Emerging Markets

174 posts in this topic

Posted · Edited by RandomWalker

Hier die Zusammenfassung der bisherigen Diskussion zum Thema Emerging Markets (kurz: EMs) :

 

(1) Wir stellen fest, dass es keinen Zusammenhang zwischen Aktienmarktrendite und BIP gibt

http://www.interessenkonfliktfrei.de/cms/files/1284142322.pdf

(2) Der ARERO Fonds gewichtet zwar Regionen nach ihrem BIP nicht aber Länder

Im Mittelwert weichen BIP und ARERO-Gewichtung um 85% voneinander ab.

(3) ARERO gewichtet Emerging Markets deutlich stärker als der MSCI World All Country Index

ARERO 32%, MSCI ACWI 13%

(4) BIP - Indizes bieten weder Vor- noch Nachteile bei der Performance

...man kann mit ihnen aber das Klumpenrisiko einzelner Länder reduzieren.

(5) Bei den Top Holdings des MSCI EM handelt es sich um hochwertige Standardwerte

Entgegen meiner Vorurteile muss man feststellen, dass es viele gute Firmen im MSCI EM gibt

(6) Nur wenigen Emerging Markets - AGs gelingt es in Europa Fuß zu fassen

Während viele DM - Unternehmen Global Player sind sind die EM - AGs hauptsächlich in Ihren Herkunftsländern aktiv.

(7) Fundamentaldaten des MSCI Emerging Markets absolut fair

Trotz einer fulminanten Kursrally ist der MSCI EM nach KGV (11,78) und KBV (1,86) noch immer fair bewertet

 

Wertentwicklung MSCI World (grün) vs. MSCI Emerging Markets (rot) seit Threaderöffnung:

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Ich meine, die Informationslage ist zu vielschichtig und komplex, als dass der gemeine (Privat-)Anleger eine Entscheidung für oder gegen ein Invest in Schwellenländern treffen könnte, die eine Erfolgswahrscheinlichkeit gößer 50% für eine Überrendite aufweisen würde.

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Ich meine, die Informationslage ist zu vielschichtig und komplex, als dass der gemeine (Privat-)Anleger eine Entscheidung für oder gegen ein Invest in Schwellenländern treffen könnte, die eine Erfolgswahrscheinlichkeit gößer 50% für eine Überrendite aufweisen würde.

 

Volle Zustimmung! Bin darüber hinaus der Meinung, dass diese Annahme genau so gut für institutionelle Anleger zutrifft.

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Ich meine, die Informationslage ist zu vielschichtig und komplex, als dass der gemeine (Privat-)Anleger eine Entscheidung für oder gegen ein Invest in Schwellenländern treffen könnte, die eine Erfolgswahrscheinlichkeit gößer 50% für eine Überrendite aufweisen würde.

 

Volle Zustimmung! Bin darüber hinaus der Meinung, dass diese Annahme genau so gut für institutionelle Anleger zutrifft.

 

Ja, exakt, die Globalisierung wird weiter voranschreiten, wieso ist denn China überhaupt noch ein Emerging Market, das stimmt doch nicht. Alle Länder haben Vorzüge und Nachteile. Eine China Mobil ist midenstens so gut wie eine Telekom. :-

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Eine China Mobil ist midenstens so gut wie eine Telekom. :-

 

:lol:

Kenneth Rogoff von der Harvard University glaubt übrigens auch an den langfristigen Aufstieg der Chinesen. Lediglich am Immobilienmarkt sieht er eine Überhitzung. Trotzdem fehlen mir die wirklich großen Köpfe bei den BRIC.

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Hab in den Anhang mal den Halbjahresbericht vom Nordea Emerging Consumer Fonds reingepackt. Die größten Positionen findet man auf Seite 62.

 

Nestle, Richemont, LVMH, Colgate-Palmolive, Coca-Cola, Suzuki Motor etc. pp. ... alles keine großen Überraschungen. Aber vielleicht findet der ein oder andere noch die ein oder andere interessante Einzelposi.

 

Abgesehen von den ausgetretenen Pfaden gibts viele interessante, kleinere heimische Unternehmen. Nur sind die häufig halt nicht börsennotiert. Hansgrohe ist so ein Beispiel mit fast 80 % Auslandsumsatz und 26 % Umsatzwachstum in den EMs 2010 ...

report.pdf

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Interessantes zu den "Emerging Markets" von 1900:

 

Übrigens gibt es auch Aktienmärkte, die komplett gescheitert sind. Um 1900 gab es 36 Regionen, die man als aufstrebend bezeichnen konnte (siehe: Stephen Brown's Survival). Dazu gehörten beispielsweise Russland, Serbien und andere osteuropäische Länder. Etwa die Hälfte dieser aufstrebenden Aktienmärkte erlebte eine mehr oder weniger lange Zäsur, entweder aufgrund von Verstaatlichung oder von Krieg. Allein der russische Aktienmarkt war etwa 70 Jahre lang nicht existent. Wer Anfang des 20. Jahrhunderts russische Aktien hatte, erlitt damit einen unwiederbringlichen Totalverlust.

Aus: "Grundsätze soliden Investierens" von Hannes Peterreins

 

Aufgrund des eben doch recht erheblichen Risikos der Schwellenländer empfiehlt Peterreins in seinem ETF-Depot lediglich einen EM-Anteil von 9%. Liegt sehr nahe an den 10%, die ich mir als Ziel gesetzt habe.

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Posted · Edited by BondWurzel

Um 1900 gab es 36 Regionen,

 

So ein Blödsinn....da stand ja noch der Zusammenbruch aller Aktienmärkte bevor...das betraf doch nicht nur EMs...der soll mal gucken, seit wann es den DAX gibt..und der war sehr lange Zeit eine lahme Ente. :lol: :lol: :lol: :lol:

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Interessantes zu den "Emerging Markets" von 1900:

 

Übrigens gibt es auch Aktienmärkte, die komplett gescheitert sind. Um 1900 gab es 36 Regionen, die man als aufstrebend bezeichnen konnte (siehe: Stephen Brown's Survival). Dazu gehörten beispielsweise Russland, Serbien und andere osteuropäische Länder. Etwa die Hälfte dieser aufstrebenden Aktienmärkte erlebte eine mehr oder weniger lange Zäsur, entweder aufgrund von Verstaatlichung oder von Krieg. Allein der russische Aktienmarkt war etwa 70 Jahre lang nicht existent. Wer Anfang des 20. Jahrhunderts russische Aktien hatte, erlitt damit einen unwiederbringlichen Totalverlust.

Aus: "Grundsätze soliden Investierens" von Hannes Peterreins

 

Aufgrund des eben doch recht erheblichen Risikos der Schwellenländer empfiehlt Peterreins in seinem ETF-Depot lediglich einen EM-Anteil von 9%. Liegt sehr nahe an den 10%, die ich mir als Ziel gesetzt habe.

 

Wie errechnet der werte Herr Petereins das "recht erhebliche Risiko"? Wie kann man daraus eine Anlageentscheidung gegen EM ableiten, da dem Risiko i.d.Regel eine entsprechende Renditechance gegenüberstehen sollte....

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Posted · Edited by Emilian

RandomWalker, ich finde Deine Überlegungen interessant. Aber das dann einzeln herausgegriffene Russland-Beispiel ist, glaub ich, nicht ganz so zielführend. Nehmen wir mal ein anderes ehem. Schwellenland - die USA, das sieht dann schon anders aus. Ich denke Einzelbeispiele bringen uns nicht wirklich weiter, damit kann man je nach Wahl bestätigen, was man möchte.

 

Anbei noch ein etwas älterer Artikel vom Gerd, den ich hier mal wertungsfrei einstelle:

 

Thema: Schwellenländer mit hohem Wirtschaftswachstum liefern niedrige Aktienmarktrenditen

 

http://www.interesse.../1284142322.pdf

 

Gruß Emilian.

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Posted · Edited by Incrivel

Die Aktienzusammensetzung sagt mir gar nicht zu. Während deutsche Firmen fast durchgängig in Schwellenländern erfolgreich sind kennt man hierzulande die meisten Top-Werte des MSCI EM nicht (Taiwan Semiconductor, China Mobile, American Movile, Itau Unibanco, Infosys, MTN Group...). Dies liegt einfach daran, dass sie fast ausschließlich in Schwellenländern operieren. Die neuesten Innovationen wie Smartphones, 3D-Spielekonsolen oder Hybrid-Fahrzeuge werden ebenfalls von Aktien aus der alten Welt betrieben.

 

EM sind ein riesiger ungesättigter Markt während Deutschland ein winziger gesättigter Markt ist auf dem Gewinne kaum möglich sind. Mir würden starke Zweifel an den Fähigkeiten des Managements eines EM Unternehmens kommen, das versucht in Deutschland Fuß zu fassen... wink.gif

 

Und wenn du natürlich die neuesten Innovationen auf Alltagsdinge wie Smartphones und Spielekonsolen beschränkst magst du recht haben, dass die aus den USA und Japan kommen....wenn du aber dein Blickfeld ein wenig erweiterst und mal zb auf den IT Markt guckst, der um ein vielfaches größer ist als deine genannten Märkte, wirst du feststellen, dass die neuesten Innovationen zu großen Teilen aus den EM kommen... nicht umsonst hat zb SAP seinen größten Entwicklungsstandort in Indien. Dort sitzen heutzutage keinen dummen Callcenter Mitarbeiter mehr sondern Leuten mit einer Ausbildung und einem Wissensstand, den du in Deutschland vergebens suchst. Von daher nur weil dort keine Innovationen herkommen, die dir als Endkunde auffallen würden, heißt es noch lange nicht das es keine gibt wink.gif

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Posted · Edited by RandomWalker

Nehmen wir mal ein anderes ehem. Schwellenland - die USA, das sieht dann schon anders aus. Ich denke Einzelbeispiele bringen uns nicht wirklich weiter, damit kann man je nach Wahl bestätigen, was man möchte.

 

Weil europäische Investoren des 19.Jahrhunderts (=18XX) in den hoch riskanten USA keine Einzeltitel kaufen wollten wurden erstmals Aktienfonds ins Leben gerufen. Wie man an dem Beispiel der 36 Schwellenländer von 1900 erkennt waren aber auch viele aufstrebende Nationen nicht in der Lage, die Erwartungen der Investoren zu erfüllen.

 

Die Frage also ist: Ab wann sollte man in einem Land investieren? Die Antwort dieses Forums: Unmöglich zu bestimmen deswegen investieren wir einfach nach Welt-BIP. Das heisst dann aber auch, dass man nur noch etwa 22% seines Aktiendepots in der Eurozones anlegen darf. Ziemlich extrem wenn man überlegt, dass klassische Passivgurus noch Quoten von 50-75% für den eigenen Währungsraum vorschlugen (Swensen 75, Bernstein 50).

 

Fakt ist, dass die BIP-Gewichtung vor zehn Jahren noch überhaupt kein Thema war. Für mich handelt es sich um eine pseudowissenschaftliche Modeerscheinung. Wenn ich sehe, dass hier Anleger fast ein Drittel ihres Aktiendepots in Schwellenländer investieren oder der Emerging Market ETF von DBX schon mehr Wert ist als MSCI World und Euro Stoxx 50 zusammen wird mir echt übel!

 

Weder ein Goldpreis von 1500$, noch ein Silberpreis von 40$ noch ein 150-Jahres-Hoch bei Baumwolle haben etwas mit realer Nachfrage zu tun. Genauso be********* ist es, wenn die KGVs und KBVs von Brasilien, Indien, China und co. höher ausfallen, als bei europäischen Standardwerten. Politisch und wirtschaftlich sind diese Länder noch Lange nicht da wo wir heute sind!

 

...nicht umsonst hat zb SAP seinen größten Entwicklungsstandort in Indien. Dort sitzen heutzutage keinen dummen Callcenter Mitarbeiter mehr sondern Leuten mit einer Ausbildung und einem Wissensstand, den du in Deutschland vergebens suchst.

 

Ist SAP neuerdings im MSCI Emerging Markets? Bitte auch lesen was ich schreibe:

 

Die neuesten Innovationen wie Smartphones, 3D-Spielekonsolen oder Hybrid-Fahrzeuge werden ebenfalls von Aktien aus der alten Welt betrieben.

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Posted · Edited by lpj23

BIP-Gewichtung ist halt momentan en vogue, weil eine derartige Gewichtung innerhalb der letzten 20 Jahre im Vorteil war.

Ob's zukünftig auch so sein wird, muss sich noch zeigen.

Allerdings ist die Frage, ob China überhaupt noch zu den Schwellenländern gerechnet werden sollte, mittlerweile wohl berechtigt (obwohl das BIP pro Kopf noch vergleichsweise niedrig ist) - und China macht ja immerhin ca. 1/6 des MSCI EM aus, so dass bei einer BIP-Gewichtung dementsprechend nur noch ca. 25% auf die anderen EM entfallen würde.

 

Wahrscheinlich könnte man im Zuge der Globalisierung auch einfach gleichmäßig auf die Hauptregionen aufteilen (also jeweils 25% auf NA, Europa, Pazifik und EM), wer weiss?

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Was wäre wenn Aktienanleger ihr Depot einfach so behandeln würden wie sie es mit Anleihen tun? Dann wären 78% Fremdwährungen sicher kein Thema. Und schließlich sind Aktien ja auch nur wieder Wertpapiere mit Verzinsung.

 

Der Vergleich wird noch richtiger, wenn man sich mal anschaut wie viel besser sich Aktien mit hoher Dividendenrendite entwickelt haben. Auch auf andere Themen wie z.B. Small Caps würde man dann aber auch andere Antworten finden. Wenn ich für die Allianz eine bessere Dividendenrendite kriege als für Aixtron kaufe ich mir halt den Versicherer.

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...nicht umsonst hat zb SAP seinen größten Entwicklungsstandort in Indien. Dort sitzen heutzutage keinen dummen Callcenter Mitarbeiter mehr sondern Leuten mit einer Ausbildung und einem Wissensstand, den du in Deutschland vergebens suchst.

 

Ist SAP neuerdings im MSCI Emerging Markets? Bitte auch lesen was ich schreibe:

 

Die neuesten Innovationen wie Smartphones, 3D-Spielekonsolen oder Hybrid-Fahrzeuge werden ebenfalls von Aktien aus der alten Welt betrieben.

 

 

 

SAP beschäftigt 10.000 von über 6mio indischen Programmierern und davon nicht mal die besten weil die Ihnen zu teuer sind. Da du aber laut dem was du selbst geschrieben hast noch nicht einmal Infosys Technologies kennst wollte ich es dir einfach verständlich machen whistling.gif

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- und China macht ja immerhin ca. 1/3 des MSCI EM aus, so dass bei einer BIP-Gewichtung dementsprechend nur noch ca. 20% auf die anderen EM entfallen würde.

 

 

 

???

 

MSCI EM (kapitalisierungsgewichtet) China 17,32% (Quelle Ishares Factsheet 20.04.2011)

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Posted · Edited by lpj23

Hoppla, das stimmt :thumbsup: - hatte irgendwie 1/3 im Hinterkopf...

 

Hab's gleich mal korrigiert.

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SAP beschäftigt 10.000 von über 6mio indischen Programmierern und davon nicht mal die besten weil die Ihnen zu teuer sind. Da du aber laut dem was du selbst geschrieben hast noch nicht einmal Infosys Technologies kennst wollte ich es dir einfach verständlich machen whistling.gif

 

Bitte lesen was ich schreibe und darauf antworten:

Dies liegt einfach daran, dass sie fast ausschließlich in Schwellenländern operieren. Die neuesten Innovationen wie Smartphones, 3D-Spielekonsolen oder Hybrid-Fahrzeuge werden ebenfalls von Aktien aus der alten Welt betrieben.

 

Welche weltbewegenden Innovationen kamen von Infosys?

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SAP beschäftigt 10.000 von über 6mio indischen Programmierern und davon nicht mal die besten weil die Ihnen zu teuer sind. Da du aber laut dem was du selbst geschrieben hast noch nicht einmal Infosys Technologies kennst wollte ich es dir einfach verständlich machen whistling.gif

 

Bitte lesen was ich schreibe und darauf antworten:

Dies liegt einfach daran, dass sie fast ausschließlich in Schwellenländern operieren. Die neuesten Innovationen wie Smartphones, 3D-Spielekonsolen oder Hybrid-Fahrzeuge werden ebenfalls von Aktien aus der alten Welt betrieben.

 

Welche weltbewegenden Innovationen kamen von Infosys?

 

 

Die neuesten Smartphones, 3D Spielekonsolen und Hybrid Fahrzeuge sind für dich also weltbewegende Innovationen? Na da... blink.gif

Nur weil Unternehmen wie Infosys Prozessinnovationen voranbringen denen du im Alltag nicht begegnest sondern die deinen Smartphone-, Spielkonsolen- und Hybrid Fahrzeug Herstellern jedes Jahr Milliardenbeträge einsparen sind diese nicht weniger "weltbewegend".

 

Ansonsten kannst du natürlich gerne weiter in deinem kleinen Konsumgütergesichtskreis leben, ich wollte dir nur erklären das es noch anderes in der weiten Welt gibt. Wenn dir das nicht behagt dann steck dein Geld halt in dein neues weltbewegendes IPhone statt in EM. Dein Bier mir solls nun egal sein.

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Posted · Edited by RandomWalker

Die neuesten Smartphones, 3D Spielekonsolen und Hybrid Fahrzeuge sind für dich also weltbewegende Innovationen? Na da... blink.gif

Nur weil Unternehmen wie Infosys Prozessinnovationen voranbringen denen du im Alltag nicht begegnest sondern die deinen Smartphone-, Spielkonsolen- und Hybrid Fahrzeug Herstellern jedes Jahr Milliardenbeträge einsparen sind diese nicht weniger "weltbewegend".

 

Ansonsten kannst du natürlich gerne weiter in deinem kleinen Konsumgütergesichtskreis leben, ich wollte dir nur erklären das es noch anderes in der weiten Welt gibt. Wenn dir das nicht behagt dann steck dein Geld halt in dein neues weltbewegendes IPhone statt in EM. Dein Bier mir solls nun egal sein.

 

Die Konsumgüter sind nicht das einzige Problem. Im MSCI Emerging Markets gibt es keine Pharma-Firmen. Im Energiesektor hat gerade Russland derzeit das Problem, dass man zwar die Atomkraft deutlich ausbauen muss aber nicht genug Ingenieure in diesem Bereich hat. Ein typisches Problem der Schwellenländer ist eben ihre wirtschaftliche & fachliche Einseitigkeit. China ist die Produktionshalle der Welt und Rumänien + Indien das IT-Zentrum.

 

Vielleicht hat Infosys gute Angebote was Cloud Computing und andere Trends angeht. Was aber ist mit den anderen Firmen des MSCI Emerging Markets?

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Posted · Edited by otto03

 

 

Im MSCI Emerging Markets gibt es keine Pharma-Firmen.

 

 

 

Quelle: Ishares

 

RANBAXY LABORATORIES-SP GDR GDR INR10.0 USY7187Y1166

RICHTER GEDEON NYRT ORD HUF1000.0 HU0000067624

DOCTOR REDDY'S LAB-ADR ADR NPV US2561352038

DIAGNOSTICOS DA AMERICA SA ORD NPV BRDASAACNOR1

ODONTOPREV S.A. ORD NPV BRODPVACNOR4

AMIL PARTICIPACOES SA ORD NPV BRAMILACNOR0

CHINA SHINEWAY PHARMACEUTICA ORD HKD0.1 KYG2110P1000

KALBE FARMA PT ORD IDR50.0 ID1000096803

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Posted · Edited by RandomWalker

0,64% sind in der Tat Pharma-Firmen. Das hat natürlich eine enorme Auswirkung auf die Rendite :D Genau das meine ich wenn ich keine schreibe!

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0,64% sind in der Tat Pharma-Firmen. Das hat natürlich eine enorme Auswirkung auf die Rendite :D Genau das meine ich wenn ich keine schreibe!

 

Random Mathematik = 0,64% = keine :thumbsup:

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Posted · Edited by Zinsen

Venezuela hält sich und verzinst ganz ordentlich, kann man natürlich nicht verallgemeinern, und muss man immer einzeln abwägen, Stichworte wie BRIC, Emerging Markets, Asian Tigers gehen mir auch auf die Nerven, Venezuela ist für mich ein nettes Ölzerti ohne contango, backwardation und Zinsbelastungen und wenn der Ölpreis fallen sollte, werde ich es nochmal überdenken, obschon ich ggü. Hugo eine höhere Meinung habe als du.

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Wie man an dem Beispiel der 36 Schwellenländer von 1900 erkennt

 

:lol: :lol: :lol: nochmals, was hat das mit den jetzigen Rahmenbedingungen einschl. Globalisierung und Technisierung plus neuer Technologie zu tun....1900! Wer sich die Welt um 1900 anschaut und mit jetzt vergleicht, hat enorme Unterschiede, was soll der Quatsch überhaupt? Ist das etwa ernstaft gemeint?

 

Der Boxeraufstand 1900/01

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