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sachsie

Monatlich ausschüttender Fonds/Altersvorsorge

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postguru

 

Hast Du das 'mal mit historischen Daxdaten überprüft? Pfadabhängigkeit auch berücksichtigt?

 

Die Variante ist so spannend, wie einem Nagelpilz beim Wachsen zuzuschauen.

 

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Es wurde die Variante durchgespielt immer in den Depotteil die Rate zu packen, der den geringsten Anteil hat.

Zeitraum 01.07.2007 bis 31.10.2011

 

Ergebnis:

 

Investition = 10.400,00 Euro

Ergebnis = 10.323,60 Euro

 

Da wäre Tagesgeld besser gewesen

 

Ist aber noch besser als DAX long

 

post-8356-0-03632900-1320576252_thumb.jpg

 

Ergebnis = 10.203,07 Euro

 

Dann würde ich wahrscheinlich zur Absicherung eher diesen nehmen "Lyxor ETF Daily Leveraged Bund"

 

Der ist aber noch nicht lange auf dem Markt, Fondsauflage 07.06.2011

 

ist also eher das Bauchgefühl.

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polerio

 

Da wäre Tagesgeld besser gewesen

 

Ist aber noch besser als DAX long

 

 

Ich selbst investiere auch nicht so.

 

Ich habe dennoch eine Verständnisfrage: Der Zeitraum Juli 07-Anfang 08 war ein Seitwärtsmarkt. In der Zeit hast Du "gleich viele" DAX long und short gekauft - und die bewegten sich nicht (keine Abweichung gegenüber der blauen Linie). Danach bricht aber der DAX long weg (und der short steigt). Regelbasierend kaufst Du jetzt nur nur noch DAX long. Die bis zum, sagen wir Mai 08 erworbenen longs sind durch die shorts gedeckt - also müßtes Du ab ca. Mai 08 underperformen (nicht so ausgeprägt wie bei dem von Dir gleichfalls dargestellte Sparpan nur long). Ich sehe hier aber eher eine minimale Überperformance des DAX/DAXshort Depots. Die würde ich in dieser Zeit nicht für den angedachten Sparplan erwarten.

 

Ich habe also ein minimales Verständnisproblem mir der Methodik.

 

Die eingesetze Sparrate beträgt 200 Euro im Monat?

 

Ich "bilde mir ein", dass so eine Strategie langfristig einen Ertrag bringt. Ich würde da aber auch nicht wesentlich mehr, als bei Tagesgeld erwarten.

 

Cost-Average Effekt: Wenn es ihn gibt, wirkt er sich langfristig (bei konstanter Sparrate) immer weniger aus. Aber er solle eigentlich vorhanden sein?!

 

Ich selbst bin kein Anhänger von Absicherungsstrategien und der "Kasus" hier spielt für mich auch nur theoretisch eine Rolle. Aber Du hast so schöne software: Wie wärs, Du spielst folgendes durch: DAX tief in den vergangenen 10 Jahren war ca. 2000, hoch ca. 8000. Kaufen wir also immer, wenn DAX unter 5000 (8,000+2000)/2 steht long und wenn er darüber steht, short. Was wäre aus diesem Depot geworden?

 

Mir ging es überhaupt nur um die Darstellung, einen (Spar-) PLAN zu haben. Der kann natürlich darin bestehen, über 40 Jahre DAX long (oder ein ETF auf montalich ausschüttende Emerging Markets Anleihen) anzusparen. Mir war daran gelegen, zu sagen, dass man Sparpläne auch (mit Plan) sehr kostengünstig varieren kann.

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vanity
· bearbeitet von vanity

Ich "bilde mir ein", dass so eine Strategie langfristig einen Ertrag bringt. Ich würde da aber auch nicht wesentlich mehr, als bei Tagesgeld erwarten.

Das bildest du dir nicht nur ein, das ist so.

 

DAX long bringt die Performance von DAX long.

DAX short bringt die Performance von - DAX long + EONIA

 

DAX long + short immer schön im Verhältnis 50/50 ausbalanciert bringt also die Performance von EONIA (Nachtrag: * 0,5 da nur die Hälfte zur Verfügung steht) , leider nur vor Kosten. EONIA nach Kosten kannst du aber auch mit der Tagesanleihe vom Bund haben.

 

(Ánmerkung, bevor gleich wieder Einwände zur Pfadabhängigkeit kommen: Das Gesagte gilt nur, wenn die Anpassung ins Verhältnis 50/50 genau dann erfolgt, wenn im Short-DAX der Hebel neu justiert wird, also täglich. Mit der Sparplan-Variante oder anderen praktikabeln Taktiken wird das nur so ungefähr funktionieren - und im Großen und Ganzen auf eine Nullrendite rauslaufen, jedenfalls so lange Tagesgeld so erbärmlich verzinst wird wie zurzeit)

 

Vanity, völlig dacort, nur, was ist so genau Deine Prognose von DAX und DAX (daily) short in 40 Jahren? 8,000, 2,000, 80,000? Elektroautos in 40 Jahren in Afrika? Na, das wird ziemlich sicher so kommen, ne langfristige Marktmeinung von mir ... (Erwartete mittlere Rendite p.a.)

DAX long+short rebalanced wäre demnach geklärt, um die 0%. Das zeigt ein auch Backtest über die letzten 30 Jahre (vor Kosten und Zinskomponente). Interessanterweise liegt die historische Rendite ohne Rebalancierung (und ohne Berücksichtigung der täglichen Neujustierung, sondern nur einer monatlichen - wiederum vor Kosten und Zins) nur unwesentlich unter der Rendite von DAX long (aus dem Gedächtnis: 7% statt 8%. Das liegt natürlich daran, dass wegen der insgesamt positiven Long-Rendite während dieses Zeitraums der Short-Anteil fast auf Nichts zusammengeschnurrt ist und fast keinen Beitrag mehr liefert).

 

Für den DAX selbst (long) erwarte ich eine mittlere Rendite von 5,35% p. a. während der nächsten 40 Jahre. Ob es in den nächsten 40 Jahren in Afrika 2000, 8000 oder 80.000 Elektrosautos geben wird, muss ich erst noch simulieren (MC). Jedenfalls halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir (Europa) dann in nennenswerten Umfang Strom von dort importieren als dass wir Stromautos dorthin exportieren

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postguru

 

Ich selbst investiere auch nicht so.

 

Ich habe dennoch eine Verständnisfrage: Der Zeitraum Juli 07-Anfang 08 war ein Seitwärtsmarkt. In der Zeit hast Du "gleich viele" DAX long und short gekauft - und die bewegten sich nicht (keine Abweichung gegenüber der blauen Linie). Danach bricht aber der DAX long weg (und der short steigt). Regelbasierend kaufst Du jetzt nur nur noch DAX long. Die bis zum, sagen wir Mai 08 erworbenen longs sind durch die shorts gedeckt - also müßtes Du ab ca. Mai 08 underperformen (nicht so ausgeprägt wie bei dem von Dir gleichfalls dargestellte Sparpan nur long). Ich sehe hier aber eher eine minimale Überperformance des DAX/DAXshort Depots. Die würde ich in dieser Zeit nicht für den angedachten Sparplan erwarten.

 

Ich habe also ein minimales Verständnisproblem mir der Methodik.

 

Die eingesetze Sparrate beträgt 200 Euro im Monat?

 

 

hier vielleicht mal simple zum selbst anpassen das Excel Modell zum prüfen, ob ich alles richtig verstanden habe.

 

dax short upload.xls

 

Aber das hat dann wirklich nichts mehr zum Thema monatlich ausschüttender Fonds zu tun :-)

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polerio

... Dennoch, mit Portofoliotheorie solltest Du mit dem angedachten SparPLAN eine Überrendite über - entweder - den DAX - oder - den DAX short erzielen können ...

Na, das sollte wohl kein Kunststück sein und auch ohne Portfoliotheorie funktionieren. Wer sowohl DAX als auch DAX short underperformt, der macht wirklich etwas verkehrt (oder hat es mit einem Seitwärtsmarkt zu tun).

DAX long + short immer schön im Verhältnis 50/50 ausbalanciert bringt also die Performance von EONIA, leider nur vor Kosten. EONIA nach Kosten kannst du aber auch mit der Tagesanleihe vom Bund haben.

 

vanity, ich fühle mich von Dir gründlich mißverstanden. Die 3650 Tages (10 Jahre) Linie des DAX befindet sich bei ca. 5200/5300. Sie steigt (ca. 7% p.a.?). Wenn das weitere 40 Jahre so bleibt, sollte ein Sparplan über 200 Euro im Monat in den DAX (long) ne prima Investition sein. Sparplan einrichten, Schlaftablette nehmen und 40 Jahre später nachsehen, was drin ist - trotz dieser fürchterlichen Volatilitä der letzten 10 Jahre.

Die 96,000, aufgeteilt in 100 short und long, werden dagegen in 40 Jahren gut vorhersehbar und nahezu sicher ca. 96,000 sein. Bei über 40 Jahre kontinuierlich um ca. 7% steigendem DAX liegst du vermutlich aber eher tendenziell sogar etwas darunter. Etwas mehr könnte es sein, wenn Du in den 40 Jahren den short immer dann kaufst, wenn er billig ist und den long, wenn der billig ist. Kurz: wenn Du antizyklisch investierst und in den 40 Jahren mehrere Zyklen über das Depot laufen.

Dass ich annehme, dass die Rendite über 40 Jahre, nach Portofoliotheorie investiert (d.h. long und short immer bei 50% halten), bei 2 Assetklassen, die nahezu (daily short, DAX Performance und nicht Kurs Index etc.) mit -1 miteinander korreliert sind, sich irgendwann null annähert, hatte ich schon dargelegt (Cost-Avarage Effekt wird immer geringer, um so größer das Depot ist).

 

Wann ist der DAX billig? Sagen wir, wenn er unter seiner 10-Jahres Linie liegt. Dann kaufst Du halt DAX long wenn er unter der 10 Jahreslinie liegt. Bei einem Sparplan waren die letzten 2-3 Monate solche, bei denen der Sparplan DAX hätte ewerben sollen. Diesen Monat wäre wieder auf short umzustellen. Denk Dir so ein Modell und ziehe das 40 Jahre durch. Wenn in 40 Jahren der DAX bei 5900 steht, hast Du bei einem DAX long Sparplan 96,000 und eine Rendite von 0. Wenn Du das Geld in den short investiert hast, hast Du auch nichts verloren.Das dargestellte Modell mit Umstellen des Sparplans hat aber eine Überrendite - sicher. Der DAX muss nur häufiger einmal die 10 (bzw. dann 40) Jahre Linie gekreuzt haben - sich halt zyklisch verhalten haben.

 

Wenn ich darüber rede, bekomme ich fast schon Lust, das mal so auszuprobieren.

 

In der Wirklichkeit mache ich das aber anders mit einem kürzeren Anlagehorizont (10-15 Jahre). Ich suche nach Anlageklassen, die nicht +1 oder -1 miteinander korreliert sind, sondern, wenn möglich mit 0 (schwierig, die noch zu finden). Von den "Papieren" die ich in mein Depot aufnehme, habe ich aber die Grundannahme/Marktmeinung, dass sie in 10-15 Jahren (und wenn auch nur tendenziell) steigen (Emerging Markets Anleihen, Edelmetalle [bzw. Rohstoffe im Allgemeinen], Aktien mit Emerging Market Exposure - z.B. DAX ::lol:). Die Investitionsentscheidung treffe ich 1/4 jährlich - nach Portofoliotheorie (12 Einzelbestandteile, es wird immer in das am meisten Not leidende Papier investiert - sprich antizyklisch). Ich bevorzuge ausschüttende Papiere, da ich so z.B. die Dividende aus den boomenden Aktien Afrika nicht in boomende Aktien Afrika investiere (thesauriere), sondern in den gerade notleidenden DAX :lol:.

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polerio

 

hier vielleicht mal simple zum selbst anpassen das Excel Modell zum prüfen, ob ich alles richtig verstanden habe.

 

dax short upload.xls

 

Aber das hat dann wirklich nichts mehr zum Thema monatlich ausschüttender Fonds zu tun :-)

 

1. Herzlichen Dank!

2. Ja, Du hast das Modell verstanden.

3. Ja, hat nichts mit ausschüttenden Fonds zu tun.

4. Man müsste noch prüfen, ob seit Juli 2007 ein monatliches Investment in DAX short eventuell sowohl DAX long only und DAX long/short 50/50 outperformed hätte. Halte ich für wahrscheinlich, da der im Juli 2007 nahe bei 8000 stand und heute 2000 niedriger notiert. Allerdings, die 112,16 in den DAX daily short im März 2009 tun bei diesem Sparplanmodell doch schon sehr weh :-) In unserem Mischfond habe wir den ja auch nicht gekauft, sondern den DAX (und das war schlau).

5. Was ich insgesamt noch nicht verstehe (wie auch genau den Effekt DAX "daily" short) ist z.B. der Effekt im März 2009 (ich dachte in der Zeit darüber nach, ein größere Summe in GE zu investieren, traute mich aber nicht): Der Mittelwert der von Dir genutzten DAX daily short und long Papiere beträgt - üblicherweise - ca. 135 /2 = 68 Euro. Im März 2009 sind wir bei fast 150/2, also 75 . Man müsste, wahrscheinlich, in Relation zu dem jeweiligen Mittelwert investieren?! DAX zu teuer, DAX short zu teuer?!

6. Die Excel Tabelle ist sehr, sehr schön - nochmals danke!

7. Wie speißt Du die Kurse ein? Ich mache so etwas ähnliches (insbesondere, wenn es mich - nicht nur theoretisch - interessiert). Allerdings solche Tabellen mit paste-and-copy herzustellen ist doch sehr zeitaufwendig.

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Bhansiii

Hallo,

 

ich interessiere mich auch für monatlich ausschüttende Fonds.

Habe mir den Thread mal durchgelesen aber er gleitet dann doch

etwas ab in eine andere Richtung.

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virenschleuder

Hallo,

 

ich interessiere mich auch für monatlich ausschüttende Fonds.

Habe mir den Thread mal durchgelesen aber er gleitet dann doch

etwas ab in eine andere Richtung.

 

Mach einfach einen Sparplan mit den verfügbaren Dividenden ETF und schmeiß deine monatliche Sparrate in den schlechtesten , fertig .

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Hasenhirn

Hallo, ich interessiere mich auch für monatlich ausschüttende Fonds. Habe mir den Thread mal durchgelesen aber er gleitet dann doch etwas ab in eine andere Richtung.

Gut, dass du dich dafür interessierst, Bhansiii. Aber hast du eine konkrete Frage dazu? Oder eine neue Idee oder Meinung, jenseits der Argumente, die weiter oben bereits angeführt wurden? Ohne Grund und Ziel wirst du hier wenig grundlegende oder zielführende Antworten erhalten, fürchte ich... Grüße, H.

 

Mach einfach einen Sparplan mit den verfügbaren Dividenden ETF und schmeiß deine monatliche Sparrate in den schlechtesten , fertig .

(Diese Antwort habe ich zum Beispiel nicht verstanden.)

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jogo08

Was ich nicht verstehe ist, das man auf einen fast ein Jahr alten Beitrag antwortet ...

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