorgeanlage fuers Kind. Das heisst es dann bei 18ten Geburtstag, hier ich hab Geld fuer dich angelegt. Aehm achso die eine Firma ist pleite und die andere hat 50% Kursverlust. Aber du sollst ja eh dein Geld selber verdienen. Achso das war ja deins. Na gut dafuer hast du ja 15 Jahre fuer umsonst bei uns gewohnt.

[berliner]

Übrigens, dass ein Familienvater Geld von nahen Verwandten bekommt, um es für die Kinder anzulegen ist doch im täglichen Leben garnicht mal so selten.

 

Für die Kinder, also als Geschenk? Oder um deren Sparerfreibetrag zu nutzen und es später zurückzugeben?

[Padua]

Übrigens, dass ein Familienvater Geld von nahen Verwandten bekommt, um es für die Kinder anzulegen ist doch im täglichen Leben garnicht mal so selten.

 

Für die Kinder, also als Geschenk? Oder um deren Sparerfreibetrag zu nutzen und es später zurückzugeben?

 

Das Geld ist für die Kinder gedacht und wird von mir treuhänderisch verwaltet. Um es klar zu sagen, das Geld ist auf meinem Konto und wird von mir unter meinem Namen angelegt. In unserer Verwandtschaft weiß jeder, dass ich das Geld später einmal (Konfirmation bzw. Hochzeit) abliefern werde und keiner hat ein Problem damit. Da ich das Geld unter meinem Namen verwalte, geht es auch nicht um einen Sparerfreibetrag. Der ist mir, weil weit überschritten eh egal. Bitte jetzt keine Diskussion, dass es ja steuerlich günstiger wäre, wenn die Konten auf die Namen der Begünstigten laufen würden. Das haben wir so festgelegt. Für mich ist das ein kleiner Nachteil, den ich aber mit links in Kauf nehme. Dafür habe ich leichteren Handlungsspielraum.

 

Ansonsten möchte ich mich jetzt an den Hinweis von @postguru im Beitrag #13 halten, denn die Fragen von @hugolee wurden eingangs schon ausreichend und sachlich beantwortet. Trotzdem bekomme ich mehr und mehr das Gefühl, dass einigen zuviel Beschäftigung mit Geldanlagen nicht gut tut. Eigentlich selbstverständlich menschliche Dinge werden nicht mehr wahrgenommen sonden es werden Argumente, Vorurteile und Unterstellungen gestreut, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Liegt es daran, dass diese Leute das harmonische Gefühl eines Familienlebens nicht kennen oder ist es gar abhanden gekommen. Und dann gibt es ja noch die Sache mit den Korinthen. Die Geschichte kennt ihr doch oder?

 

So, aus diesem Thread bin ich draußen, weil es so keinen Spaß mehr macht. @Hugolee und bei Dir bin ich mir sicher, dass Du für Deine Kinder das richtige tust. Weiter so.

 

Gruß Padua

[hugolee]

Eigentlich hat sich dieser Thread nach der 1. Antwort erledigt :-).

 

Volle Zustimmung !!!

[berliner]

Das Geld ist in der Tat "Fremdkapital" und müsste von der Tante versteuert werden...

Wird es?

[Taxadvisor]

Das ist falsch. Wenn es einen Darlehensvertrag der Kinder mit der Tante gibt, der auch ordnungsgemäß durchgeführt wird (Verzinsung ist ja nicht Pflicht), mag das gegen die elterliche Vermögenssorge verstossen. Das ist aber per se weder Gestaltungsmissbrauch noch ein Verstoß gegen Geldwäsche-Klauseln (nur weil etwas strafbar ist (hier noch nicht einmal gegenen), ist es steuerlich nicht zu versagen, Prostitution ist schließlich auch steuerpflichtig). Dafür gibt der SV überhaupt keine Anhahltspunkte her. Im Gegenteil: Die Tante hat ja offensichtlich wohl keine Einflussmöglichkeiten auf die Geldanlage.

Das ist kein Gegenargument. Du berufst Dich hier die Vertragsgestaltung (keine Verzinsung), die ja gerade für die Frage des Gestaltungsmissbrauchst hauptsächlich irrelevant ist.

 

Mein Argument war: De facto werden hier Erträge, die der Tante zuzurechnen sind, aber von ihr nicht versteuert wurden, dem Kind geschenkt. Die ganze Gestaltung (Darlehen, keine Zinsen) hat hier den Zweck, die Besteuerung der Erträge bei der Tante zu umgehen. Deshalb ist es Gestaltungsmissbrauch.

 

Lies die verlinkte Quelle! http://books.google....wJ_CcC&pg=PA909 Randnummer 1043, also Punkt e)aa), bzw. S. 909 unten und 910 oben falls Du es nicht gefunden hast. "Solide Aktien" sind ein Irrglaube. Die Anlage in Aktienfonds steht jedenfalls für Vermögen(santeile) < 10000, die Anlage in wenigen Einzelaktien in jedem Fall, die Anlage in vielen Einzelaktien für Vermögen < 10 Mio im Widerspruch zu einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung

 

Für Erbschaften/Schenkungen von dritter Steite gelten NOCH strengere Regeln. Das heißt aber nicht, dass das Geld der Kinder ansonsten Freiwild ist.

 

 

Der SV lautete die Tante hat dem Kind Geld geliehen, das Kind hat dieses Geld angelegt und Erträge erzielt. Das ist kein § 42 AO, wenn es ordnungsgemäß durchgeführt wird. "De facto" gibt es im Steuerrecht nicht, und auch wenn wir uns immer weiter vom Rechtsstaat entfernen, gelten immer noch die Steuergesetze und nicht das, was der Finanzbeamte für richtig hält.

 

Gelesen habe ich in der von Dir zitierten Passage: "Während das BGB der Vermögenssorge noch vormundschaftlichen Charakter zumaß und nur ausnahmsweise mit gerichtlicher Genehmigung eine andere Anlageform (gemeint ist als mündelsicher) erlaubt, gibt § 1642 den Eltern einen weiteren Spielraum. ...keineswegs die Anlage in Blue-Chips ausgeschlossen (ausdrücklich genannt ab TEUR 10)". Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, das es unter TEUR 10 falsch ist, in Aktien zu investieren halte ich für falsch, zumal im SV auchnoch Tagesgeld und Bausparverträge gehalten werden. Ausdrücklich wird das Spannungsfeld Risiko/Rendite dort ja angesprochen. Wie kommst Du im Übrigen auf das Zitat mit dem Freiwild?

 

Gruß

Taxadvisor

 

P.S.: Wie verirrt sich jemand wie Du in eine WP-Forum, wenn er das für üble Zockerei hält?

[jogo08]

Auf Wunsch des TO wird der Thread jetzt geschlossen. Weitere "Belehrungen" bitte per PN an den TO.