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md5

Mehrere Fragen zu ETFs?

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md5
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Hallo,

 

möchte ein ETF-Langfristdepot entsprechend dem Musterdepot von suptertobs aufbauen (Danke !).

 

 

Dazu einige Fragen:

 

1. Ist der Gesamtbetrag (Einmalanlage) für die drei ETF-Fonds zu wenig (lohnt sich das grundsätzlich bei rd. 6.500 EUR)?

 

2. Soweit ich das sehe, ist kein Steuermehraufwand zu erwarten, da die irischen Fonds ausschüttend sind (d. h. bei Einhaltung des Freibetrags bzw. durch die pauschale Abgeltungssteuer ist eine Steuererklärung insoweit nicht erforderlich)?

 

3. Findet Ihr die BIP-Anteile angemessen?

Nach meinen Berechnungen teilen sich nach dem Stand 2009 die BIP-Anteile (in USD, %) wie folgt auf:

USA+Kanada = rd. 26,7%

Eurozone = rd. 20,3 %

UK = 3,54 %

EM = knapp 24 %

 

Ist der Euro-Regionen-Anteil schon zu hoch (Differenz: rd. 17 %-Punkte)? USA/Kanada, UK und EM wären ja passend nach dem BIP gewichtet.

Fehlt irgendeine Region? Wichtig bei meiner Auswahlentscheidung war, dass die USA nicht übergewichtet werden.

Verstehe ich das richtig, dass die 17%-Übergewichtung im Vergleich zum BIP grundsätzlich dadurch entsteht, dass manche (ärmere) Länder eher weniger am weltwirtschaftlichen Finanzleben teilnehmen?

 

4. Ist es in irgendeiner Hinsicht problematisch, dass statt Staatanleihen ein größerer Tagegeld/Festgeld-Anteil verwendet wird?

 

md5

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TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie

Bei 6.500 Euro wäre es günstiger, das Aktiendepot nur auf zwei ETFs aufzuteilen - einen für den MSCI World, einen für den MSCI Emerging Markets. Ich sehe keinen Grund, den Euroraum überzugewichten. Und in jedem Fall sparst Du Zeit und Geld, wenn Du das Depot einfacher hältst.

 

Irische ausschüttende ETFs von iShares sind übrigens leider keine Garantie dafür, dass Du keinen Ärger mit der Steuererklärung hast - da gibt es unter Umständen trotzdem Teilthesaurierungen, die Du dann in der Steuererklärung angeben musst, auch wenn 3/4 der Erträge ausgeschüttet wurden. Ich spreche aus Erfahrung...

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Emilian
Posted · Edited by Emilian

Hallo md5, soweit ich mich recht erinnere bevorzugt supertobs statt des Depots für kleinere Vermögen heutzutage eher eine Investition in den ARERO. Lies Dir mal seinen Diskussionsthread durch, ich glaub, dort ist auch der entsprechende Post zu finden.

 

Gruß Emilian.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Irische ausschüttende ETFs von iShares sind übrigens leider keine Garantie dafür, dass Du keinen Ärger mit der Steuererklärung hast - da gibt es unter Umständen trotzdem Teilthesaurierungen, die Du dann in der Steuererklärung angeben musst, auch wenn 3/4 der Erträge ausgeschüttet wurden. Ich spreche aus Erfahrung...

Die irischen ETFs von iShares sind KEINE ausschüttenden Fonds. Es handelt sich um ausländische Vollthesaurierer! Sie führen lediglich im Laufe ihres Geschäftsjahres Zwischen-Teilthesaurierungen durch, bei denen auch eine Ausschüttung stattfindet. Diese Zwischen-Teilthesaurierungen sind unproblematisch, problematisch ist immer nur, was zum Geschäftsjahresende passiert. Dass Du etwas angeben musst, kommt von der Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende.

 

Die Situation ergibt sich daher, dass die Ausschüttungstermine von der irischen Börse vorgegeben sind, während die Thesaurierungspflicht aller verbleibenden, noch nicht ausgeschütteten Erträge am Geschäftsjahresende durch das deutsche Steuerrecht vorgegeben ist. ishares muss daher die irischen Gegebenheiten auf diese unvorteilhafte Art und Weise auf das deutsche Steuerrecht abbilden.

 

(Voll)thesauriert werden also jedes Jahr die Erträge zwischen letzter (Teil)ausschüttung und Gaschäftsjahresende.

 

Oft wird es fälschlicherweise umgekehrt dargestellt und behauptet, zum Geschäftsjahresende finde eine Zwischenthesaurierung statt, weil es nur ein Ereignis ist im Gegensatz zu den oft viel häufiger stattfindenden Ausschüttungsterminen. Aber Haupttermin ist immer das Geschäftsjahresende

 

Teilthesaurierungen für sich wären überhaupt kein Problem, weil immer noch genügend ausgeschüttet wird, um alle Steuerabzüge vornehmen zu können.

 

Eventuell müsste eigentlich die Depotbank die auf den vollthesaurierten Ertrag zu zahlende Steuer bei der nächsten Zwischenausschüttung wieder einbehalten, so dass die nachzuzahlende Steuer 0 EUR betragen müsste, wenn diese Ausschüttung noch vor Steuerjahresende (31.12.) stattfindet. (Angabepflichtig wären die Erträge in der Steuererklärung je nach Auslegung des Gesetzes trotzdem, weil es so keine Abgeltungswirkung mehr entfalten kann.) Wer hat damit Erfahrungen gemacht?

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TerracottaPie
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Die irischen ETFs von iShares sind KEINE ausschüttenden Fonds.

 

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/IBCX

 

Ertragsverwendung Ausschüttung

 

Dieser ETF hatte letztes Jahr drei oder vier Zwischenausschüttungen ohne Teilthesaurierungen und eine Teilthesaurierung am Geschäftsjahresende, die in der Steuererklärung angegeben werden musste. Dennoch werden diese ETFs überall als "ausschüttend" geführt, nicht zuletzt vom Emittenten selbst.

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Adun
Posted

Die irischen ETFs von iShares sind KEINE ausschüttenden Fonds.

 

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/IBCX

 

Ertragsverwendung Ausschüttung

Diese Angaben werden aus irischer Perspektive gemacht, nicht aus der Perspektive des deutschen Steuerrechts.

 

Dieser ETF hatte letztes Jahr drei oder vier Zwischenausschüttungen ohne Teilthesaurierungen und eine Teilthesaurierung am Geschäftsjahresende, die in der Steuererklärung angegeben werden musste. Dennoch werden diese ETFs überall als "ausschüttend" geführt, nicht zuletzt vom Emittenten selbst.

Nein, zum Geschäftsjahresende finden immer Vollthesaurierungen statt. Bei einer Teilthesaurierung müsste auch ein Teil ausgeschüttet werden und dann könnte davon Steuer abgezogen werden. Die Fonds schütten aber am Geschäftsjahresende nichts aus.

 

Steuerlich handelt es sich daher um einen Vollthesaurierer. Dass er Zwischen-Teilauschüttungen durchführt ist steuerlich irrelevant (bis auf die oben genannte Anomalie dass bei der ersten Aussschüttung die steuer für den thesaurierten Ertrag von der Depotbank einbehalten werden müsste).

 

Natürlich kann man sagen, rein wirtschaftlich gesehen, ohne Beachtung des Steuerrechts, ist es ein ausschüttender Fonds. Aber die Frage war ja:

2. Soweit ich das sehe, ist kein Steuermehraufwand zu erwarten, da die irischen Fonds ausschüttend sind (d. h. bei Einhaltung des Freibetrags bzw. durch die pauschale Abgeltungssteuer ist eine Steuererklärung insoweit nicht erforderlich)?

und die Antwort lautet: Doch es ist ein Steueraufwand zu erwarten, da die Fonds zum steuerlich relevanten Termin (d.h. am Geschäftsjahresende) die seit der letzten Ausschüttung aufgelaufenen Erträge vollthesaurieren. Es spielt keine Rolle, ob der Freibetrag eingehalten wurde oder sämtliche Steuern abgezogen wurden (evtl. bei der nächsten auf die Thesaurierung folgenden Ausschüttung); nach dem Buchstabenlaut des Gesetzes tritt keine Abgeltungswirkung beim Vollthesaurierungstermin ein und damit sind sämtliche Eträge anzugeben.

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TerracottaPie
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und die Antwort lautet: Doch es ist ein Steueraufwand zu erwarten

 

Ja, und ziemlich genau das habe ich auch geantwortet.

 

Steuerlich relevant sind die Zwischenausschüttungen aber auch - und zumindest um deren Versteuerung muss man sich nicht kümmern.

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Adun
Posted

Steuerlich relevant sind die Zwischenausschüttungen aber auch.

Ja, aber nicht in praktisch relevanter Art und Weise. Denn "Reicht im Falle der Teilausschüttung die Ausschüttung nicht aus, um die Kapitalertragsteuer einzubehalten, so gilt die Teilausschüttung als ausschüttungsgleicher Ertrag" und "Die ausschüttungsgleichen Erträge gelten ... [erst] mit dem Ablauf des Geschäftsjahres, in dem sie vereinnahmt worden sind, als zugeflossen." (§2 Abs. 1 InvStG).

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TerracottaPie
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Also, in der Praxis hat meine Bank bei jeder Zwischenausschüttung des oben genannten ETF die Steuer einbehalten und das auch in der Erträgnisaufstellung bzw. Steuerbescheinigung berücksichtigt. Lediglich die Thesaurierung am GJ-Ende wurde mir nur nachrichtlich mitgeteilt.

 

Nervig ist das aber natürlich trotzdem - oder erst Recht, jedenfalls für Steuer-Legastheniker wie mich. Ich habe nämlich ein paar mal hier im Forum und einmal bei meiner Bank nachgefragt und befinde mich immer noch im "Die Hoffnung stirbt zuletzt"-Status. Hätte ich das 2008 verstanden gehabt, hätte ich lieber direkt ausländische Thesaurierer gekauft...

 

Ich fürchte nämlich, die sind in der steuerlichen Handhabung tatsächlich einfacher.

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CHX
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Nimm doch den ETF-Portfolio Global - da hast du automatisch deine BIP-Gewichtung, ein automatisches Rebalancing und keinerlei steuerliche Probleme, da inländisch thesaurierend.

 

TER liegt zwar höher, trotzdem trackt der Fonds seinen Index (MSCI ACWI GDP).

 

Auf Staatsanleihen (wie im Falle des ARERO) kann man derzeit wohl gut verzichten - hier dann eher festverzinsliches (TG - FG - Sparbriefe - Bundesschatzbriefe).

 

Später, wenn dein Volumen größer ist, kannst du ja immer noch in einzelne ETFs umschichten.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Also, in der Praxis hat meine Bank bei jeder Zwischenausschüttung des oben genannten ETF die Steuer einbehalten und das auch in der Erträgnisaufstellung bzw. Steuerbescheinigung berücksichtigt. Lediglich die Thesaurierung am GJ-Ende wurde mir nur nachrichtlich mitgeteilt.

Wie wurde bei der Ausschüttung verfahren, die auf die Vollthesaurierung bzw. Benachrichtigung darüber folgte?

 

Wurde bei dieser Ausschüttung für die zuvor vollthesaurierten Erträge von der Bank Kapitalertragssteuer einbehalten, wie es meines Erachtens §7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG vorschreibt?

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md5
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Danke für die Antworten.

 

@TerracottaPie

Mit zwei ETFs (MSCI World/EM) würde ich zwar den Euroraum nicht übergewichten, aber ich würde doch dann den USA/Kanada-Raum (im Vergleich zum BIP) übergewichten?

 

Danke für die Hinweise zu den "ausschüttenden iShare-ETFs".

 

 

@Emilian

Also der ARERO ist ein aktiv gemanagter, ausländischer thesaurierender Fonds; dies möchte ich jedoch vermeiden.

 

 

@Adun

Danke für die Ausführungen.

 

 

@lpj23

Ist der ETF-Portfolio Global (ISIN DE000A0MKQK7) wirklich ein passiver Fonds (wieso hat der dann Fondsmanager)? Im Übrigen möchte ich möglichst einen ausschüttenden Fonds.

 

 

@ALLE

Gibt es noch einen MSCI World / MSCI EM mit folgenden Eigenschaften:

- ETF

- entweder inländische oder ausländisch (tatsächlich vollständig) ausschüttend

- DE ISIN

- keine Swaps

- mind. zweistelliges Millionen Fondsvermögen

?

 

(Die Steuerproblematik ist mir grundsätzlich wichtiger als die TER.)

 

 

md5

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west263
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@ALLE

Gibt es noch einen MSCI World / MSCI EM mit folgenden Eigenschaften:

- ETF

- entweder inländische oder ausländisch (tatsächlich vollständig) ausschüttend

- DE ISIN

- keine Swaps

- mind. zweistelliges Millionen Fondsvermögen

?

 

(Die Steuerproblematik ist mir grundsätzlich wichtiger als die TER.)

 

 

md5

wenn nicht hier,dann gibt es nicht

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sparfux
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Der Arero ist kein "aktiv gemanagter Fonds"!

 

... ausländisch thesaurierend ist er aber schon.

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CHX
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@lpj23

Ist der ETF-Portfolio Global (ISIN DE000A0MKQK7) wirklich ein passiver Fonds (wieso hat der dann Fondsmanager)? Im Übrigen möchte ich möglichst einen ausschüttenden Fonds.

 

Der ETF-Portfolio Global ist ein Dachfonds, der mittels passiver ETFs ein BIP-Weltportfolio nachbildet - die Auswahl und Gewichtung der entsprechenden ETFs erfolgt also aktiv.

 

Warum unbedingt ausschüttend? Steuertechnisch würde ein inländisch thesaurierender Fonds keinen Mehraufwand erzeugen.

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Adun
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- keine Swaps

Einen echten, reinen und hier zugelassenen Aktien-ETF auf die genannten Indizes wirst Du vermutlich nicht finden. Überall wird gepanscht. Entweder mit Swaps, oder (bei den angeblich voll replizierenden) mit Wertpapierverleih. Wirtschaftlich gesehen ist beides ziemlich ähnlich und läuft vermutlich auf das gleiche Kontrahentenrisiko raus.

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md5
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Gibt es - wie TerracottaPie angedeutet hat - noch einen Unterschied zwischen den verschiedenen ausländischen Thesaurierern? Wäre also z. B. ein französischer ETFs womöglich einfacher zu handhaben wie ein irischer iShares?

 

 

Mit welchem Zeitbedarf müsste ich für das Ausfüllen der Anlage KAP für die zwei ausländischen iShares (s. o.) ungefähr rechnen?

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Adun
Posted · Edited by Adun

Gibt es - wie TerracottaPie angedeutet hat - noch einen Unterschied zwischen den verschiedenen ausländischen Thesaurierern? Wäre also z. B. ein französischer ETFs womöglich einfacher zu handhaben wie ein irischer iShares?

Wenn es sich bei allen Thesaurierungen lediglich im Teilthesaurierungen handelt und der ausgeschüttete Betrag ausreicht, um alle Steuerabzüge vornehmen zu können, so haben diese Steuerabzüge abgeltende Wirkung. Gleiches gilt, wenn es für den Steuerabzug bei einer Zwischenausschüttung zwar nicht ausreicht, aber zum Geschäftsjahresende eine Ausschüttung stattfindet, die den Abzug zulässt.

 

Findet jedoch zum Geschäftsjahresende eine Vollthesaurierung statt oder eine Teilthesaurierung, die für den Steuerabzug nicht ausreicht, so wird der Fonds angabepflichtig.

 

Einen Unterschied gibt es da nicht nach der Nationalität.

 

Mit welchem Zeitbedarf müsste ich für das Ausfüllen der Anlage KAP für die zwei ausländischen iShares (s. o.) ungefähr rechnen?

Der Zeitbedarf wäre zu vernachlässigen, weil Du seit der Einführung der Abgeltungssteuer nur noch relativ blind die Zahlen aus der Steuerbescheinigung in das vorgesehene Feld (welches steht in der Steuerbescheinigung dabei) hineinschreiben musst.

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md5
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Hallo Adun,

 

danke für Deine Antwort.

 

 

Gibt es einen (steuerlichen) Unterschied zwischen z. B. diesen Fonds:

 

DE123456789 - ausländisch, z. B. irisch

und

FR123456789 - ausländisch, z. b. französisch

?

 

Also zusammengefasst: Existieren irgendwelche rechtlichen Auswirkungen, dadurch, dass ein (ausländischer) Fonds eine DE-ISIN hat?

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Adun
Posted · Edited by Adun

Gibt es einen (steuerlichen) Unterschied zwischen z. B. diesen Fonds:

 

DE123456789 - ausländisch, z. B. irisch

und

FR123456789 - ausländisch, z. b. französisch

?

 

Also zusammengefasst: Existieren irgendwelche rechtlichen Auswirkungen, dadurch, dass ein (ausländischer) Fonds eine DE-ISIN hat?

Ausländische Fonds haben nie eine DE-ISIN. Ein irischer Fonds hat immer eine IE-ISIN. Das gilt auch für die ishares-Fonds.

 

Was eine DE-ISIN hat, ist eine deutsche Globalurkunde, die Anteile am irischen Fonds verbrieft. Der einzige Grund dafür ist das historisch gewachsene, antike deutsche Depotrecht, das eine tatsächlich existierende (körperliche) Urkunde verlangt. Ohne diese Globalurkunde muss man ggfs. auf andere Rechtsgrundlagen zurückgreifen, die nachteilhafter sind ("Wertpapierrechnung"). Das heißt, in Frankfurt lagert heute aus rein rechtlichuen Gründen immer noch jede Menge Papier, das niemand je wieder anfasst. Es wird dann darüber Buch geführt, wem welcher Anteil an dem Papier zusteht. In Irland ist man schon viel weiter und verzichtet vollständig auf das Papier.

 

Oder, wie es ishares beschreibt:

iShares-Fonds haben in Deutschland wegen der unterschiedlichen Regelungen zur Abrechnung von Anteilen in Crest und bei der Clearstream Bank Frankfurt zwei ISIN-Nummern. Beide ISIN-Nummern beziehen sich auf denselben Fonds; während die irische ISINNummer sich auf die außerhalb der Clearstream Bank Frankfurt gehaltenen stückelosen Anteile bezieht, bezieht sich die deutsche ISIN-Nummer auf die bei der Clearstream Bank Frankfurt für die an der Frankfurter Wertpapierbörse gehandelten Fondsanteile hinterlegte Globalurkunde. Die deutsche ISIN-Nummer des Bestands ändert sich, wenn Anteile in das Abrechnungssystem der Clearstream Bank Frankfurt aufgenommen werden oder aus diesem System genommen werden.

 

Beispiel ishares MSCI World nicht verbriefte Anteile: ISIN: IE00B0M62Q58, Wkn: A0HGV0

Deutsches Zertifikat zum gleichen Fonds: ISIN: DE000A0HGZR1, Wkn: A0HGZR

("Zertifikat" hier im Sinne der Globalurkunde)

 

Die ISIN wird automatisch vom Computersystem geändert, sobald Anteile in das Clearstream-Abwicklungssystem eingebucht werden...

 

Also: Nein, die ISIN ist für steuerliche Fragen absolut irrelevant, und die eigentliche ISIN des Fonds ist auch eine irische. Ausschlaggebend für steuerliche Fragen ist immer das Fondsdomizil. Nicht verwirren lassen von manchen Webseiten, die fälschlicherweise das Domizil aus der ISIN herleiten. Das Domizil von DE000A0HGZR1 ist Irland.

 

Um die Verwirrung allerdings komplett zu machen, sind einige der ETF von ishares mit deutscher ISIN auch tatsächlich Fonds mit Domizil in Deutschland und damit steuerlich Inlandsfonds... Es gab nämlich einmal einen deutschen ETF-Anbieter namens Indexchange, den iShares leider aufgekauft hat. Dessen Fonds existieren nun unter der ishares-Marke weiter. Man erkennt sie, hauptsächlich dadurch, dass sie im Namen nochmal ein zusätzliches "(DE)" haben und auf den Seiten von ishares die Informationsseiten sich im Detail unterscheiden. Wäre Indexchange nicht aufgekauft worden, dann hätten wir evtl. heute entsprechende steuerlich unproblematische Fonds für die genannten Indizes.

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etherial
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Die irischen ETFs von iShares sind KEINE ausschüttenden Fonds. Es handelt sich um ausländische Vollthesaurierer! Sie führen lediglich im Laufe ihres Geschäftsjahres Zwischen-Teilthesaurierungen durch, bei denen auch eine Ausschüttung stattfindet. Diese Zwischen-Teilthesaurierungen sind unproblematisch, problematisch ist immer nur, was zum Geschäftsjahresende passiert. Dass Du etwas angeben musst, kommt von der Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende.

 

Diese Unterscheidung ist höchst spitzfindig - je nachdem aus welcher Sicht man das ganze sieht ist es anders.

 

(Voll)thesauriert werden also jedes Jahr die Erträge zwischen letzter (Teil)ausschüttung und Gaschäftsjahresende.

 

OK - und welche Konsequenz hat das? Das bedeutet, dass man in den zum Jahresende thesaurierten Betrag

- bereits in der Steuererklärung angeben muss (als Thesaurierung)

- und bei der nächsten Auschüttung (wo diese Thesaurierung aufgelöst wird) die vorausgezahlte Steuer wieder zurückfordern

- oder muss man bei der nächsten Ausschüttung nochmal AGS drauf zahlen und kann die zuviel gezahlte Steuer erst bei Verkauf in der folgneden Steuererklärung zurückfordern?

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man die Jahresendthesaurierung deswegen nicht angeben muss, weil sie bei der nächsten Ausschüttung besteuert wird.

 

Eventuell müsste eigentlich die Depotbank die auf den vollthesaurierten Ertrag zu zahlende Steuer bei der nächsten Zwischenausschüttung wieder einbehalten, so dass die nachzuzahlende Steuer 0 EUR betragen müsste, wenn diese Ausschüttung noch vor Steuerjahresende (31.12.) stattfindet.

 

Das ist, wenn ich mich nicht irre, meine Annahme von oben, richtig? Ob es so bisher passiert ist weiß ich leider nicht. Ishares hat ja nicht nur diese komplizierten Versteuerungskonstruktionen. Ich denke da nur an die immer wiederkehrende Stornierung und Korrektur von Erträgen.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Die irischen ETFs von iShares sind KEINE ausschüttenden Fonds. Es handelt sich um ausländische Vollthesaurierer! Sie führen lediglich im Laufe ihres Geschäftsjahres Zwischen-Teilthesaurierungen durch, bei denen auch eine Ausschüttung stattfindet. Diese Zwischen-Teilthesaurierungen sind unproblematisch, problematisch ist immer nur, was zum Geschäftsjahresende passiert. Dass Du etwas angeben musst, kommt von der Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende.

 

Diese Unterscheidung ist höchst spitzfindig - je nachdem aus welcher Sicht man das ganze sieht ist es anders.

Ich sehe keinen Spielraum, das "aus anderer Sicht" zu betrachten.

 

Ich habe auch vor geraumer Zeit ishares damit konfrontiert, die mit dem Fondsmanagement Rücksprache hielten, das dann nach einer längeren Diskussion die weiße Fahne gehisst hat und mir zugestimmt hat. Hier ein Zitat aus dem Mailverkehr:

mir wurde nun auch aus London bestätigt, dass der von Ihnen beschriebene Sachverhalt (leider) korrekt ist.

 

Das Problem lässt sich nicht so einfach beheben, da die Londoner Börse bei den irischen Fonds die Distributionsintervalle vorgibt. Unsere irischen Fonds werden immer zuerst an der LSE in London gelistet, bevor sie nach einigen Monaten auch auf XETRA handelbar sind. Die Flexibilität die nicht börsengehandelte Fonds haben, ist bei den ETFs leider nicht gegeben.

 

Mit freundlichen Grüßen aus München

 

Ihr iShares Team

 

(Voll)thesauriert werden also jedes Jahr die Erträge zwischen letzter (Teil)ausschüttung und Gaschäftsjahresende.

 

OK - und welche Konsequenz hat das? Das bedeutet, dass man in den zum Jahresende thesaurierten Betrag

- bereits in der Steuererklärung angeben muss (als Thesaurierung)

Man muss, wie immer seit der Abgeltungssteuer, das angeben, was in der Steuerbescheinigung steht, es sei denn, es steht ein Hinweis dabei, dass noch nicht alle Erträge bekannt waren und man sich selbst darum kümmern muss.

 

- und bei der nächsten Auschüttung (wo diese Thesaurierung aufgelöst wird) die vorausgezahlte Steuer wieder zurückfordern

So scheint es. Voraussetzung: Die Bank nimmt den Steuerabzug bei der nächsten Ausschüttung auch tatsächlich vor.

 

Allerdings wird die Thesaurierung durch die Ausschüttung nicht "aufgelöst". Thesauriert bleibt thesauriert. Lediglich die Steuer dafür wird nachträglich abgezogen, genauso wie wenn Du den Anteil verkauft hättest. Auch bei ausschließlich vollthesaurierenden Fonds (ohne Zwischenausschüttungen) muss man ja alles in der Steuererklärung angeben, auch wenn irgendwann in der Zukunft bei Verkauf die Steuer abgezogen wird.

 

Im Idealfall findet diese Ausschüttung noch vor Steuerjahresende und vor Abgabe der Steuererklärung statt und der Abzug findet sich entsprechend in der Steuerbescheinigung wieder, so dass man die gezahlte Abgeltungssteuer schon in der Steuererklärung angeben kann. Es wurde dann ja genau die Steuer abgezogen, die geschuldet wurde. Theoretisch müsste dann keine Steuer nachzuzahlen sein, die später nochmal abgezogen werden könnte und die man zurückfordern müsste.

 

- oder muss man bei der nächsten Ausschüttung nochmal AGS drauf zahlen und kann die zuviel gezahlte Steuer erst bei Verkauf in der folgneden Steuererklärung zurückfordern?

Wenn die Bank den Steuerabzug erst bei Verkauf vornimmt, wäre das so.

 

Je nachdem, wie inkompetent die Bank ist (oder wenn man von einer kompetenten Bank zu einer inkompetenten wechselt), könnte es theoretisch sogar passieren, dass die Steuer sowohl bei der nächsten Ausschüttung als auch beim Verkauf einbehalten wird, ggfs. auch gemischt.

 

In welchem Ausmaß konkrete Banken diese Feinheiten der Abgeltungssteuer berücksichtigen, weiß ich leider nicht. Daher habe ich oben um Erfahrungsberichte gebeten.

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man die Jahresendthesaurierung deswegen nicht angeben muss, weil sie bei der nächsten Ausschüttung besteuert wird.

Bei strenger Auslegung des Steuergesetzes tritt eine Abgeltungswirkung nur dann ein, wenn die Abgeltungssteuer auch im Zusammenhang mit dem Steuerereignis abgezogen wird, mit dem sie anfällt. Wenn sie nach Geschäftsjahresende, aber noch vor Steuerjahresende bei einer weiteren Ausschüttung abgezogen wird, entsteht die genannte Sondersituation, in der zwar (bei strenger Auslegung) angabepflcihtige Erträge angefallen sind, aber alle geschuldeten Steuern schon gezahlt wurden, so dass eine reine Angabepflicht verbleibt.

 

Praktisch wird man sich sinnvollerweise danach richten, ob das Feld "Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden" auf der Steuerbescheinigung angekreuzt ist. Wenn ja, sollte man IMO auf jeden Fall angeben, auch wenn keine Steuern nachzuzahlen sind.

 

Die Frage ist, was einem passieren kann, wenn man trotzdem einfach nichts angibt. Steuer hinterzogen wird ja nicht und es klingt erstmal nach einer Bagatelle, die rein bürokratische Angabepflicht in diesem Fall zu ignorieren...

 

Aber ich würde auf jeden Fall auf Nummer sicher gehen, um keine bösen Überraschungen zu erleben.

 

Eventuell müsste eigentlich die Depotbank die auf den vollthesaurierten Ertrag zu zahlende Steuer bei der nächsten Zwischenausschüttung wieder einbehalten, so dass die nachzuzahlende Steuer 0 EUR betragen müsste, wenn diese Ausschüttung noch vor Steuerjahresende (31.12.) stattfindet.

Das ist, wenn ich mich nicht irre, meine Annahme von oben, richtig?

Wie gesagt: Bei strenger Auslegung des Steuergesetztes ist diese Annahme leider nicht richtig.

 

Ob es so bisher passiert ist weiß ich leider nicht.

Es wäre gut, wenn Anteilsinhaber von ishares-Fonds hier etwas dazu sagen könnten und ihre Erfahrungen mit ihrer Bank schildern könnten.

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TerracottaPie
Posted

In welchem Ausmaß konkrete Banken diese Feinheiten der Abgeltungssteuer berücksichtigen, weiß ich leider nicht. Daher habe ich oben um Erfahrungsberichte gebeten.

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man die Jahresendthesaurierung deswegen nicht angeben muss, weil sie bei der nächsten Ausschüttung besteuert wird.

Bei strenger Auslegung des Steuergesetzes tritt eine Abgeltungswirkung nur dann ein, wenn die Abgeltungssteuer auch im Zusammenhang mit dem Steuerereignis abgezogen wird, mit dem sie anfällt. Wenn sie nach Geschäftsjahresende, aber noch vor Steuerjahresende bei einer weiteren Ausschüttung abgezogen wird, entsteht die genannte Sondersituation, in der zwar (bei strenger Auslegung) angabepflcihtige Erträge angefallen sind, aber alle geschuldeten Steuern schon gezahlt wurden, so dass eine reine Angabepflicht verbleibt.

 

Praktisch wird man sich sinnvollerweise danach richten, ob das Feld "Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden" auf der Steuerbescheinigung angekreuzt ist. Wenn ja, sollte man IMO auf jeden Fall angeben, auch wenn keine Steuern nachzuzahlen sind.

 

Ich wegen dieses Problems schon mal an anderer Stelle gefragt und meine Verwirrung kund getan:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22083-erweiterung-faq-ubersicht-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=661084

 

MIr fehlt derzeit ehrlich gesagt die Lust, mich noch mal hinein zu denken/zu lesen.

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md5
Posted · Edited by md5

Gibt es solche Probleme wie mit iShares auch mit anderen Fondsgesellschaften?

 

 

EDIT/Ergänzung:

 

Sind z. B. bei der Wahl des Lyxor ETF MSCI World FR0010315770 ähnliche Probleme zu erwarten?

 

 

Weitere Ergänzung:

 

Wie ist das z. B. bei LU0340285161 (UBS-ETF MSCI World)? Dieser wäre doch wg. der steuerlichen Problematik vorzuziehen, oder?

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etherial
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Ich sehe keinen Spielraum, das "aus anderer Sicht" zu betrachten.

 

Ich schon - der Fonds ist ausschüttend, denn Dividenden werden nicht einbehalten. Nur schüttet er zu falschen Zeitpunkten aus.

 

Man muss, wie immer seit der Abgeltungssteuer, das angeben, was in der Steuerbescheinigung steht, es sei denn, es steht ein Hinweis dabei, dass noch nicht alle Erträge bekannt waren und man sich selbst darum kümmern muss.

 

... was die Regel ist. Es ist aber insgesamt schon eine Zumutung, dass in der Steuererklärung nur steht, dass nicht alle Erträge bekannt sind, aber nicht, welches Fonds das betrifft. Bei einem Depot mit 20 Fonds ist es ziemlich nervig jeden einzelnen zu prüfen:

- rauskriegen wieviele man bereits erhalten hat

- rauskriegen wieviel der Fonds ausgewiesen hat (ebundesanzeiger)

- rauskriegen welchen Wechselkurs man zu Grunde legen darf

- und das ganze obwohl man die Steuern hinterher sowieso bezahlt.

 

Allerdings wird die Thesaurierung durch die Ausschüttung nicht "aufgelöst". Thesauriert bleibt thesauriert. Lediglich die Steuer dafür wird nachträglich abgezogen, genauso wie wenn Du den Anteil verkauft hättest. Auch bei ausschließlich vollthesaurierenden Fonds (ohne Zwischenausschüttungen) muss man ja alles in der Steuererklärung angeben, auch wenn irgendwann in der Zukunft bei Verkauf die Steuer abgezogen wird.

 

Mein gesamte Betrachtung ist nicht aus steuerlicher Sicht. Zunächst mal will ich nämlich nur verstehen, wie überhaupt die Geldflüsse sind. Und so wie ich dich verstehe ist es schon so, dass zum Geschäftjahresende thesauriert wird, derselbe Betrag wird aber bei der nächsten Ausschüttung mitausgeschüttet.

 

Aus steuerlicher Sicht verstehe ich dich so, dass sowohl bei der Thesaurierung als auch bei der Ausschüttung des selben Betrags Steuern fällig werden.

 

Im Idealfall findet diese Ausschüttung noch vor Steuerjahresende und vor Abgabe der Steuererklärung statt und der Abzug findet sich entsprechend in der Steuerbescheinigung wieder, so dass man die gezahlte Abgeltungssteuer schon in der Steuererklärung angeben kann. Es wurde dann ja genau die Steuer abgezogen, die geschuldet wurde. Theoretisch müsste dann keine Steuer nachzuzahlen sein, die später nochmal abgezogen werden könnte und die man zurückfordern müsste.

 

Da bin ich jetzt aber skeptisch. Wenn ich das oben richtig verstanden habe, ist es normal, dass doppelt besteuert wird (einmal die Thesaurierung und danach nochmal die Ausschüttung). Wer nun auf die Ausschüttung wartet und dem Finanzamt gegenüber angibt, er hätte die Steuern auf die kommende Ausschüttung gezahlt zahlt effektiv weniger (nämlich nur einfach Besteuerung) - und kann bei Verkauf nichts mehr zurückfordern.

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Finanzbeamten mit dieser Komplexität nicht klar kommen. Entweder sie lassen es nicht zu, dass man das so macht. Oder man kann bei Verkauf auf die versteuerte Thesaurierung hinweisen und dieses Geld widerrechtlich noch einmal zurückerhalten.

 

Besonders ärgerlich ist das aus meiner Sicht, wenn der Fonds selbst steuerfrei ist (weil vor 2009 gekauft), d.h. ich bekomme werde beim Verkauf überhaupt nicht versteuert. Keine Ahnung wie man sowas handled.

 

In welchem Ausmaß konkrete Banken diese Feinheiten der Abgeltungssteuer berücksichtigen, weiß ich leider nicht. Daher habe ich oben um Erfahrungsberichte gebeten.

 

Also dein Kenntnisstand war definitiv über meinem - ich weiß jetzt um einiges mehr. Nur die Lösung weiß ich - wie du - nicht ;).

 

Wenn sie nach Geschäftsjahresende, aber noch vor Steuerjahresende bei einer weiteren Ausschüttung abgezogen wird, entsteht die genannte Sondersituation, in der zwar (bei strenger Auslegung) angabepflcihtige Erträge angefallen sind, aber alle geschuldeten Steuern schon gezahlt wurden, so dass eine reine Angabepflicht verbleibt.

 

Das deutet nun aber wieder darauf hin, dass man die Verrechnung doch selbst vornehmen kann (oder es zumindest versuchen kann). Nun gibt es da doch die Zeile 15 in der Anlage KAP. Muss man diese Angaben in dem Falle kürzen?

 

Danke für die bisherigen Informationen. Hoffentlich findet sich noch jemand, der auch die offenen Fragen auflösen kann.

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