Wann kommen die Elektroautos?

[Holgerli]

vor 7 Minuten von reko:

27. Juni 2019: China's Hydrogen Vehicle Dream Chased With $17 Billion of Funding

 

Geiles Foto übrigens aus dem Artikel:

 

Was sieht man:

- Ein riesiges Tankstellen-Gebäude, mit einer Tanksäule

- Keine H2-Autos

 

Nach Geisterstädten in China nun auch Geistertankstellen.

[DrFaustus]

FUD

MItten in der Nacht. Wollen wir mal Nachts um 3 nen leeren Supercharger fotografieren?

[reko]

Das Akkuauto ist für den gelegentlichen Kurzsteckenbetrieb OK und seine Entwicklung war ein notwendiger Zwischenschritt auf den Weg zum Brennstoffzellenauto.

 

Umschwung in China – Wasserstoff-Brennstoffzelle rückt in den Fokus

Zitat

"China gilt als Wegbereiter für Elektromobilität. Und dennoch scheint man dort der Meinung zu sein, dass reine E-Autos nicht die Lösung aller Probleme ist.

.. Im kommenden Jahr soll dann die Subvention für E-Autos vollkommen abgeschafft werden.

.. Auch Subventionen für Forschung und Entwicklung werden vonseiten der chinesischen Regierung nun auf Fahrzeuge mit Wasserstoff-Brennstoffzellen .. verlagert.

.. Von 1.200 Brennstoffzellenfahrzeugen in 2017 zu über einer Millionen in 2030

 

Vom Kingdom of the Netherlands .. Holland Innovation Network is part of the Dutch Ministry of Economic Affairs and Climate Policy

Overview of hydrogen and fuel cell developments in China (77 Seiten pdf)

Zitat

This report presents the outcome of a study on hydrogen developments in China, performed by Bente Verheul, on behalf of the Holland Innovation Network in China.

..  In 2018, the fiscal subsidy policies for NEVs has been adjusted in favor of fuel cell electric vehicles (FCEVs) and large SOEs in the energy production sector, equipment manufacturing and automotive sector jointly established the China Hydrogen Alliance.

 

[Holgerli]

vor 10 Stunden von reko:

Im kommenden Jahr soll dann die Subvention für E-Autos vollkommen abgeschafft werden.

Soll, werden. Ob es kommt? Wer weiss. Hat man bei PV gesehen: Da wurde reingegrätscht, dann war 6 Monate Katzenjammer und dann wurde mit anderen Subventionen zurückgerudert.

Außerdem wurde massiv ins Ausland verkauft. Ich glaube, dass das alles andere als Jubelmeldungen für die deutsche Automobilindustrie sind. Wird spannend wann BYD & Co. nah Europa und Deutschland springen.

 

vor 10 Stunden von reko:

Von 1.200 Brennstoffzellenfahrzeugen in 2017 zu über einer Millionen in 2030

Nur zum Vergleich: 2019 sollen 2,6 Millionen Elektrofahzeuge weltweit verkauft werden, davon die Hälfte allein in China. Ich würde schätzen 800.000 davon reine BEVs. 2020 dann über 1 Mio.

Wollen wir hochrechnen wieviele das in 2030 sind?

Wenn 2030 in China 2TWh jährlicher Output an Akkuproduktion stehen (u.a. weil es die Europäer nicht auf die Kette bekommen haben) dann sind gehoffte 1 Mio Brennstoffzellen Nische.

 

Warum? Ich habe mal konservativ gerechnet:

 

- PKW-Produktion (ohne LKW, die kämen dazu) heute ca. 80 Mio pro Jahr. 2030 dann 100 Mio.

- Anteil der BEVs: 40%

- Benötigte Akkus (gerechnet mit 80 kWh): 3,2 TWh

- Anteil China am Akku-Weltmarkt in 2030: 60%. Macht 2 TWh

[reko]

vor 15 Stunden von Holgerli:

- PKW-Produktion (ohne LKW, die kämen dazu) heute ca. 80 Mio pro Jahr. 2030 dann 100 Mio.

- Anteil der BEVs: 40%

- Benötigte Akkus (gerechnet mit 80 kWh): 3,2 TWh

3,2 TWh in 2030 wären die 42,66 fache Akkuproduktion von 2016

Die Vorstellungskraft von closeloop.fi endete bei 500 GWh und der 6,66 fachen Akkuproduktion von 2016. Li-raw-materials-20170307.pdf

Du kenns´t dann sicher auch die Rohstoffpreise.
Selbst wenn man auf Kobalt irgendwann verzichten kann, steigt der Nickelanteil und der Lithium- und Gaphitanteil bleibt gleich.

Nickel prices must rise to meet battery demand: AABC

Ohne ganz andere, noch unbekannte Akkus jenseits von Li-Ion wird das nicht funktionieren.

 

Boston Consulting schätzt 14% BEV, 48% E-Auto Anteil in 2030.

Die meisten E-Autos werden Hybrid sein. Es ist nur die Frage ob mit Verbrenner oder Brennstoffzelle.

BCG-The-Future-of-Battery-Production-for-Electric-Vehicles-Sep-2018.pdf

"annual demand for battery capacity will increase from 70 gigawatt hours in 2017 to 800 to 900 gigawatt hours in 2030."

[DrFaustus]

Ich dachte in paar Jahren wird gar kein Verbrenner mehr gebaut?

Jetzt muss ich hier lesen, nur 40% von 100 Mio. Autos sind 2030 BEVs. Heißt dann noch 60 Mio. Verbrenner werden pro Jahr verkauft.

Und das soll das Ende der "Dinos" bedeuten?

Ja klar, 25% Einbruch bei den Verkäufen ist nicht schön (wenn man mal den unrealistischen Fall annimmt, dass die "Dinos" gar keine BEVs an den Mann/Frauu bekommen). Aber sicher nicht der Untergang von VW und Co.

Die Prognosen der E-Fans nähern sich auch langsam der Realität an. Nicht nur Blogger vertun sich mal mit ihren Prognosen, auch Weltverbesserer.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Die Vorstellungskraft von closeloop.fi endete bei 500 GWh und der 6,66 fachen Akkuproduktion von 2016. Li-raw-materials-20170307.pdf

"annual demand for battery capacity will increase from 70 gigawatt hours in 2017 to 800 to 900 gigawatt hours in 2030."

 

Ja, was soll ich dazu sagen?

Nun, die Vorstellungskraft der meisten "Experten" bezüglich Erneuerbarer Energien im Strommix endete Ende der 1990er Jahre bei bei 3% (Realisten) bis 5% (Optimisten) Anteil. Heute sind wir in Deutschland bei ca. 50%. Faktor 17 bis 20.

Die Vorstellungskraft der meisten "Experten" bezüglich Elektromobilität Ende der 1990er Jahre bei "Geht nicht".  2019 werden wir wohl knapp unter 3% Marktanteil rauskommen. Im Schnitt verdoppelt sich der Anteil alle bzw. unter 2 Jahre mit stark sinkendem Hybrid-Anteil hin zu mehr BEV. Wenn ich wetten sollte sind wir 2030 bei >90% Elektrofahrzeuge in der Neuproduktion.

 

Bezüglich der Rohstoffpreise: Nenn mir einen (Mega-)Trend der techn. Entwicklung der letzten 100 Jahre der deswegen Rohstoffmangel geendet hat ich kenne keinen. Der Mechanismus Mehr Nachfrage -> höhere Preise sieht war im ersten Moment logisch aus, aber in der Regel gab es dann hinterher einen Schweinezyklus, weil massiv die Förderung ausgebaut wurde oder der Rohstoff wurde zunehmend subsituiert

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Wenn ich wetten sollte sind wir 2030 bei >90% Elektrofahrzeuge in der Neuproduktion.

Ok, was willst du wetten?

Bin dabei.

 

[reko]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Bezüglich der Rohstoffpreise: Nenn mir einen (Mega-)Trend der techn. Entwicklung der letzten 100 Jahre der deswegen Rohstoffmangel geendet hat ich kenne keinen. Der Mechanismus Mehr Nachfrage -> höhere Preise sieht war im ersten Moment logisch aus, aber in der Regel gab es dann hinterher einen Schweinezyklus, weil massiv die Förderung ausgebaut wurde oder der Rohstoff wurde zunehmend subsituiert

 

Ein etwas eigenwilliges Verständnis der Rohstoffmärkte.

Walöl, Elfenbein und Biberpelze gibt es nicht mehr, Tropenholz kaum noch.

Wegen der begrenzten Ressource "saubere Luft" soll die Verbrennung von fossilen Brennstoffen reduziert werden.

Die technische Entwicklung muß sich anpassen, wenn es keine Rohstoffe mehr gibt. D.h. der Li-Ion Akku muß ersetzt werden und das sehr schnell.

 

Die Gewinnung von Rohstoffen aus natürlichen, begrenzt vorhandenen Ressourcen erfordert eine bestimmte Menge an Investitionen, eine bestimmte Menge Betriebskosten und hat eine bestimmte Lebensdauer.

Sind die Kosten nicht gedeckt werden die am teuersten produzierenden Minen schließen. Mehr Produktion gibt es nur mit höheren Rohstoffpreisen oder nach revolutionären Erfindungen/Entdeckungen.

Achtung: es gibt Rohstoffe mit dominanten Lagerstättenkosten (Kupfer, Nickel, ..) und Rohstoffe mit dominanten Verarbeitungskosten (Aluminium, Stahl, ..).

Der Bau neuer Minen ist extrem kapital- und zeitaufwendig (ca. 20 Jahre). Deshalb dauert ein Schweinezyklus hier sehr lange.

 

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Ein etwas eigenwilliges Verständnis der Rohstoffmärkte.

Walöl, Elfenbein und Biberpelze gibt es nicht mehr, Tropenholz kaum noch.

Wenn das Deine Definition von (Mega-)Trends ist, dann haben wir unterschiedliche Einschätzungen davon.

 

vor 2 Stunden von reko:

Wegen der begrenzten Ressource "saubere Luft" soll die Verbrennung von fossilen Brennstoffen reduziert werden.

Jetzt machst Du Dich mit Anlauf lächerlich!

Umwelt- und Klimaschutz ist zwar ein sehr, sehr, sehr guter Grund aber keine Ressource.

 

vor 2 Stunden von reko:

Die technische Entwicklung muß sich anpassen, wenn es keine Rohstoffe mehr gibt. D.h. der Li-Ion Akku muß ersetzt werden und das sehr schnell.

Das ist eine Behauptung um Deine kruden Theorien zu legitimieren hat aber nichts mit der Realität zu tun.

BTW: Bist Du als Verfechter des Feststoff-Akkus (so ca. bis diesem Frühjahr) nun vom Festoffakku weg?

 

[Tradeoff]

vor 4 Stunden von Holgerli:

 

(...)Wenn ich wetten sollte sind wir 2030 bei >90% Elektrofahrzeuge in der Neuproduktion.

 

Bezüglich der Rohstoffpreise: Nenn mir einen (Mega-)Trend der techn. Entwicklung der letzten 100 Jahre der deswegen Rohstoffmangel geendet hat ich kenne keinen. Der Mechanismus Mehr Nachfrage -> höhere Preise sieht war im ersten Moment logisch aus, aber in der Regel gab es dann hinterher einen Schweinezyklus, weil massiv die Förderung ausgebaut wurde oder der Rohstoff wurde zunehmend subsituiert

 

Der Megatrend ist also Elektrofahrzeuge. Glaube ich auch, zero Emission ist gesellschaftlich erwünscht.

 

Die Batterie besteht aus Rohstoffen, die man ggf. Substituieren könnte. Man könnte aber auch die Batterie substituieren, wenn man etwas besseres hat.

 

Keinen Verbraucher interessiert ob Batterie, Brennstoffzellen oder ein gutes Uhrwerk sein Auto antreibt. Kosten, Praktikabilität und Sicherheit interessieren. Und so wirklich ein gutes Paket gibt’s da halt noch nicht. Schaun wir mal was sich wirklich durchsetzt. 

[Holgerli]

vor 8 Minuten von Tradeoff:

Keinen Verbraucher interessiert ob Batterie, Brennstoffzellen oder ein gutes Uhrwerk sein Auto antreibt. Kosten, Praktikabilität und Sicherheit interessieren. Und so wirklich ein gutes Paket gibt’s da halt noch nicht. Schaun wir mal was sich wirklich durchsetzt. 

 

Das ist korrekt. Schauen wir uns mal die Kosten an (da habe ich mal bei manager-magazin reingeschaut):

 

Es werden beim Kraftstoff verglichen BEV, Brennstoffzelle und synthetischer Kraftstoff. Um komplett Co2-Netral zu fahren braucht soviel Strom zusätzlich zu heute:

Wir sind heute bei 600 TWh/a. 34% wären 804 TWh/a. 66% wären 996 tTwh/a. 206% wären 1836 TWh/a. Ich denke, dass klar ist dass schon hier synth. Kraftstoff draußen ist.

 

Kommen wir zur Effizienz. Dass ist Well-2-Wheel:

D.h. also, dass für Wasserstoff gut das Doppelte an Strom nötig ist als zum BEV. Ich denke synth. Kraftstoff ist bei der 6-fachen Menge auch wieder raus.

 

Aber was heisst das jetzt im Klartext? Geht man von der Annahme aus, dass Strom auch zukünftig was kosten wird, so kostet Wasserstoff an Strom mind. doppelt so viel wie der Strom selber für die gleiche Menge mechanischer Energie.

D.h. also: Der käufer muss sich entscheiden den doppelten oder 6-fachen Kraftstoffpreis im Vgl. zum BEV zu bezahlen. Kann ein Käufer gerne machen. Nur glaube ich nicht dran, wenn ich sehe, dass für 20% billigeren Treibstoff bis zu 20% teuere Autos gekauft wuurden und werden (Disel <-> Benzin).

 

Die ganze Rechnung könnte nur dann zu Gunsten von Wasserstoff, synth. Kraftstoff und Brennstoffzelle aufgehen, wenn der Strom 100% kostenlos wäre. Und das wird schlicht nicht passieren, da neben dem Verkehr der Wärmesektor komplett auf Strom umgebaut werden muss und ab 2030 wird dieser Sektor auch ganz groß um den Strom kämpfen

 

Hinzu kommt: Die Kosten bei reinen BEV-Fahrzeugen fallen heute schneller als die Kosten für Brennstoffzellenfahrzeuge und da wird sich auch erstmal nichts dran ändern. Und Hybrid-Technlogien haben weiterhin das Problem das zwei Techniken verbaut sind, die doppelt kosten, doppelt Wartung (=Kosten) haben und doppelt kaputt gehen können (Kosten!).

 

[Tradeoff]

1kg H2 kostet heute bei Shell 9,50 EUR. Damit fährt man ca. 100 km.

 

1kwh Strom kostet etwa 30 Cent. Man verbraucht ca. 15kwh je 100km, also etwa 4,50 EUR.

 

So groß ist der Unterschied nun nicht.

 

Und es ist richtig; regenerative Energien haben in der Regel höhere Schwankungen, was tendenziell es attraktiv machen könnte, Strom zu speichern statt zu billigen Preisen zu verkaufen.

 

 

vor 32 Minuten von Holgerli:

Die ganze Rechnung könnte nur dann zu Gunsten von Wasserstoff, synth. Kraftstoff und Brennstoffzelle aufgehen, wenn der Strom 100% kostenlos wäre

 

Wirklich aktuelle Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber laut https://www.welt.de/wirtschaft/article177778444/Energiewende-Deutschland-verschenkt-Oekostrom-im-Wert-von-610-Millionen-Euro.html wurden 2017 im Norden 10.200 GWh vom Netz genommen. Zusätzlich Strom den wir für gratis oder weniger exportieren (keine Zahlen gefunden).

 

Heute rechnet man mit ca. 50 kWh Strom die benötigt werden um 1 kg H2 zu erzeugen.

 

Bei 10.200 GWh wären das dann etwa 20.400 Millionen km... Immerhin schon genug für 3% des heutigen Verkehrsaufkommens.

 

So simpel ist das leider alles nicht - daher tun sich ja alle so schwer mit.

[reko]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Es werden beim Kraftstoff verglichen BEV, Brennstoffzelle und synthetischer Kraftstoff.

 

Um 100% Strom erneuerbar zu erzeugen braucht man Spreicher. Realistisch (bezahlbar) kommt dafür nur Wasserstoff oder ein Wasserstoffträger (Power2X) in Frage. Die anteiligen Speicherverluste muß man dann auch beim BEV mit einrechnen. Bereits heute verwenden Schnellladestation oft einen zusätzlichen lokalen Speicher oder erzeugen den Strom lokal aus anderen Energieträgern und beim Schnelllladen entstehen weitere Verluste. Auch das ist nicht eingerechnet.

Nicht berücksichtigt ist, dass Wasserstoff mit sonst abgeregelten Strom oder aus Biogas hergestellt werden kann.

Wasserstoff kann auch ohne den Zwischenschritt Strom direkt aus Sonnenlichtoder mit speziellen Zellen oder auch biologisch z.B. mit Algen hergestellt werden.

Neue Elektrolysere haben 80% Wirkungsgrad, neue Brenstoffzellen 60% Wirkungsgrad. Mit Kraftwärmekopplung verbessert sich das weiter.
Das Entwicklungspotential ist beim Wasserstoff weit größer als beim Akku.

 

Eine Stromübertragung mit dann nötiger HGÜ z.B. über 1000km hat weitere Verluste und Kosten. Wasserstoff kann dagegen kostengünstig mit z.T. bereits bestehenden Gas Pipelines beliebig weit transportiert werden.

 

"Methanol-Inseln" gewinnen Treibstoff aus dem Meer

Sun + Water = Fuel (Hydrogen) + Electricity + Heat (70% Wirkungsgrad vs <20% bei üblichen Solarzellen)

 

[reko]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Hinzu kommt: Die Kosten bei reinen BEV-Fahrzeugen fallen heute schneller als die Kosten für Brennstoffzellenfahrzeuge und da wird sich auch erstmal nichts dran ändern. Und Hybrid-Technlogien haben weiterhin das Problem das zwei Techniken verbaut sind, die doppelt kosten, doppelt Wartung (=Kosten) haben und doppelt kaputt gehen können (Kosten!).

Da bitte ich um Belege. Die Kosten der Bennstoffzellenstacks sind deutlich stärker als die der Akkus gefallen und die Brennstoffzellenproduktion ist noch auf Nullserienniveau (China 5 Jahresplan: 2015: 4000 RMB/kW,  2020: 1000 RMB/kW,  2025: 500 RMB/kW,  2030: 150 RMB/kW ).

 

Die Wartung (und bald auch Anschaffungskosten) einer kleinen Brennstoffzelle und eines kleinen Akkus ist vermutlich günstiger als die eines großen Akkus. Der große Akku hat sehr viel höhere Anforderung an die Kühlung und das Akkumanagement als ein kleiner Akku. Brennstoffzellen sind sehr viel unempfindlicher als Akkus.

 

Alleine die Dimensionierung der Akkukühlung sollte Zweifel am realen Wirkungsgrad des Akkus aufkommen lassen.

[Bonny]

vor 2 Stunden von Holgerli:

da neben dem Verkehr der Wärmesektor komplett auf Strom umgebaut werden muss und ab 2030 wird dieser Sektor auch ganz groß um den Strom kämpfen

 

Woher stammt dieser Unsinn?

Sicher auch aus einem anderen Forum abgeschrieben, wie die meisten seiner Beiträge.

 

 

 

[Holgerli]

vor 17 Stunden von Tradeoff:

1kg H2 kostet heute bei Shell 9,50 EUR. Damit fährt man ca. 100 km.

1kwh Strom kostet etwa 30 Cent. Man verbraucht ca. 15kwh je 100km, also etwa 4,50 EUR.

So groß ist der Unterschied nun nicht.

Also Du sagst, dass ein mehr als doppelt so hoher Preis kein so großer Unterschied ist?

Ok, darauf kann ich dann auch nichts mehr sagen außer: Für mich ist das ein verdammt großer Unterschied!

 

vor 17 Stunden von Tradeoff:

Wirklich aktuelle Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber laut https://www.welt.de/wirtschaft/article177778444/Energiewende-Deutschland-verschenkt-Oekostrom-im-Wert-von-610-Millionen-Euro.html wurden 2017 im Norden 10.200 GWh vom Netz genommen. Zusätzlich Strom den wir für gratis oder weniger exportieren (keine Zahlen gefunden).

Nun, das passiert zurzeit noch, weil die Netzte nicht ausgebaut sind und der Export-Strom kommt wegen den dummen Kohle- und Atomkraftwerken. Die Atomkraftwerke haben sich 2022 von selbst erledigt und immer mehr Kohlekraftwerke werden abgeschaltet. Ich persönlich würde nicht darauf hoffen, dass man aus diesen Quellen 2025 oder gar 2030 Strom bekommt.

 

 

vor 17 Stunden von Tradeoff:

Heute rechnet man mit ca. 50 kWh Strom die benötigt werden um 1 kg H2 zu erzeugen.

Bei 10.200 GWh wären das dann etwa 20.400 Millionen km... Immerhin schon genug für 3% des heutigen Verkehrsaufkommens.

Ja, das stimmt, aber vielleicht ist meine Argumentation nicht deutlich geworden: Neben dem Verkehr gibt es andere Sektoren, die auch noch umgebaut werden müssen. Z.B. der Wärmesektor. Und hier ist der ÜberSchuss an Strom m.M.n. besser auf gehoben als im Verkehrssektor.

 

 

vor 17 Stunden von Tradeoff:

Bei 10.200 GWh wären das dann etwa 20.400 Millionen km... Immerhin schon genug für 3% des heutigen Verkehrsaufkommens.

Nun, wenn ich sage 2% (oder dieses Jahr ca. 2,8%) Elektroautos, dann heisst es immer "Nische". Ich bin jetzt mal so forsch und sage: 3% Wasserstoff-Autos in welcher Form auch immer: NISCHE!

[Holgerli]

vor 15 Stunden von reko:

Da bitte ich um Belege. Die Kosten der Bennstoffzellenstacks sind deutlich stärker als die der Akkus gefallen und die Brennstoffzellenproduktion ist noch auf Nullserienniveau

Und dass, obwohl angeblich ernst gemeinte Brennstoffzellenautos seit 1995 in Deutschland rumfahren.

 

Die Süddeutsche schreibt: Die Brennstoffzelle ist ein Milliardengrab für Autohersteller

 

Wäre mehr als peinlich, wenn die Chinsen das schaffen, was deutsche "Ingenieurskunst" seit gut 25 Jahren nicht auf die Kette bekommt.

 

Aber eigentlich fassen es die Aussagen der hohen Tiere recht gut zusammen:

 

Zitat

"Was wir im Augenblick sehen, ist, dass sich der Anwendungsfall für Brennstoffzellen zu immer größeren Fahrzeugen verschiebt", sagt Klaus Fröhlich. Grund sei die steigende Energiedichte von Batterien. "Wenn diese Entwicklung weiter fortschreitet, liegt der Haupteinsatzzweck der Brennstoffzelle nur noch bei Nutzfahrzeugen, die wir nicht herstellen", so der BMW-Entwicklungsvorstand. Auch Peter Mertens moderiert die Wasserstoff-Zukunft ab: "Ich sehe die Feststoffbatterie deutlich eher in einer Massenanwendung als die Brennstoffzelle." Audis Entwicklungsvorstand ist für das Thema im gesamten Volkswagen-Konzern verantwortlich. Das gibt seinem Urteil Gewicht.

ut

[Tradeoff]

vor 27 Minuten von Holgerli:

Also Du sagst, dass ein mehr als doppelt so hoher Preis kein so großer Unterschied ist?

Ok, darauf kann ich dann auch nichts mehr sagen außer: Für mich ist das ein verdammt großer Unterschied!

 

Lustig dass von jemandem zu hören, der wirklich viel Geld für ein Fortbewegungsmittel ausgegeben hat, wo es so viele so viel günstigere Alternativen gegeben hätte...

 

Das wesentliche dabei ist aber natürlich, dass das der Status quo ist. Das kann sich in der Zukunft stark ändern. Die Rechnung verdeutlicht nur, dass der Abstand nicht so gewaltig ist, dass man es ausschließen kann, dass sich das mal dreht.

 

vor 27 Minuten von Holgerli:

Nun, das passiert zurzeit noch, weil die Netzte nicht ausgebaut sind und der Export-Strom kommt wegen den dummen Kohle- und Atomkraftwerken. Die Atomkraftwerke haben sich 2022 von selbst erledigt und immer mehr Kohlekraftwerke werden abgeschaltet. Ich persönlich würde nicht darauf hoffen, dass man aus diesen Quellen 2025 oder gar 2030 Strom bekommt.

 

 

Bzgl. Netzausbau etc. verweise ich auf Beitrag 1166 von Reko. Atom/Kohlekraftwerke sind gar nicht wirklich dumm. Leute sind dumm. 

 

Atom/Kohlekraftwerke sind relativ schlecht darin schnell mehr oder weniger Strom zu produzieren. Gut, dass der Stromverbrauch auch relativ konstant ist. Erneuerbare Ernergien haben oft große Volatilität in ihrer Stromerzeugung. Die neue Anforderung dadurch an die „alte“ Stromindustrie diese Volatilität ausgleichen zu können resultiert dann eben bspw. Im Bau von Gaskraftwerken. Spasibo!

 

Der Bedarf an Zwischenspeichern wird also mit der zunehmenden Bedeutung von regenerativen Energien eher zunehmen. Nicht ausgeschlossen, dass da auch H2 eine Rolle spielen könnte.

 

vor 27 Minuten von Holgerli:

Ja, das stimmt, aber vielleicht ist meine Argumentation nicht deutlich geworden: Neben dem Verkehr gibt es andere Sektoren, die auch noch umgebaut werden müssen. Z.B. der Wärmesektor. Und hier ist der ÜberSchuss an Strom m.M.n. besser auf gehoben als im Verkehrssektor.

 

Strom in Wärme ist ziemlich ineffizient. Wärme als Energiespeicher ist ebenfalls ziemlich ineffizient. Geothermie und Solarkraft und auch von Menschen erzeugte Abwärme scheinen hier eher zielführende.

 

vor 27 Minuten von Holgerli:

 

Nun, wenn ich sage 2% (oder dieses Jahr ca. 2,8%) Elektroautos, dann heisst es immer "Nische". Ich bin jetzt mal so forsch und sage: 3% Wasserstoff-Autos in welcher Form auch immer: NISCHE!

 

Meine Rechnung bezieht sich a) auf den Status quo und b) ausschließlich auf Strom der heute aufgrund von fehlenden Übertragungskapazitäten gar nicht erst entstanden ist und c) würde er deiner Rechnung nach immer noch ausreichen die Nische E-Auto in Deutschland komplett zu versorgen.

 

Aber @Holgerli, letztens war hier ein Video wegen der gefakten Mondlandung. Da würde gesagt, einen Glauben kann man nicht wegdiskutieren. Ob jemand ein Gläubiger ist erfährt man, wenn man ihn fragt, was passieren müsste, um von der Überzeugung abzulassen. Also:

 

Was müsste passieren, damit du aufhörst an Teslas Erfolg zu glauben?

Was müsste passieren, damit du dir vorstellen kannst, dass sich eine andere Technologie als die Akkutechnik durchsetzt?

[Holgerli]

vor 31 Minuten von Tradeoff:

Lustig dass von jemandem zu hören, der wirklich viel Geld für ein Fortbewegungsmittel ausgegeben hat, wo es so viele so viel günstigere Alternativen gegeben hätte...

Nun, erstes ist das ein Äpfel mit Birnen-Vergleich. Du hast die Kraftstoffkosten pro 100km genannt und gesagt, dass 4,50 Euro zu 9,50 Euro kein großer Unterschied sei. Dass habe ich bezweifelt.

Nun ziehst Du auf einmal das Auto ansich in den Vergleich. Ok. Können wir gerne machen.

1.) Lässt sich dieses Argument auf jedes Auto ausdehnen, weil im Endeffekt ist ein Mischung Zu Fuss, Rad, ÖPNV und Bahn oftmals günstiger.

2.) Sicher hätte ich ein preiswertes Auto kaufen können. Z.B. den Twizzy oder den Zoe. Aber im Vgl. zu einem BMW oder Mercedes der 350PS hat und in weniger als 5 Sekunden auf 100km/h kommt, ist der Wagen nicht teuer.

 

vor 32 Minuten von Tradeoff:

Meine Rechnung bezieht sich a) auf den Status quo und b) ausschließlich auf Strom der heute aufgrund von fehlenden Übertragungskapazitäten gar nicht erst entstanden ist und c) würde er deiner Rechnung nach immer noch ausreichen die Nische E-Auto in Deutschland komplett zu versorgen.

Ok, aber was nutzt bitte diese Rechnung? Es gibt gerade keine Wasserstoffautos zu kaufen. Und reko sagt selber, dass es vor 2030 eh nichts wird. Also was nutzt heute mit 2030 zu vergleichen?

 

vor 32 Minuten von Tradeoff:

Da würde gesagt, einen Glauben kann man nicht wegdiskutieren. Ob jemand ein Gläubiger ist erfährt man, wenn man ihn fragt, was passieren müsste, um von der Überzeugung abzulassen.

Siehst Du exakt die Frage kann man auch reko, michalski, bonny, faustus, dandy etc. fragen so wie die sich in das Thema reinsteigern...

 

vor 32 Minuten von Tradeoff:

Also:

Was müsste passieren, damit du aufhörst an Teslas Erfolg zu glauben?

Was müsste passieren, damit du dir vorstellen kannst, dass sich eine andere Technologie als die Akkutechnik durchsetzt?

Also:

- Warum versucht reko so krass jedem hier zu erzählen, dass es bei den BEVs  quasi zwingend ein Feststoff-Akku werden wird und nicht LiIo-Zellen?

- Warum versuchen michalski, bonny, faustus, dandy so penetrant Tesla kaputt zu reden? Zwischen nicht an Tesla glauben und kaputtreden liegen welten. Sieht man vermutlich daran, dass 25% der Foren-Post mittlerweile auf den Tesla-Thread gehen.

 

Aber um Deine Frage zu beantworten

vor 32 Minuten von Tradeoff:

Also:

1.) Was müsste passieren, damit du aufhörst an Teslas Erfolg zu glauben?

2.) Was müsste passieren, damit du dir vorstellen kannst, dass sich eine andere Technologie als die Akkutechnik durchsetzt?

 

1.)

a.) Die "etablierten" Hersteller müssten endlich beginnen ein Tesla-ebenbürtiges wenn nicht sogar besseres Auto zu bauen. In der gleichen oder besseren Klasse.

b.) Die "etablierten" Hersteller müssten endlich beginnen überhaupt halbwegs brauchbare Autos zu bauen. eUp, eGolf und i3 sind von der Reichweite her ein Witz. Der eTron zeigt vom Verbrauch, dass Audi Tesla 5 Jahre hinter hinkt. Die VW ID3 kranken daran, dass sie auf 100 kW Ladeleistung begrenzt sind

c.) Das Auto bzw. die Autos müssten dann auch in ausreichenden Mengen verfügbar sein. Hier kommt das Thema Akkufabrik. Da sind nur die Asiaten und Tesla am Ball. Die deutschen Hersteller machen sich hier unnötiger Weise abhängig (siehe eTron).

d.) Die "etablierten" Hersteller müssten endlich beginnen ein vernünftiges Langstreckensystem an Ladern aufzubauen. Im direkten Vergleich zu Tesla sind die bestehenden System deutlich fehleranfälliger

e.) Die Chinesen kommen in großem Maße nah USA und Europa. Ich glaube nicht, dass die deutschen Hersteller das Problem von Tesla sind scondern die Chinesen.

 

2.)

a.) Es müsste überhaupt eine Alternativ-Technlogie verfügbar sein. Weder Wasserstoff noch Brennstoffzelle noch synth. Treibstoff sind es. Hier verweise ich wieder auf reko mit seinen zahlreichen "Die Killertechnlogie kommt ab 2025"-Links. Zurzeit gibt es nichts. Die Diskussion erinnert mich an die "Die Kernfusion kommt in 20 Jahren". Dummerweise erzählt man das seitdem ich 10 Jahre alt war. Und ich bin mittlerweile verdamt alt.

 

vor 58 Minuten von Tradeoff:

Aber @Holgerli, letztens war hier ein Video wegen der gefakten Mondlandung.

Die Mondlandung gab es. Die BEVs gibt es. Und bei den anderen Technlogien?

[Cai Shen]

vor 17 Minuten von Holgerli:

Warum versucht reko so krass jedem hier zu erzählen, dass es bei den BEVs  quasi zwingend ein Feststoff-Akku werden wird und nicht LiIo-Zellen?

Die Antwort darauf wird relativ schnell klar, wenn man sich mit der Argumentation hinter rekos Posts auseinander setzt und die Texte anderer Forenmitglieder nicht nur als Steilvorlage für wüste Beschimpfungen dahernimmt. 

[Bonny]

vor 8 Minuten von Holgerli:

Warum versuchen michalski, bonny, faustus, dandy so penetrant Tesla kaputt zu reden?

Ich kann nur für mich sprechen :

1.Weil du so ein dummes Zeug schwätzt, was nach kontra verlangt. Sonst glaubt dein Gesülze noch jemand. Wie z.B. eben wieder: "Es gibt gerade keine Wasserstoffautos zu kaufen" .

Tesla ansich ist mir völlig egal. Ich würde mir auch ein E-Auto kaufen, wenn es preisgünstiger als meine jetzigen Fahrzeuge wären, gesamt gerechnet, Unterhalt, Verbrauch, Versicherung.

Ich würde jetzt keinen Tesla kaufen, weil überteuert und schlechte Qualität ohne Servicenetz. Preis-Leistung unterirdisch.

2.Weil E.Musk so ein dummes Zeug schwätzt und am Rande des Anlegerbetrugs wandert. (420$ secured)

 

[Dandy]

vor 29 Minuten von Bonny:

2.Weil E.Musk so ein dummes Zeug schwätzt und am Rande des Anlegerbetrugs wandert. (420$ secured)

Nene, glasklarer Anlegerbetrug! Die Klagewelle rollt. Wird nicht gut für Musk ausgehen. Ob es Tesla direkt betreffen wird, muss man sehen, ich rechne aber eher nicht damit (hängt von der Rolle des Aufsichtsrates dabei ab, schätze ich mal).

 

Ansonsten könnt Ihr auch mit einer Wand weiterdiskutieren. Das ist mindestens so erfolgsversprechend wie mit Holgerli. Ihm geht es eigentlich gar nicht um die Lösung des konkreten Problems (Klima/Umwelt) sondern nur um seine Agenda (Tesla gut, restliche Automobilindustrie pöse).

[DrFaustus]

Was heißt kaputtreden.

Ich müsste mich sehr täuschen, aber meine Argumentation zielte immer darauf ab, dass Tesla hoffnungslos überbewertet ist und dass die Wachstumsstory, die immer propagiert wird, einzig auf Verlusten und Schulden basiert.

Ich denke, die Fakten sprechen da eindeutig für sich.

Jeder kann, wenn man sie ihm zur Verfügung stellt, mit Milliarden an USD Autos produzieren. Autos produzieren und sie mit Gewinn verkaufen, das ist die Kunst. Und Tesla bleibt Quartal für Quartal für Quartal schuldig, dass sie es können.

Ich glaube mich auch zu erinnern, dass es im Teslathread auch die Frage gab, wann ich in Tesla investieren würde. Und das würde ich durchaus unter gewissen Bedingungen.

[Bonny]

vor 36 Minuten von Dandy:

Ansonsten könnt Ihr auch mit einer Wand weiterdiskutieren. Das ist mindestens so erfolgsversprechend wie mit Holgerli. Ihm geht es eigentlich gar nicht um die Lösung des konkreten Problems (Klima/Umwelt) sondern nur um seine Agenda (Tesla gut, restliche Automobilindustrie pöse).

Darum diskutiere ich ja auch nicht mit ihm, sondern halte ihm nur seinen Unsinn vor.

Ob Klima/Umwelt überhaupt ein Problem ist, steht auf einem anderen Blatt und auf dessen Rückseite die ungeklärte Frage, ob der Mensch daran überhaupt etwas ändern kann.

vor 41 Minuten von Dandy:

Nene, glasklarer Anlegerbetrug!

Das sehe ich genauso, scheute nur vor der Benennung.