70000� optimal anlegen

[Frank63]

Ersteinmal ein herzliches Hallo an dieses Top-Forum.

 

Ich bin auf dieses Forum aufmerksam geworden, nachdem ich bei einer Finanzberatung bei unserer örtlichen Sparkasse war

und danach unsicherer war als vorher.

 

Zum Iststand:

ca. 70000 liegen auf einem Tagesgeldkonto der Sparkasse (1,6% Zinsen). Außerdem habe ich noch ein Depot bei der Comdirect, auf dem

einige Belegschaftaktien der Telekom und von Daimler herumdümpeln.

 

Der Sparkassenberater hat jetzt folgendes vorgeschlagen:

20000 auf dem Tagesgeldkonto lassen

20000 NordicHorizont MarktZins Cap 13 Anleihe (ca. 3-4% Zinsen abzgl. Gebühren)

15000 Frankln Templeton Mischfonds + 200 Sparplan

15000 HausInvest-Fonds

Private Rentenversicherung neueLeben 2500 pro Jahr

 

Nach dem Studium dieses Forum denke ich, dass es besser ist, alles in die eigene Hand zu nehmen.

Ich habe schonmal einen Sparplan bei Comdirect über 50 von ISHARES ST.EUROPE600 (DE) WKN: 263530 angelegt um

Gebühren bei der Comdirect zu sparen.

 

Meine Idee:

20000 auf Tagesgeldkonto Bank of Scotland zu 2,6%

20000 Santander-Sparbrief 4% über 3 Jahre

Konto bei Fonds-Super-Mark.de anlegen und folgende Fonds ohne Ausgabeaufschlag kaufen:

10000 DWS Investment GmbH DWS Top Dividende 984811 DE0009848119

10000 Carmignac Gestion SA Carmignac Patrimoine A A0DPW0 FR0010135103

10000 Commerz Real Investmentgesellschaft mbH hausInvest 980701 DE0009807016

 

Was haltet Ihr von dieser Idee und was kann ich noch verbessern? Fahre ich so besser als mir der Sparkasse?

 

Pflichtangaben:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bisher nur Festgeld/Tagesgeld und einige Aktienpositionen aus Belegschaftsaktien (Telekom und Daimler)

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Depot bei der Comdirect..

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Interesse wurde durch dieses Forum geweckt! Aufwand ca. 5 Stunden pro Woche evtl. auch mehr.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Anlegermentalität 3: wachtumsorientiert (1-5)

 

 

1.Alter: 48

2. Berufliche Situation: Angestellter ca. 3500 Netto

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? vermutlich durch Festgeld und Tagesgeld

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: keine Ahnung???

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

10-15 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Ich denke beides

 

4. Anlagekapital:

insgesamt 70000 inkl. Rücklagen (20000 sollten täglich verfügbar sein)

 

Viele Grüße

Frank

[Emilian]

Herzlich willkommen im WPF, Frank!

 

Es ist erstmal posotiv, dass du die Sache selbst in die Hand nehmen willst.

20000 auf Tagesgeldkonto Bank of Scotland zu 2,6%

20000 Santander-Sparbrief 4% über 3 Jahre

Ich lese heraus, dass du einen guten Teil im Tages bzw. mehr oder weniger kurzfristigen Festgeld lassen willst. Das ist erstmal gut.

10000 DWS Investment GmbH DWS Top Dividende 984811 DE0009848119

10000 Carmignac Gestion SA Carmignac Patrimoine A A0DPW0 FR0010135103

10000 Commerz Real Investmentgesellschaft mbH hausInvest 980701 DE0009807016

Ich frage mal völlig wertungsfrei - wie kommst Du genau auf diese Fonds?

Aufwand ca. 5 Stunden pro Woche evtl. auch mehr.

Das reicht später völlig. Allerdings musst Du am Anfang etwas mehr Zeit investieren.

 

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: keine Ahnung???

Hier ist genau der Dreh- und Angelpunkt, wo du ansetzen kannst! Du brauchst mehr Wissen!

Mind. ein bis zwei Bücher würd ich an Deiner Stelle nebenher lesen (unter dem gehts leider nicht).

 

Beantworte bitte einmal folgende wichtige Fragen, bevor wir weitermachen (wichtig!):

Hältst Du Dich und Deine Investitions-Anstrengungen von Haus aus für erfolgversprechender als

der Durchschnitt aller anderen Anleger?

Traust du einem ausgebildeten Profi (Fondsmanager) zu, der sich darum kümmert, besser zu sein

als o.g. Durchschnitt?

 

Gruß Emilian.

[Frank63]

Herzlich willkommen im WPF, Frank!

Danke

 

Ich frage mal völlig wertungsfrei - wie kommst Du genau auf diese Fonds?

Naja, ich habe versucht ungefähr die Strategie des "Sparkassenberaters" zu kopieren mit den

Fonds, die hier im Forum sehr beliebt sind: Mischfonds, Immo-Fonds und dazu noch einen Fonds

mit Dividenden-Ausschüttung.

 

Beantworte bitte einmal folgende wichtige Fragen, bevor wir weitermachen (wichtig!):

Hältst Du Dich und Deine Investitions-Anstrengungen von Haus aus für erfolgversprechender als

der Durchschnitt aller anderen Anleger?

nein

Traust du einem ausgebildeten Profi (Fondsmanager) zu, der sich darum kümmert, besser zu sein

als o.g. Durchschnitt?

Ja.

 

Das heisst dann wohl: aktiv gemanagte Fonds?

 

Und was ist zu halten von der Sparkassenempfehlung, eine Renterversicherung als Geldanlage abzuschliessen

(Steuersparmodell)?

 

Viele Grüße

Frank

[Adun]

ca. 70000€ liegen auf einem Tagesgeldkonto der Sparkasse (1,6% Zinsen). Außerdem habe ich noch ein Depot bei der Comdirect, auf dem

einige Belegschaftaktien der Telekom und von Daimler herumdümpeln.

Belegschaftsaktien sollten immer zum nächstmöglichen Zeitpunkt verkauft werden.

 

Der Sparkassenberater hat jetzt folgendes vorgeschlagen:

20000€ auf dem Tagesgeldkonto lassen

20000€ NordicHorizont MarktZins Cap 13 Anleihe (ca. 3-4% Zinsen abzgl. Gebühren)

Komplexes Produkt, Emittentenrisiko bei nicht erstklassigem Emittenten, Zins zu niedrig für das Risiko

 

15000€ Frankln Templeton Mischfonds + 200€ Sparplan

aktiver Fonds = willkürliche Mischgewichtung, teuer, zahlt "Kickbacks"

 

15000€ HausInvest-Fonds

offener Investmentfonds = inakzeptable Mängel des Rechtsrahmens (unfaire Kurse), deutlich über 5% Immobilien = Sektorenwette

 

Private Rentenversicherung neueLeben 2500€ pro Jahr

gezillmerte Abschlusskosten

 

Ich habe schonmal einen Sparplan bei Comdirect über 50€ von ISHARES ST.EUROPE600 (DE) WKN: 263530 angelegt um

Gebühren bei der Comdirect zu sparen.

Kosten für den Sparplan => Wirtschaftlich bei so geringer Summe?

 

20000€ auf Tagesgeldkonto Bank of Scotland zu 2,6%

Ausländische Einlagensicherung

 

20000€ Santander-Sparbrief 4% über 3 Jahre

Anlage ist nicht liquide.

 

Konto bei Fonds-Super-Mark.de anlegen und folgende Fonds ohne Ausgabeaufschlag kaufen:

10000€ DWS Investment GmbH DWS Top Dividende 984811 DE0009848119

Aktiver Fonds, teuer, zahlt "Kickbacks")

 

10000€ Carmignac Gestion SA Carmignac Patrimoine A A0DPW0 FR0010135103

Aktiver Fonds = willkürliche Mischgewichtung, teuer, zahlt "Kickbacks"

 

10000€ Commerz Real Investmentgesellschaft mbH hausInvest 980701 DE0009807016

Siehe oben, immer noch deutlich über 5% Immobilien = Sektorenwette

 

Was haltet Ihr von dieser Idee und was kann ich noch verbessern? Fahre ich so besser als mir der Sparkasse?

Ohne Kenntnis der übrigen Umstände würde ich 20000 auf ein Tagesgeldkonto anlegen, 15000 in einen REX-ETF, 8000 in einen MSCI Emerging Markets ETF, 27000 in einen MSCI World ETF

 

Grundsätzliches Problem bei Deiner Wahl: Zu viele Banken im Spiel => verhältnismäßig viel Verwaltungsaufwand.

 

Lösung: Du hast schon dein Depot bei der comdirect => nimm dort auch das Tagesgeld und das Girokonto = Eine-Bank-Lösung. Ist das Girokonto bei einer anderen Bank als das Tagesgeldkonto, so ist das Geld nicht täglich verfügbar, sondern nur mit einer Verzögerung von ein bis zwei Bankarbeitstagen! Machen zwei Bankarbeitstage sowieso nichts aus => entsprechend mehr in REX-ETF.

[Emilian]

Traust du einem ausgebildeten Profi (Fondsmanager) zu, der sich darum kümmert, besser zu sein

als o.g. Durchschnitt?

Ja.

 

Das heisst dann wohl: aktiv gemanagte Fonds?

 

Wenn Du folgenden Fragen auch mit Ja beantworten kannst - dann ja.

 

Ein Fondsmanager nimmt verständlicherweise Geld für seine Leistung. Diese Kosten senken die Performance deines Fonds. Frage: Hältst du nach Berücksichtigung dieser Kosten einen guten Fondsmanager immer noch für besser als den durchschnittlichen Markt?

Es gibt gute und schlechte Fondsmanager ("schlechte" sind welche, die den Durchschnitt underperformen). Frage: Bist Du in der Lage vor dem Fondskauf, den einen vom anderen zu unterscheiden?

 

Und was ist zu halten von der Sparkassenempfehlung, eine Renterversicherung als Geldanlage abzuschliessen

(Steuersparmodell)?

Davon halte ich persönlich nicht so viel. Du solltest, wenn Dein Wissen etwas gewachsen ist, das Thema Rente soweit als möglich selbst in die Hand nehmen. Das tust ja jetzt gerade auch schon. Entwickle ein finanzielles Gesamtkonzept, welches Deinen Lebensplänen nahe kommt (das kannst Du hier im Forum machen und dies auch ohne irgendwelche Geldsummen zu nennen - wir helfen dir dabei). Aber eins nach dem anderen - beantworte erstmal die Fragen.

 

Eine ganz wichtige Frage musst Du auch noch beantworten: Hast Du irgendwo noch Aussenstände?

 

Gruß Emilian.

[Frank63]

Ohne Kenntnis der übrigen Umstände würde ich 20000 auf ein Tagesgeldkonto anlegen, 15000 in einen REX-ETF, 8000 in einen MSCI Emerging Markets ETF, 27000 in einen MSCI World ETF

 

Grundsätzliches Problem bei Deiner Wahl: Zu viele Banken im Spiel => verhältnismäßig viel Verwaltungsaufwand.

 

Lösung: Du hast schon dein Depot bei der comdirect => nimm dort auch das Tagesgeld und das Girokonto = Eine-Bank-Lösung. Ist das Girokonto bei einer anderen Bank als das Tagesgeldkonto, so ist das Geld nicht täglich verfügbar, sondern nur mit einer Verzögerung von ein bis zwei Bankarbeitstagen! Machen zwei Bankarbeitstage sowieso nichts aus => entsprechend mehr in REX-ETF.

 

Hmm, Du hast ja nicht viel Gutes an meinen Überlegungen gelassen...

 

Ich wollte erstmal die höchsten Zinsen aus 100% sicheren Anlagen holen:

Tagesgeld 2,6% BoS ist 100% sicher bis 100.000

Festgeld 4% Santander ebenfalls 100% sicher bis 100.000 Einlagensicherung

Die Konten sind ja 100% kostenfrei. Ist halt nur höherer Verwaltungaufwand für mich.

 

Das Girokonto möchte ich eigentlich nicht wechseln, der Aufwand ist mir zu hoch. Es reicht mir auch aus, wenn ich

das Tagesgeld in ein paar Tagen verfügbar habe.

 

Zu Deinen Empfehlungen: Kannst Du mir das etwas erläutern? Es sind wohl alles ETFs?

 

REX-ETF ist wohl ein Deutscher Renten-Index. Wie sehen das die Risiken und Chancen aus? Um warum Renten, wenn

die Zinsen eher am steigen sind?

 

MSCI Emerging Markets ETF und MSCI World ETF sind Fonds, die den Index der Weltwirtschaft und der Länder der 2. Welt

nachbilden? Warum sind die besser, als die hochgelobten Fonds von z.B. Carmignac Patrimoine?

 

Viele Grüße

Frank

[Emilian]

MSCI Emerging Markets ETF und MSCI World ETF sind Fonds, die den Index der Weltwirtschaft und der Länder der 2. Welt

nachbilden? Warum sind die besser, als die hochgelobten Fonds von z.B. Carmignac Patrimoine?

Da gehts nicht unbedingt um besser oder schlechter, sondern um die Anlagephilosophie. Beantworte bitte noch die 2-3 Fragen oben, dann erklär ich es dir.

[Frank63]

Wenn Du folgenden Fragen auch mit Ja beantworten kannst - dann ja.

 

Ein Fondsmanager nimmt verständlicherweise Geld für seine Leistung. Diese Kosten senken die Performance deines Fonds. Frage: Hältst du nach Berücksichtigung dieser Kosten einen guten Fondsmanager immer noch für besser als den durchschnittlichen Markt?

Es gibt gute und schlechte Fondsmanager ("schlechte" sind welche, die den Durchschnitt underperformen). Frage: Bist Du in der Lage vor dem Fondskauf, den einen vom anderen zu unterscheiden?

 

Tja, dass scheint wohl recht schwer zu beantworten zu sein. Man kann sich da ja nur anschauen, wie der Fonds in der Vergangenheit lief.

Der Carmignac Patrimoine z.B. hat ja da in Krisensituationen besser ausgesehen als der Index.

Bei DWS Top Dividende dachte ich, dass es von Vorteil ist, nochmal ca. 4% Dividente pro Jahr abzusahnen.

 

Ich habe da ehrlich gesagt, auch auf die Empfehlungen vom Forum gehofft. Scheinbar scheinen hier aber die meisten Anhänger

von ETF zu sein.

 

Viele Grüße

Frank

[asche]

Hallo Frank,

 

wenn ich auch mal meinen Senf abgeben darf:

 

Deine grundsätzliche Herangehensweise finde ich schonmal deutlich besser als die vieler Forumsneulinge, da Du einen starken Fokus auf Liquidität (20k) gelegt hast und im übrigen gestreut zwischen Festgeld, Anleihen und Aktienfonds.

 

Ich würde Dir dennoch raten, nicht eine "hau-ruck-Lösung" zu suchen und alles in einem Schwung zu investieren. Also erstmal das meiste im Tagesgeld (von mir aus auch Sparkasse) lassen und nach und nach investieren, so bleibst Du erstmal flüssig, sammelst Erfahrung (vor allem mit der eigenen Investor-Psyche!) und kannst ggfs von einem Kursrutsch profitieren oder die Strategie korrigieren. Festgeld Santander finde ich zB auch ok, würde aber nicht empfehlen, so einen großen Batzen festzulegen (20k auf 3 Jahre). Lieber eine "Sparbrief-Leiter" über 1, 2, 3 Jahre, je mit 5-10k.

 

Und dann erstmal 20k zum "spielen", korrigiere: investieren, nehmen. Nach einem Jahr Bilanz ziehen und weitere 20k investieren.

 

@Girokonto: Verstehe ich. Dann bleib dabei.

 

@MSCI-ETF: Die ETF haben geringe Gebühren, Carmignac langt mit ca. 1.5%+ p.a. kräftig hin. Er muss also schon eine Menge mehr leisten als der Marktdurchschnitt (=ETF), um die Gebühren wieder rauszuarbeiten. Bisher ist ihm das einigermassen gelungen, aber es ist halt keine Gewähr für die Zukunft .... Im Zweifel auch hier: ausprobieren, was für Dich besser ist, entweder real mit je 5k über die Börse gekauft (wg Ausgabeaufschlag!) oder in einem Musterportfolio, zB www.fazfinance.net, simuliert.

 

@Rentenversicherung: Erst machen, wenn Du das Konzept und die Vor-/Nachteile (Gebühren, Rentenfaktor, Überschussbeteiligung etc) verstanden hast.

[Adun]

Hmm, Du hast ja nicht viel Gutes an meinen Überlegungen gelassen...

Das habe ich nicht gesagt! Ich habe Dir nur schonungslos die Nachteile offengelegt. Insgesamt fand ich Deinen Plan schon gar nicht so schlecht. Eher relativ überdurchschnittlich.

 

Ich wollte erstmal die höchsten Zinsen aus 100% sicheren Anlagen holen:

Tagesgeld 2,6% BoS ist 100% sicher bis 100.000€

Festgeld 4% Santander ebenfalls 100% sicher bis 100.000€ Einlagensicherung

Die Konten sind ja 100% kostenfrei. Ist halt nur höherer Verwaltungaufwand für mich.

Ich weiß das. Aber dennoch bestehen die genannten Nachteile.

 

Das Girokonto möchte ich eigentlich nicht wechseln, der Aufwand ist mir zu hoch.

Ein Girokontowechsel ist eine einmalige Sache, der Aufwand mehrere Bankverbindungen zu unterhalten ist langfristig sehr viel höher! Zudem Überschätzt Du den Aufwand. Das geht relativ problemlos.

 

Zu Deinen Empfehlungen: Kannst Du mir das etwas erläutern? Es sind wohl alles ETFs?

Ich habe die Anlage gemäß Deines Alters zur Hälfte in Aktien und zur Hälfte in sichere Anlagen aufgeteilt.

 

Die ETFs decken zusammen die liquidesten Aktien fast der gesamtem Welt ab. Sie sind gebührenmäßig nicht die günstigsten, aber da kommt man nicht drum herum, wenn man mit wenigen ETFs so viel abdecken will.

 

REX-ETF ist wohl ein Deutscher Renten-Index. Wie sehen das die Risiken und Chancen aus?

In etwa vergleichbar mit der 4%-Festgeldanlage.

 

Um warum Renten, wenn die Zinsen eher am steigen sind?

Die Zinsen sind nicht "eher am steigen". Man kann die zukünftige Kursentwicklung nicht vorhersehen bzw. hat sich die Annahme als sehr erfolgreich erwiesen, dass sie so bleiben, wie sie aktuell sind. Jetzt schon bekannte Zinsänderungen und Zinsänderungsrisiken sind im Kurs schon enthalten. Übrigens auch beim Festgeld. Deshalb bekommst Du für drei Jahre 4% und nicht den Tagesgeldsatz.

 

Und wenn die Zinsen steigen, wo ist das Problem? Die Festgeldanlage hat das gleiche Schicksal wie eine gleichwertige Anleihe, nur sieht man den Kurs nicht, weil sie nicht liquide und damit nicht handelbar ist. Dass man den Kurs sieht und sie handeln kann ist ein Vorteil der Renten, kein Nachteil. "Do not shoot the messenger"; man wird nicht unsichtbar, wenn man sich die Augen zuhält, und der Wert der Festgeldanlage wird nicht höher, nur weil der faktische Wertverlust nach Zinserhöhung nicht sichtbar ist.

 

Vorteil eines Rentenfonds gegenüber Festgeld zudem: Steuern auf Kursgewinne werden erst bei Verkauf fällig, bei Festgeld spätestens zum Ablauf. Damit lassen sie sich beliebig in die Zukunft verschieben und die Fälligkeit steuern.

 

MSCI Emerging Markets ETF und MSCI World ETF sind Fonds, die den Index der Weltwirtschaft und der Länder der 2. Welt

nachbilden? Warum sind die besser, als die hochgelobten Fonds von z.B. Carmignac Patrimoine?

Der Carmignac Patrimoine hat erhebliche Kosten, etwa viermal so viel wie die ETF-Mischanlage aus Renten und Aktien. Die Renten- und Aktienmischung startet mit ca. 1,5% pa Kostenvorsprung, da ist es sehr unwahrscheinlich, dass der aktive Fonds mithalten wird.

 

Seine vergangene Wertentwicklung kommt wohl dadurch zustande, das er massiv auf einen steigenden Goldkurs gewettet hat, und dies Wette ist aufgeangen -- mehr Glück als Verstand.

 

Das Hochloben von aktiven Publikumsfonds ist Investmentpornographie = PR = Werbung. Oft wird dabei mit der vergangenen Wertentwicklung Werbung gemacht, aber schon rein logisch gesehen kann weder vergagenene Wertentwicklung noch vergangene Outperformance etwas über die zukünftige Wertentwicklung oder Outperformance aussagen. Viele Anleger wählen gerade die Fonds aus, die sich besonders gut entwickelt haben, und machen dann die Erfahrung, dass sie merkwürdigerweise ab diesem Zeitpunkt schlecht oder unterdurchschnittlich sind. Ganz so als hätte der Fonds gewusst, wann man ihn gekauft hat und ab dem Zeitpunkt nur noch schlechte Arbeit gemacht! (Leider nicht wirklich) lustig, aber ein zu erwartendes statistisches Phänomen.

[Emilian]

Tja, dass scheint wohl recht schwer zu beantworten zu sein.

Ja, ist es!

Man kann sich da ja nur anschauen, wie der Fonds in der Vergangenheit lief.

Genau!!! Und hier liegt auch das Problem!

Der Carmignac Patrimoine z.B. hat ja da in Krisensituationen besser ausgesehen als der Index.

Ohne, jetzt schon auf Einzelheiten einzugehen einigen wir uns darauf - er sah recht gut aus.

Ich habe da ehrlich gesagt, auch auf die Empfehlungen vom Forum gehofft...

Das bringt dich nicht weiter, weil du viele verschiedene Empfehlungen erhalten wirst. Dann stehst du erneut vor dem Problem der Auswahl! Wichtiger ist zu erkennen, warum man etwas auswählt, welches Risiko es in sich birgt, welche Kosten es hat, etc. - nur dann kannst du Empfehlungen wirklich miteinander vergleichen. Du brauchst erst noch etwas Wissen.

 

Gruß Emilian.

PS: Hab nun Feierabend - morgen gehts weiter.

[Frank63]

Das bringt dich nicht weiter, weil du viele verschiedene Empfehlungen erhalten wirst. Dann stehst du erneut vor dem Problem der Auswahl! Wichtiger ist zu erkennen, warum man etwas auswählt, welches Risiko es in sich birgt, welche Kosten es hat, etc. - nur dann kannst du Empfehlungen wirklich miteinander vergleichen. Du brauchst erst noch etwas Wissen.

 

Gruß Emilian.

PS: Hab nun Feierabend - morgen gehts weiter.

Ok, vielen Dank erstmal!

[Padua]

Hallo Frank,

 

erst einmal möchte ich die Antwort von @asche unterstreichen. Die hätte prinzipiell auch so von mir kommen können.

 

Zwei Ratschläge halte ich für wichtig:

 

1. Lass Dir Zeit und entscheide immer erst dann, wenn Du von Deinem Handeln überzeugt bist. Vertraue nicht blindlings auf Ratschläge und wenn sie noch so überzeugend klingen. Deshalb ist der Ratschlag mit dem Tagesgeld schon mal gut.

 

2. Hier im Forum gibt es Anhänger von ETFs sowie von aktiven Fonds. Die Frage was davon richtig ist kann nicht eindeutig beantwortet werden auch wenn es manchmal hier so dargestellt wird. Es wird immer gerne darauf hingewiesen, dass ETFs langfristig die meisten aktiven Fonds schlagen. Dabei wird aber immer unterstellt, dass man den aktiven Vergleichsfonds auch langfristig hält. Wer auf geänderte Märkte reagiert wird irgendwann ETFs genauso wie aktive Fonds austauschen. Aber bitte hier keine Grundsatzdebatte. Die wird und wurde an anderer Stelle geführt.

 

Der C. Patrimoine war in der Vergangenheit eine überdurchschnittlich gute Langzeitanlage. Ob das in Zukunft auch noch so sein wird, kann logischerweise keiner wissen. So wie er sich jetzt aber in der aktuellen Krise gehalten hat, darf man berechtigte Hoffnung haben, dass er zukünftig auch ganz ordentlich dasteht. Der Fonds wird immer gerne gescholten, wenn die Indizes steil nach oben gehen und der Fonds nicht mithalten kann. Dieselben Stimmen vergessen aber gerne das Lob, wenn er sich in Krisenzeiten besser als die "Gipfelstürner" hält.

 

Viel Erfolg

Padua

[Adun]

Tja, dass scheint wohl recht schwer zu beantworten zu sein. Man kann sich da ja nur anschauen, wie der Fonds in der Vergangenheit lief.

Das ist der typische Anfängerfehler, auf die Entwicklung der Vergangenheit zu schauen. Der Verteilung der Outperformer wechselt ständig und ist nicht vorhersehbar.

 

Rationale Kriterien sind hingegen (auch unter aktiven Fonds!) die Kosten und Umschlagrate (siehe https://advisors.vanguard.com/VGApp/iip/site/advisor/researchcommentary/research/article/IWE_InvComShoppingForAlpha).

 

Der Carmignac Patrimoine z.B. hat ja da in Krisensituationen besser ausgesehen als der Index.

Aber wir hatten schon zweieinhalb Krisen im letzten Jahrzehnt, während die eher selten sind. Zudem kannst Du ganz ähnliche Ergebnisse erzielen durch "Rebalancing" (umschichten der Aktien in Renten, wenn der Anteil zu stark gewachsen ist und umgekehrt nach einem festen Verhältnis). Das ist kein Hokuspokus, sondern ein Effekt der Wahrscheinlichkeitslehre, weil sich eine buy-and-hold-Anlage langfristig gemäß der Wachstumsrate entwickelt (das kommt daher, weil die heute investierte Summe statistisch von der Kursentwicklung gestern abhängt), nicht der (höheren) erwarteten Rendite; durch Rebalancing verschiebt man die Wachstumsrate näher in Richtung der erwarteten Rendite.

 

Bei DWS Top Dividende dachte ich, dass es von Vorteil ist, nochmal ca. 4% Dividente pro Jahr abzusahnen.

Und wenn der Kurs um die hälfte Einbricht, sind es vom ursprünglichen Investment nur noch 2%. Zudem sinkt der Kurs jährlich um die ausgeschüttete Dividende, Du kriegst da nichts geschenkt. Dividenden sind in Wirklichkeit eher nachteilhaft, weil sie sofort versteuert werden müssen, während Steuern auf Kursgewinne erst bei Verkauf fällig werden...

 

Ich habe da ehrlich gesagt, auch auf die Empfehlungen vom Forum gehofft. Scheinbar scheinen hier aber die meisten Anhänger von ETF zu sein.

Es ist ein ziemliches Problem, nach dem "heißen Tipp" zu suchen, so landet man oft auf der Schnauze, weil dann Bankmitarbeiter gerade zu den Fonds raten, wo sie hohe Provisionen bekommen. Ich will Dir aber trotzdem einen geben: Es gibt von DWS auch relativ günstige (aktive) Mitarbeiterfonds. Diese werden nicht beworben und man hört daher quasi nichts von ihnen, dennoch müssen sie jedermann auf ausdrückliches Verlangen hin verkauft werden. Auswahl: DE0009769802, DE0009769901, DE0009769992. Vorsicht: Auch diese Fonds zahlen Kickbacks an die Bank. Immerhin mit 0,25% des Bestands noch die Hälfte wie bei den normalen DWS-Fonds. Außerdem ist die Diversifikation relativ gering, da weniger verschiedene Aktien als üblich gehalten werden. Ich empfehle eine Anlage in diese Fonds nicht. Aber wenn man partout die Finger nicht vom aktiven investieren lassen kann, sollte man sie kennen.

[Gerald1502]

.....Zitat gekürzt....

Adun, bei Deinem Beitrag hier stehen mir die Nackenhaare sehr zu Berge.

 

Du verunsicherst einen neuen User so dermaßen, der Dir dann auch gleich blind vertrauen soll. Du behauptest so im Vorbeigehen einfach mal, dass die angebotenen Fonds Gelder veruntreuen.

Wenn das die DWS oder Carmignac hier lesen, dann rennen die Thomas das Forum ein. Wie kommst Du denn auf so eine irrwitzige Behauptung?

 

Bei Rentenversicherung einfach "gezillmerte Abschlusskosten" hinzuschreiben ist arg dünn und ist kein Argument, was dagegen spricht.

[Frank63]

Das habe ich nicht gesagt! Ich habe Dir nur schonungslos die Nachteile offengelegt. Insgesamt fand ich Deinen Plan schon gar nicht so schlecht. Eher relativ überdurchschnittlich.

Danke, ich war schon ganz fustriert

 

Ich wollte erstmal die höchsten Zinsen aus 100% sicheren Anlagen holen:

Tagesgeld 2,6% BoS ist 100% sicher bis 100.000

Festgeld 4% Santander ebenfalls 100% sicher bis 100.000 Einlagensicherung

Die Konten sind ja 100% kostenfrei. Ist halt nur höherer Verwaltungaufwand für mich.

Ich weiß das. Aber dennoch bestehen die genannten Nachteile.

Tagesgeld bei BoS werde ich aber trotzdem machen, da ich auf die 20000 möglichst viele Zinsen bekommen möchte (sind immerhin über 500 p.a.).

 

REX-ETF ist wohl ein Deutscher Renten-Index. Wie sehen das die Risiken und Chancen aus?

In etwa vergleichbar mit der 4%-Festgeldanlage.

Die Zinsen sind nicht "eher am steigen". Man kann die zukünftige Kursentwicklung nicht vorhersehen bzw. hat sich die Annahme als sehr erfolgreich erwiesen, dass sie so bleiben, wie sie aktuell sind. Jetzt schon bekannte Zinsänderungen und Zinsänderungsrisiken sind im Kurs schon enthalten. Übrigens auch beim Festgeld. Deshalb bekommst Du für drei Jahre 4% und nicht den Tagesgeldsatz.

 

Und wenn die Zinsen steigen, wo ist das Problem? Die Festgeldanlage hat das gleiche Schicksal wie eine gleichwertige Anleihe, nur sieht man den Kurs nicht, weil sie nicht liquide und damit nicht handelbar ist. Dass man den Kurs sieht und sie handeln kann ist ein Vorteil der Renten, kein Nachteil. "Do not shoot the messenger"; man wird nicht unsichtbar, wenn man sich die Augen zuhält, und der Wert der Festgeldanlage wird noch höher, nur weil der faktische Wertverlust nach Zinserhöhung nicht sichtbar ist.

 

Vorteil eines Rentenfonds gegenüber Festgeld zudem: Steuern auf Kursgewinne werden erst bei Verkauf fällig, bei Festgeld spätestens zum Ablauf. Damit lassen sie sich beliebig in die Zukunft verschieben und die Fälligkeit steuern.

 

Sehr interessant. Ist der REX-ETF wirklich so sicher und bringt auch 4% p.a. ohne jedes Risiko? Wie sieht es in 2-3 Jahren aus?

Hmm, ich glaube, ich muss noch viiiieeel mehr lernen...

 

 

Der Carmignac Patrimoine hat erhebliche Kosten, etwa viermal so viel wie die ETF-Mischanlage aus Renten und Aktien. Die Renten- und Aktienmischung startet mit ca. 1,5% pa Kostenvorsprung, da ist es sehr unwahrscheinlich, dass der aktive Fonds mithalten wird.

 

Seine vergangene Wertentwicklung kommt wohl dadurch zustande, das er massiv auf einen steigenden Goldkurs gewettet hat, und dies Wette ist aufgeangen -- mehr Glück als Verstand.

Aber wenn ich von 5 Jahren Carmignac Patrimoine gekauft hätte, dann hätte ich ca. 30% - 5*1,5% = 22% Gewinn gemacht.

Wenn ich vor 5 Jahren MSCI World ETF gekauft hätte, dann hätte ich 30% Verlust gemacht.

 

Ich denke, dass man bei einem ETF viel mehr Knowhow benötigt, um im richtigen Moment umzuschichten oder nachzukaufen.

 

Viele Grüße

Frank

[Adun]

Du verunsicherst einen neuen User so dermaßen, der Dir dann auch gleich blind vertrauen soll.

Meine Aussagen sind immer als Aufforderung zu verstehen, sie kritisch zu hinterfragne, niemals, ihnen blind zu vertrauen.

 

Du behauptest so im Vorbeigehen einfach mal, dass die angebotenen Fonds Gelder veruntreuen.

Wenn das die DWS oder Carmignac hier lesen, dann rennen die Thomas das Forum ein. Wie kommst Du denn auf so eine irrwitzige Behauptung?

Die Fonds zahlen Kickbacks und das ist meines Erachtens Veruntreuung. Wenn es das nicht im strafrechtlichen Sinne ist, sollte es das sein. Was gemeint war, das war zweifelsfrei zu erkennen durch die Anmerkung "('Kickbacks')" Wir haben Meinungsfreiheit und dazu gehört auch, Ansichten zugespitzt und polemisch zu äußern! Ich halte die Kickbacks für verwerflich!

 

Bei Rentenversicherung einfach "gezillmerte Abschlusskosten" hinzuschreiben ist arg dünn und ist kein Argument, was dagegen spricht.

Natürlich sind gezillmerte Kosten immer ein Argument, das dagegen spricht, weil es die Flexibilität der Anlage erheblich einschränkt und wie ein "Widerhaken" wirkt, man kommt in die Anlage leicht rein aber nicht mehr ohne größere Verluste leicht raus.

 

PS: Ich habe den Begriff "Veruntreuung" rausgenommen, weil er hier nicht wirklich nötig ist und ich keine Arbeit für den Anwalt des Betreibers verursachen will, obwohl ich weiterhin zu der Meinung stehe und sie auch von der Meinungsfreiheit eindeutig gedeckt halte.

[Gerald1502]

Natürlich sind gezillmerte Kosten immer ein Argument, das dagegen spricht, weil es die Flexibilität der Anlage erheblich einschränkt und wie ein "Widerhaken" wirkt, man kommt in die Anlage leicht rein aber nicht mehr ohne größere Verluste leicht raus.

Ich sage nicht, dass er eine abschließen soll, nur ist es trotzdem sehr pauschal gesagt, dass man anhand der Abschlusskosten einen Abschluss nicht machen soll und generell ausschließt.

 

P.s. Frank63, herzlich willkommen im Forum.

 

Mein Tipp den ich Dir geben kann ist, dass Du Dich hier intensiv einliest und dann gezielter Fragen stellst. Du musst nix überstürzen. Von daher nimm Dir die Zeit.

 

Viele Grüße

Gerald

[Frank63]

Die Fonds zahlen Kickbacks und das ist meines Erachtens Veruntreuung. Wenn es das nicht im strafrechtlichen Sinne ist, sollte es das sein. Was gemeint war, das war zweifelsfrei zu erkennen durch die Anmerkung "('Kickbacks')" Wir haben Meinungsfreiheit und dazu gehört auch, Ansichten zugespitzt und polemisch zu äußern! Ich halte die Kickbacks für verwerflich!

Gilt dies auch, wenn ich die Fonds ohne AA z.B. bei Fonds-Super-Markt.de kaufe, oder hat dies damit nichts zu tun?

[Frank63]

P.s. Frank63, herzlich willkommen im Forum.

Danke!

Die Sache mit der Rentenversicherung ist mir auch zu unflexibel und ich denke, das die Rendite auch nicht so hoch ist. Garantiert

sind ja nur 2,25% und die Abschlußprovision geht mir auch gegen den Strich. Wenn ich erstmal ein paar Jahre nur für die

Provision zahlen muss: nein danke. Und wie die Steuerersparnis in 20 Jahren aussieht, kann heute wahrscheinlich auch

niemand mit Bestimmtheit sagen.

 

Mein Tipp den ich Dir geben kann ist, dass Du Dich hier intensiv einliest und dann gezielter Fragen stellst. Du musst nix überstürzen. Von daher nimm Dir die Zeit.

Das werde ich tun. Als erstes werde ich mich mal um das Tagesgeld und um ein Depot beim Fonds-Super-Markt kümmern.

Ist von dem 4% Sparbrief über 3 Jahre bei der Santanderbank jetzt wirklich abzuraten?

 

Viele Grüße

Frank

[Adun]

Tagesgeld bei BoS werde ich aber trotzdem machen, da ich auf die 20000 möglichst viele Zinsen bekommen möchte (sind immerhin über 500 p.a.).

Sei Dir bewusst, dass wenn die Bank Pleite geht, Du evtl. mit ausländischen Behörden Schriftverkehr führen musst. Und dass die Zinsen der Bank mittelfristig nicht die besten bleiben müssen. Sowas läuft schnell auf "Tagesgeldhopping" hinaus.

 

Sehr interessant. Ist der REX-ETF wirklich so sicher und bringt auch 4% p.a. ohne jedes Risiko?

Halt, ich habe nicht gesagt, dass er 4% ohne jedes Risiko bringt! Sondern, dass das Risiko ungefähr vergleichbar ist mit dem 4%-Festgeld! Das 4%-Festgeld ist nicht ohne Risiko; es wird z.B. faktisch an Wert verlieren, wenn die Inflation über 4% steigen sollte.

 

Aktuell ist die laufende Rendite des REX so ungefähr bei 3%. Ich halte es für wichtiger, die Anlage möglichst einfach und flexibel zu halten, als jedem Schnäppchen hinterherzurennen. Den REX-ETF kannst Du börsentäglich veräußern und musst Dich nicht nach drei Jahren um eine Neuanlage kümmern. Wenn Du immer dem besten Zins hinterherjagst, hast Du gerade bei Festgeld schnell zig Bankverbindungen, von denen Du nicht mehr so schnell loskommst, weil das Geld fest angelegt ist.

 

Wie sieht es in 2-3 Jahren aus?

Es lässt sich nicht vorhersehen, ebensowenig wie sich die Festgeldzinsen in 2-3 Jahren vorhersehen lassen.

 

Wenn Du nach zukünftigen Entwicklungen fragst, dann stellst Du eine Aufgabe, die unmöglich zu lösen ist. Bitte erwarte keine Prognosen, wer Dir welche gibt, ist ein Scharlatan. Wer hätte Dir z.B. damals beim Fall der Mauer selbst 10 Minuten vor Schabowskis berühmtem Satz sagen können, was einige Stunden später passieren wird? Wer hätte Dir vor einem Jahr sagen können, wie es heute in Libyen aussieht? Hinterher sind wir immer versucht zu sagen "logisch, so musste es ja kommen", aber wenn wir ehrlich sind, hätten wir es niemals wissen können.

 

Aber wenn ich von 5 Jahren Carmignac Patrimoine gekauft hätte, dann hätte ich ca. 30% - 5*1,5% = 22% Gewinn gemacht.

Du hättest mit dem Patroimoine 40% Gewinn gemacht. Die laufenden Kosten sind im Kurs schon berücksichtigt, aber daraus darf man keine falschen Schlüsse ziehen.

 

Jetzt sind wir natürlich immer schlauer was die Vergangenheit angeht. Der Knackpunkt ist doch, ob Du das damals hättest vorhersehen können. Ich behaupte: Nein!

 

Wenn ich vor 5 Jahren MSCI World ETF gekauft hätte, dann hätte ich 30% Verlust gemacht.

Das kannst Du nicht vergleichen, weil der MSCI World ein reiner Aktienfonds ist, der Patroimoine ein Mischfonds. Durch Rebalancing kann die Wertentwicklung besser werden als die der besten Einzelkomponente.

 

Ich denke, dass man bei einem ETF viel mehr Knowhow benötigt, um im richtigen Moment umzuschichten oder nachzukaufen.

Das ist eine typische Fehlannahme. Du sollst mit dem ETF gar nicht aktiv den Markt beobachten und "im richtigen Moment" verkaufen, also wenn Du Kursstürze befürchtest. Sondern einfach nur nachdem der Kurs der Aktienfonds im Vergleich zum Tagesgeld + Rex gefallen oder weniger stark gestiegen ist, entsprechend nachkaufen, und umgekehrt verkaufen, wenn er gestiegen bzw. weniger stark gefallen ist. Zukünftige Kursentwicklung ist dafür irrelevant. Man muss nur etwas Prozentrechnung können. Es genügt, ca. einmal im Jahr zu einem festen Termin nachzuschauen, wie es im Depot aussieht.

[Adun]

Die Fonds zahlen Kickbacks und das ist meines Erachtens Veruntreuung. Wenn es das nicht im strafrechtlichen Sinne ist, sollte es das sein. Was gemeint war, das war zweifelsfrei zu erkennen durch die Anmerkung "('Kickbacks')" Wir haben Meinungsfreiheit und dazu gehört auch, Ansichten zugespitzt und polemisch zu äußern! Ich halte die Kickbacks für verwerflich!

Gilt dies auch, wenn ich die Fonds ohne AA z.B. bei Fonds-Super-Markt.de kaufe, oder hat dies damit nichts zu tun?

Zwar wird ein AA auch in der Regel an die Bank gezahlt, aber auch ohne AA wird trotzdem laufend weiter Geld abgezwackt und an die Bank gezahlt ("laufende Vertriebsprovision" oder eben "Kickback")

 

Die Sache mit der Rentenversicherung ist mir auch zu unflexibel und ich denke, das die Rendite auch nicht so hoch ist. Garantiert

sind ja nur 2,25%

2,25% sind nur garantiert auf die tatsächlich angelegte Summe, nach allen Kosten usw.

 

Das werde ich tun. Als erstes werde ich mich mal um das Tagesgeld und um ein Depot beim Fonds-Super-Markt kümmern.

Ist von dem 4% Sparbrief über 3 Jahre bei der Santanderbank jetzt wirklich abzuraten?

Nochmal: Meine Aussagen sind nicht als Ratschläge misszuverstehen. Du musst Deine Entscheidungen selbst treffen. Ich habe Dir nur gesagt, welche Nachteile ich sehe. Ich habe Dir weder zu etwas geraten, noch Dir von etwas abgeraten. Dies ist kein Geldanlageberatungsforum, wir sind lediglich alle selbstverantwortlich handelnde Verbraucher und tauschen unser Wissen und Meinungen aus. Deshalb kostet es auch kein Geld und niemand übernimmt irgendwelche Haftung dafür, was Du machst. Wenn Du Dein Geld in den Sand setzt, weil Du hier irgendjemandem geglaubt hast, und es ging in die Hose, kannst Du niemanden zur Verantwortung ziehen. Wenn Du Anlageberatung haben willst, musst Du zu einem Berater gehen!

 

Der Empfehlung, Dir Zeit zu lassen, kann ich nur zustimmen. Es besteht in Deiner Situation eindeutig kein Anlass zum überstürzten Handeln. Du hast eine gute Ausgangsposition, viel besser als fast alle, die hier landen. Fahr den Karren nicht an die Wand und lass das Geld ruhig noch ein Jahr auf dem Tagesgeldkonto und informier Dich eingehend.

[Warlock]

 

 

Hmm, Du hast ja nicht viel Gutes an meinen Überlegungen gelassen...

 

Ich wollte erstmal die höchsten Zinsen aus 100% sicheren Anlagen holen:

Tagesgeld 2,6% BoS ist 100% sicher bis 100.000

Festgeld 4% Santander ebenfalls 100% sicher bis 100.000 Einlagensicherung

Die Konten sind ja 100% kostenfrei. Ist halt nur höherer Verwaltungaufwand für mich.

 

Das Girokonto möchte ich eigentlich nicht wechseln, der Aufwand ist mir zu hoch. Es reicht mir auch aus, wenn ich

das Tagesgeld in ein paar Tagen verfügbar habe.

 

Zu Deinen Empfehlungen: Kannst Du mir das etwas erläutern? Es sind wohl alles ETFs?

 

REX-ETF ist wohl ein Deutscher Renten-Index. Wie sehen das die Risiken und Chancen aus? Um warum Renten, wenn

die Zinsen eher am steigen sind?

 

MSCI Emerging Markets ETF und MSCI World ETF sind Fonds, die den Index der Weltwirtschaft und der Länder der 2. Welt

nachbilden? Warum sind die besser, als die hochgelobten Fonds von z.B. Carmignac Patrimoine?

 

Viele Grüße

Frank

 

Also ich habe selbst ein Tagesgeldkonto bei der Bank of Scotland mit dem ich auch sehr zu frieden bin und auch rege nutze. Wenn ich so lese was dur schreibst könnte man meinen die Einlagensicherheit wäre so etwas wie ein Naturgesetz. Es ist absolut sicher solange der britische Staat besteht, nicht mehr und nicht weniger.

 

Was Aktien angeht ist die Empfehlung MSCI World und MSCI Emerging Markets für einen Einsteiger immer eine gute Empfehlung. Mit zwei Positionen kann man die Aktienentwicklung der gesamten wirtschaftlich relevanten Welt nachvollziehen. Der Vorteil ist hier das beide Fonds sehr breit diversifiziert sind die die Risiken dadurch mindert. Dadurch kann man teure Anfängerfehler vermeiden und ist erstmal solide investiert.

 

Wenn es gut läuft kannst du nach einiger Zeit dann immer noch mit Gewinn verkaufen und dann mit fundierterem Wissen deine Strategie verfeinern. In der Zwischenzeit kannst du bereits von der Anlageklasse Aktien profitieren.

 

Aktive und passive Fonds sind so eine Sache. Bei einem aktiven Fonds investiert ein Fondsmanager in die Titel von denen er glaubt sie bringen die beste Rendite. Das Problem hierbei ist das die allermeisten an einer Benchmark gemessen werden (z.B. DAX) und dadurch kaum antizyklisch investieren können da sie immerzu versuchen die Benchmark zu schlagen. Bei passiven Fonds wird so eine Benchmark einfach nachgebaut, hier kann das Problem sein das Sektoren überproportional anwachsen (Banken vor der Finanzkrise) und dann entsprechend stark abstürzen.

 

Den hausinvest als Beimischung für Immobilien (vielleicht 5000EUR) halte ich für sehr gut. Grundsolide und erfolgreich durch die Krise gekommen.

 

Persönlich käme für mich bei der Summe nur ein Einzelaktiendepot in Frage, nur dann weißt du einhundertprozentig was du hast. Selbst wenn du das nicht möchtest solltest du dir die Musterdepots von juro und supertobs ansehen, dann kannst du auch die Aktienfonds, sowohl aktiv wie auch passiv, besser einschätzen.

[asche]

Ist von dem 4% Sparbrief über 3 Jahre bei der Santanderbank jetzt wirklich abzuraten?

Nein. Lass' Dich nicht verwirren.*

 

Nur: Nutze die Chance, da in kleinen Stücken und mit verschiedenen Laufzeiten zu investieren. Die Sparbriefe gibts ab 2500 EUR, kein Grund, da gleich 20000 auf einmal reinzuwerfen - Du kommst halt 3 Jahre lang nicht dran.

 

Wenn Du unsicher bist, kauf doch einfach 5k Sparbrief und 5k REX-ETF und schau, womit Du glücklicher bist.

 

 

* Disclaimer: Habe auch diese Sparbriefe.

[maximale]

Ich persönlich lege ja nur noch direkt in Sachwerte an.

d.h. Aktien.

 

Aber da Renten ebenfalls gewünscht werden sowie Immos so wäre der DB X-Tracker eine Möglichkeit.

Aktien, Renten u. Immos in einem Produkt.

Regelmässige Anpassung an die Gewichtung gibt es dazu.

Spesen, trotz gewisser Dachfondskonstruktion, dadurch dass mittels ETF's gearbeitet wird somit noch im Bereich relativ günstig.

 

DB X Tracker