Mehrere Fragen zu ETFs?

[Adun]

Gerne greife ich das leidige Thema nochmals an einem praktischen Beispiel auf, das mich schier zur Verzweiflung bringt.

Konkret geht es um den iShares Barclays Euro Corporate Bond ex-Financials 1-5 (DE) (WKN: A0YEEY); ein ausschüttender ETF mit (lt. iShares-Website) halbjährlicher Ausschüttung.

Die Behauptungen auf der ishares-Webseite sind aus steuerlicher Sicht falsch. Die irischen ishares sind ALLE thesaurierend. Sie nehmen lediglich Zwischenausschüttungen vor, aber für den steuerlichen Status (und nur darauf kommt es an) spielt das keine Rolle.

 

1) Wie kommt es zu den seltsamen Geschäftsjahres-Angaben bzgl. a. und b. ?

Das weiß ich leider auch nicht, frag mal bei Deiner Bank nach. Vielleicht falsche Angaben in den Wertpapiermitteilungen.

 

2) Wie kann quasi eine zukunftsgerichtete Ausschüttung erfolgen (siehe b. und c.) ?

Die Ausschüttung ist nicht zukunftsgerichtet. Es ist eine Zwischenausschüttung für den Zeitraum zwischen Geschäftsjahresanfang bzw. letzter Zwischenausschüttung (je nachdem, was jünger in der Vergangenheit liegt) und dem Ausschüttungstermin.

 

3) Und vor allem: Was hat es mit der Thesaurierung vom 21.05.2010 auf sich? Liegt hier in Kombination mit b. nicht eine Doppelbesteuerung vor? Ich verstehe die gesamte Systematik nicht.

Die Sache ist folgende: Es handelt sich um irische Fonds. Die Hauptbörse, wo sie zugelassen sind und inverkehrgebracht werden (LXE) schreibt die Ausschüttungstermine strikt vor. Nun muss der deutsche Steuerberater des Fonds versuchen, diese Konstruktion auf das deutsche Steuerrecht abzubilden ("retrofitting"). Das schreibt aber vor, dass zum Geschäftsjahresende alle seit der letzten Zwischenausschüttung aufgelaufenen Erträge zwingend als thesauriert gelten, wenn zum Geschäftsjahresende nicht eine Hauptausschüttung stattfindet. ishares kann aber zum Geschäftsjahresende keine Hauptausschüttung durchführen, weil, wie gesagt, die Termine für die Ausschüttungen vorgeschrieben sind.

 

Der thesaurierte Ertrag ist natürlich in der nächsten Zwischenausschüttung wieder enthalten (aus irischer Sicht gibt es diese Thesaurierung überhaupt nicht bzw. ist sie nur eine Fiktion des deutschen Steuerrechts). Er wird dann aber steuerfrei ausgeschüttet (das vermeidet eine Doppelbesteuerung). Du musst den Thesaurierten Ertrag dann über die Steuererklärung versteuern. Bei Verkauf werden vom Erlös natürlich die Steuern auf die besitzanteiligten kumulierten thesaurierten Erträge abgezogen. Dann musst Du wiederum über die Steuererklärung diese Steuer zurückholen -- wie bei jedem anderen ausländischen Thesaurierer auch. Nur dass hier die Höhe nicht gar so schlimm wie sonst ist, weil ja viel ausgeschüttet wird und die Thesaurierung nur das betrifft, was zwischen Geschäftsjahresende und letzter Zwischenausschüttung aufgelaufen ist.

 

Ein interessantes weiteres Beispiel: iShares MSCI Japan (A0DPMW); ein ausschüttender ETF:

Wie gesagt, steuerlich eben gerade kein ausschüttender ETF, sondern ein ausländischer thesaurierender mit Zwischenausschüttungen.

 

a. 25.01.2011: Ausschüttung für Geschäftsjahr 12.06.2010-28.02.2011: 1,3663 USD/Stück

b. 28.02.2011: Thesaurierung für Geschäftsjahr 12.06.2010-28.02.2011: 0,0139822 USD/Stück

 

Was bedeutet das für mich steuerlich? Sind beide Beträge voll zu versteuern oder ist das eine im anderen enthalten oder......

Steuern für a. sind über die Steuererklärung zu errichten und werden beim Verkauf nochmal abgezogen, müssen dann über die Steuererklärung zurückgeholt werden. b. enthält die bei a. fiktiv thesaurierten Erträge, aber dieser Anteil wird vom Steuerabzug verschont.

 

Wenn die Bank alles richtig gemacht hat, musst Du nur relativ blind die Zahlen aus der Steuerbescheinigung in die Steuererklärung übernehmen und den dortigen Anweisungen folgen, zumindest solange nicht angekreuzt ist, dass nicht alle Erträge bekannt waren.

 

Leider empfinde ich diese steuerlichen Aspekte (derzeit noch) zuhöchst zeitraubend (um sie zu verstehen). Bloß: mir scheint es gibt keine (meinen Vorstellungen nahekommenden) adäquaten Alternativen, d.h. inländische Thesaurierer oder ausländische Ausschütter (die dann aber wirklich nicht thesaurieren) und wleche zugleich noch voll replizierend sind...

Ich zerstöre den Mythos gerne ein weiteres mal, wie schon weiter oben: Vollreplizierende ETFs gibt es in Europa nicht. Alle setzen entweder Wertpapierverleih (so die meisten ishares-Fonds), Swaps oder Indexzertifikate ein. Alle drei Varianten laufen vom wesentlichen her auf das gleiche hinaus (ohne individuelle Unterschiede verleugnen zu wollen).

 

Das einzige was Du tun kannst, ist an ishares zu schreiben und Dich zu beschweren. Über die komplizierte steuerliche Behandlung in Deutschland, die häufigen Stornierungen, die verwrirenden Wertpapiermitteilungs-Daten, den Einsatz der Wertpapierleihe. Und Druck auszuüben, dass sie das ändern bzw. Lösungen dafür finden sollen.

[TimdZ]

Das einzige was Du tun kannst, ist an ishares zu schreiben und Dich zu beschweren. Über die komplizierte steuerliche Behandlung in Deutschland, die häufigen Stornierungen, die verwrirenden Wertpapiermitteilungs-Daten, den Einsatz der Wertpapierleihe. Und Druck auszuüben, dass sie das ändern bzw. Lösungen dafür finden sollen.

 

Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Dein Rat von oben scheint das Einzige zu sein, was zumindest den Unmut über das Steuerchaos kanalisieren kann; es wird wohl noch nicht einmal sonderlich viel bringen, wenn sich Myriaden von Kleinanlegern beschweren,,,

Wie dem auch sei: eigentlich ist mir der Steueraufwand zu hoch und ich überlege ernsthaft mich aus diesem Anlagespektrum zurückzuziehen... allein: es mangelt an überzeugenden Alternativen.

 

Trotzdem: nochmal besten Dank!

[TimdZ]

Gerne nehme ich nochmals Bezug auf die Problemtik von Thesaurierungen bei an und für sich ausschüttenden iShares-ETFs.

Ich habe mich an iShares gewandt, um mir auch die steuerlichen Aspekte aufzeigen zu lassen.

 

Im Folgenden poste ich hier kurzerhand einmal die ausführliche Antwort von iShares

 

Es ist richtig, dass es auch bei unseren ausschüttenden ETFs zu Teilthesaurierungen kommen kann. Dies ist ein rein steuerliches Thema und dem Umstand geschuldet, dass wir die 10% nichtabzugsfähigen Werbungskosten die im Fonds entstehen als ausschüttungsgleiche Erträge verbuchen.

 

Würden wir das nicht tun, würde sich bei Veräußerung des Fonds ein steuerlicher Nachteil für den Kunden ergeben.

 

Daher ist diese Vorgehensweise für deutsche Anleger immer von Vorteil, da nur so sichergestellt wird, das beim Verkauf des ETF eine Entlastung des Anlegers erfolgt. Diese Vorgehensweise bedingt für den deutschen Anleger?keinen Mehraufwand. Die Besteuerung erfolgt mit WM-Meldung über den KEST-Einbehalt und führt nicht zu einer gesonderten Veranlagung.

 

Die ausführliche Begründung ist leider nicht ganz unkomplex:

 

1. Hintergrund

 

Gemäß § 3 Abs. 3 Satz 2 Nr. 2 InvStG gelten 10 % der nicht direkt zuordenbaren Werbungskosten steuerlich pauschal als nicht abzugsfähig. Diese Regelung gilt für Investmentanteile im Privatvermögen für Geschäftjahre des Investmentvermögens, die nach dem 31. Dezember 2003 beginnen und für Anteile im Betriebsvermögen für Geschäftsjahre des Investmentvermögens, die nach dem 31. Dezember 2004 beginnen.

 

Durch den steuerlichen Nichtabzug eines Betrages in Höhe von 10 % der nicht direkt zuordenbaren Werbungskosten wird dieser Betrag der Besteuerung unterworfen. Bei einer nachfolgenden Rückgabe bzw. Veräußerung der Fondsanteile ist hinsichtlich dieses Betrages eine Korrektur gesetzlich nicht vorgesehen, d.h. die steuerliche Belastung dieses Betrages wäre endgültig. Gleichwohl steht der Besteuerung ein wirtschaftlicher Ertrag nicht gegenüber.

 

2. Zugeständnis der Finanzverwaltung

 

Nach Auffassung der Finanzverwaltung ist der Betrag der 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten als ausschüttungsgleicher Ertrag auszuweisen. Dieser Ausweis ist gleichzeitig Voraussetzung für die Bildung eines aktiven steuerlichen Ausgleichspostens in der Steuerbilanz für bilanzierende Anleger (BMF-Schreiben vom 18. August 2009, Rz. 60; Verfügung der OFD Rheinland vom 11. Januar 2008). Dieser Ausgleichsposten wird bei Rückgabe bzw. Veräußerung der Anteile steuerwirksam aufgelöst. Diese Vorgehensweise führt dazu, dass der betriebliche Anleger zunächst die nach dem InvStG ermittelten Erträge besteuert (d.h. auch die 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten). Bei Rückgabe bzw. Veräußerung der Anteile wird der Ausgleichsposten aufgelöst, so dass die zunächst besteuerten 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten den Veräußerungserfolg mindern. Im Ergebnis bedeutet dies eine nur vorübergehende steuerliche Mehrbelastung.

 

Bei Privatanlegern stellt der Ausweis der 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten als ausschüttungsgleicher Ertrag analog sicher, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinns nach § 8 Abs. 5 InvStG der Betrag der 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten vom Veräußerungserlös abgezogen wird (da er schon besteuert wurde). Ohne diesen Ausweise würden die 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten der Besteuerung und somit einer dauerhaften steuerlichen Belastung unterliegen.

 

Ein Ausweis der 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten als ausschüttungsgleicher Ertrag kann steuersystematisch auch im Falle einer Zwischenausschüttung erfolgen (BMF-Schreiben vom 5. Juni 2008, Tz. I.8), wenngleich ausschüttungsgleiche Erträge ansonsten nur zum Geschäftsjahresende eines transparenten Investmentvermögens denkbar sind. Diese Vorgehensweise entspricht gängiger Marktpraxis. Wir haben Ihnen in der Anlage das BMF-Schreiben vom 5. Juni 2008 beigefügt.

 

3. Fazit

 

Der Ausweis der 10 % nicht abzugsfähigen Werbungskosten als ausschüttungsgleicher Ertrag ist für den Anleger vorteilhaft, weil dies dazu führt, dass dieser Betrag lediglich temporär, nämlich bis zur Rückgabe bzw. Veräußerung der Anteile, besteuert wird. Dies gilt auch bei Zwischenausschüttungen.

 

Ich gestehe ein, im Moment den Sachverhalt noch nicht ganz zu umreißen. Aber vielleicht könnt Ihr ein wenig mehr Verständnis daraus ziehen als ich !?

 

LG

Tim

[Adun]

Gerne nehme ich nochmals Bezug auf die Problemtik von Thesaurierungen bei an und für sich ausschüttenden iShares-ETFs.

Ich habe mich an iShares gewandt, um mir auch die steuerlichen Aspekte aufzeigen zu lassen.

 

Im Folgenden poste ich hier kurzerhand einmal die ausführliche Antwort von iShares

 

[...]

Ich gestehe ein, im Moment den Sachverhalt noch nicht ganz zu umreißen. Aber vielleicht könnt Ihr ein wenig mehr Verständnis daraus ziehen als ich !?

Bei dem, was Du zitierst, handelt sich hier um eine der vorgefertigten Antworten, die ishares auf die üblichen Fragen verschickt. Leider hat ishares hier keine vorgefertige Antwort zu dieser Problematik und daher eine Antwort verschickt, die "am besten zu passen schien", aber in Wirklichkeit leider überhaupt nichts mit Deiner Frage zu tun hatte. Du wolltest wohl wissen, warum zum Geschäftsjahresende Vollthesaurierungen vorgenommen werden. Die Antwort, die Du bekommen hast, erklärt aber stattdessen, warum bei den Zwischenausschüttungen eine Teilthesaurierung durchgeführt wird und warum diese Teilthesaurierungen steuerlich völlig unproblematisch sind.

 

Um Deine Auskuft zu erhalten musst Du ganz konkret nachfragen, etwa so, wie ich das getan habe, um ishares auf das Problem hinzuweisen:

Das deutsche Steuerrecht zwingt die Buchführer, die im cash account seit der letzten Ausschüttung aufgelaufenen Erträge bereits zu Geschäftsjahresende als ausschüttungsgleichen Ertrag anzugeben, auch wenn diese Erträge erst beim nächsten Ausschüttungstermin ausgeschüttet werden. Denn der nächste Ausschüttungstermin liegt schon im nächsten Geschäftsjahr, und Erträge dürfen nicht über das Geschäftsjahresende hinaus verschleppt werden, da dies die Vermeidung jeglicher Besteuerung bis zur Fondsauflösung zuließe. Daraus ergibt sich das Problem.

Dann erhälst Du folgende Antwort:

mir wurde nun auch aus London bestätigt, dass der von Ihnen beschriebene Sachverhalt (leider) korrekt ist.

Schlauer dürftest Du daraus allerdings jetzt nicht geworden sein, nehme ich an...

 

Du musst das alles, wie schon oben betont, auch gar nicht wissen und verstehen. Gib einfach immer brav die Daten aus Deiner Steuerbescheinigung in der Steuererklärung an und alles wird gut.

 

Und beschwer Dich darüber bei ishares als Anteilsinhaber. Nichts aufzeigen lassen. Beschweren. Schreib etwa: "Die Tatsache, dass keiner der Ausschüttungstermine mit dem Geschäftsjahresende des Fonds zusammenfällt, zwingt die deutschen Anleger, jährlich von Hand eine sehr komplizierte Versteuerung der Erträge über die Steuererklärung durchzuführen, die zwischen letzter Ausschüttung vor Geschäftsjahresende und Geschäftsjahresende im cash account aufgelaufen sind. Bei Anteilsverkauf findet zudem ein nochmaliger Abzug aller seit Kauf angesammelten Erträge statt (durch die Bank), was dann auch kompliziert und von Hand über die Steuererklärung rückgängig gemacht werden muss. Bitte diskutieren Sie mit der Geschäftsführung und dem Steuerverantwortlichen für Deutschland eine Lösung für diese Probleme. Sie könnten eine Verlegung der Ausschüttungstermine vornehmen, so dass diese mit dem Geschäftsjahresende zusammenfallen oder alternativ das Geschäftsjahresende verlegen, so dass es mit einem der Ausschüttungstermine zusammenfällt. Wenn eine Börse die Ausschüttungstermine vorgibt, so üben Sie bitte Druck auf diese Börse aus, damit diese unnötigen und hinderlichen Regeln angemessen gelockert werden. Sie verlieren in Deutschland viele Kunden wegen dieses Problems."

[domkapitular]

Ist es eigentlich normal, dass 2 ETFS (Dax-Tracker) eine so unterschiedliche Performance haben (DBX1DA und LYX0AC) ?

4,5 Prozentpunkte auf 3-Jahressicht !

5 Prozentpunkte auf Jahresbasis !

 

Fonds-Vergleich

 

Danke für Hinweise !

[vanity]

Ist es eigentlich normal, dass 2 ETFS (Dax-Tracker) eine so unterschiedliche Performance haben (DBX1DA und LYX0AC) ?

4,5 Prozentpunkte auf 3-Jahressicht !

5 Prozentpunkte auf Jahresbasis !

Die Angaben bei Fondsweb sind wohl nicht ganz zeitkongruent. Vermutlich fehlt beim Lyxor am Ende einer der in Mode gekommenen 5%-Tagesabstürze. Man sieht halt nicht, welches genau die verglichenen Zeiträume sind.

 

Auf der Börsenseite STU wird bei beiden YtY mit ziemlich identischen -10% angegeben (Referenzdatum steht aber auch nicht dabei)

[domkapitular]

Danke !

Hätte ich nicht gedacht, dass nichtkongruente Zeiträume so eine Wirkung haben. (Aber die Zeiten sind ja so ...)

Hab das nochmal bei Consors gecheckt. Da sind die Performancedaten mit Basis 22.08. eher deckungsgleich.

[Ramstein]

Auch wenn es aus dem letzten Jahr ist: immer wieder lesenswert zu Trackingerror etc ist der Anhang zu diesem Beitrag.

[Tokeloshe]

Hallo,

 

ich hätte auch noch ein paar Fragen, die ganz gut zum Ausgangsposting passen:

 

1. Dem Threaderöffner wurde abgeraten, bei so einem kleinen Betrag (sagen wir mal 5000 Euro) in mehr als 2 Fonds zu investieren. Was genau ist denn der Grund dafür? Der Gesamt-TER müsste doch bei MSCI World + MSCI EM nicht geringer sein, als wenn man MSCI NA+Europa+EM+Pacific nimmt. Ist der Grund, dass man 4 mal, statt 2 mal Gebühren zahlen muss? Oder dass man Rebalancing bei 4 Fonds statt nur bei 2 machen muss, was mehr Kosten verursacht?

 

2. Der Threaderöffner hatte die Frage auch schon gestellt, aber ich habe keine Antwort gesehen: Wenn man 70% World und 30% EM nimmt, hat man laut Xray Nordamerika übergewichtet. Sollte man das nicht als Problem sehen?

 

3. Als Alternative wird oft der Arero bzw. der ETF Portfolio Global genannt. Ich würde wenn dann zu Letzterem tendieren wegen dem reinen Aktienanteil. Allerdings sind laut Informationsblatt die laufenden Kosten 1.42% also ist es von den laufenden Kosten fast 4 mal so teuer, wie ein Depot aus den 4 Einzel ETFs, oder habe ich hier einen Denkfehler? Warum wird dann zu diesem geraten? Ist es, weil nur einmal die Transaktionskosten anfallen statt 4 mal, wie oben genannt? Oder wird im allgemeinen eingeschätzt, dass ein Dachfonds besser ist, als wenn man auf eigene Faust den gleichen Bereich abzudecken versucht?

 

Danke schonmal.

[boll]

1. ja, beides!

2. Problem? Nicht wirklich, da innerhalb der Aktienwelt die Korrelation recht hoch ist. zB.: steigt der DJ, steigt der DAX idR auch. Daher oft Geschmackssache.

3. ETF Port. gl. trackt seinen Index trotz der Kosten bisher sehr gut. https://www.wertpapier-forum.de/topic/17656-etf-portfolio-global/?do=findComment&comment=697376

 

Ansonsten schau mal hier rein: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/

[dantown]

Tut mir leid, dass ich diesen Thread noch mal hochziehe. Ich habe folgendes Problem: Mit viel Mühe habe ich mir ein ETF-/Fonds-Depot zusammengestellt, das meinen Anlagevorstellungen entspricht. Von Steuern verstehe ich leider noch nicht genug, habe aber jetzt mitbekommen, dass es mit ausländischen ETFs/Fonds Probleme geben könnte. Ich habe ETFs/Fonds aus Irland, Luxemburg und Österreich. Beruhigend klingt diese Aussage:

 

Gib immer brav die Daten aus den Steuerbescheinigungen an, zumindest solange da steht, dass ein ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden ist, und dann solltest Du eigentlich so gut wie nichts falsch machen können.

Reicht es aus, die Werte aus den Steuerbescheinigungen abzuschreiben, um keine Steuern doppelt zahlen zu müssen? Meine Fonds liegen bei flatex, DAB Bank und ING Diba. Diese Banken stellen kostenlose Steuerbescheinigungen aus.

 

Ausländische Fonds mögen bei der Steuererklärung schwieriger sein, aber zumindest laut iShares können sie auch Steuervorteile bringen. Ein irischer Fonds, der amerikanische Aktien hält, ist besser gestellt als ein deutscher mit gleichen Titeln (siehe iShares, ETP Due Diligence, http://de.ishares.co...ce_guide_de.pdf S. 20 - sich als institutioneller Anleger ausgeben).