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Pauls

Fondgebunden Lebensversicherunge-Gewinn überhaupt möglich?

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Pauls
· bearbeitet von Pauls

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Fondgebundene Lebensversicherung im Jahr 2000 abgeschlossen (die Fonds sind: DWS Akkumula / DWS Top 50 Welt / DWS Top Dividende).

 

Zur Zeit zahle ich um 230 Euro im Monat ein. Wenn ich die ganzen Einzahlungen addiere, kommen ich auf eine insgesamt eingezahlten Betrag von 27.164 Euro.

 

Der Rückkaufwert liegt jetzt bei 18.810 Euro.

Das ergibt ein Minus von 8.354 Euro.

Der Vertrag läuft über 20 Jahre und endet 2020.

 

Mir ist klar, dass in der Startphase eine LV die ganzen Unkosten, Provisionen und was es da alles gibt anfallen, und die LV erst später in die Gewinnphase kommt. Und auch, dass die letzen Jahr durch die Finanzkrisen nicht gut gelaufen sind.

 

Deshalb meine Frage: Kann sich ein solcher Vertrag noch positiv entwickeln?

 

Ich habe noch drei weitere LV und will so meine Rente aufbauen. Ich bin selbständig, gerate aber bei den Zahlen natürlich langsam in Panik.

 

Ich bin dankbar für jede Erklärung,

Pauls

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Fondsanleger1966

Hallo, für wann ist denn der Ruhestand geplant?

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Weltenbummler298

der Vertrag kann sich natürlich positiv entwickeln. Steigt der Dax auf 10.000 Punkte, wirst du wohl auch ins Plus kommen:-).

Kosten sind jetzt nicht mehr viel auf den Vertrag, das meiste wurde abbezahlt.

Ich würde flv behalten und eventuell die Fondsauswahl überdenken (wobei der top dividende sehr gut ist)

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Um schon mal einen kurzen Hinweis zu geben: Schau Dir diesen Chart an (auf "max" gehen): http://www.morningst...GBR04CRO&tab=13 -> Du siehst, dass Du ungefähr zum Höchststand eingestiegen bist und es seitdem schwankend seitwärts geht. Solche Phasen gibt es immer wieder. Meistens dauern sie etwa zwei Jahrzehnte, z.B. in Deutschland von 1960 bis 1982: http://markt-daten.d...mages/dax59.gif .

 

20 Jahre Anlagezeitraum sind daher für Aktienanlagen in der Altersvorsorge zu kurz. Du solltest Dich deshalb ggf. auf eine längere Anlagedauer einstellen. Allerdings gibt es keine Garantie dafür, dass die Aktien nach Ablauf der zwei Jahrzehnte, also ungefähr ab 2020 +/- ein paar Jahre, wieder hochschnellen wie von 1982 bis 2000. Es könnte sich z.B. die negative Demografie auswirken.

 

Was genau zu tun ist, solltest Du mit einem kompetenten (Honorar-)Berater besprechen und diesem alle wesentlichen Informationen offenlegen. Je nach Gesamtsituation kann ein Festhalten an den Aktienfonds sinnvoll oder sehr sinnvoll sein oder aber auch ein Wechsel zu z.B. Unternehmensanleihen- und Hochzinsfonds. Kündigen würde ich die Police nicht, da sie komplett steuerfrei ist.

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LagarMat
· bearbeitet von Stezo

Klar Gewinn ist möglich. Aber Du wirst niemals die Rendite errreichen, die man Dir damals bei Abschluss vorgegaukelt hat. 2-4% nach Kosten halte ich für einen realistischen und möglichen Richtwert. Eine Größenordnung, die man ohne irgendwelchen Finanzarschgeigen Geld in den Rachen zu schmeißen, auch mit Tagesgeld ereichen kann und mit Eigentätigkeit über ein Depot locker verdoppeln, verdreifachen oder ... hätte können. Das heißt aber nicht, das ein Verlust nicht auch möglich wäre. Wenn Du 2000 abgeschlossen hast, hast Du wahrscheinlich keine Riester-FRV. Ob Du auch inflationsbereinigt einen Gewinn wirst einfahren können steht auf einem anderen Blatt. Das wäre auszurechnen.

FRVs sind einfach betrügerische Konstrukte, die aber trotzdem sehr gut verkauft werden.

Es wäre aber wirklich Blödsinn die Versicherung nach elf Jahren zu kündigen. Falls einer auf Dich zukommt und Dir eine gaaanz tolle Anlagechance vorpredigt, bei der Du wieder ewig viel Abschlusskosten hättest und dafür die alte FRV kündigen sollst, hol den Knüppel raus und jag ihn vom Hof! :boxed::vintage:

 

Zu den Fonds, die Du hast, habe ich keine Meinung. Aber die DWS-Fonds sind meist sehr teuer. Bezüglich aktiver Fonds gibt es hier ja jede Menge Threads. Lies da mal nach oder frag mal einen der Cracks, ob Du da vielleicht ne bessere Lösung findest. Gesetzt den Fall, Du willst wechseln, würde ich genau unterscheiden zwischen dem Besparen eines neuen Fonds und dem vorherigen Umschichten in den neuen Fonds. Letzteres kann einen ordentlichen Verlust für Dich bedeuten. Also vorher genau prüfen, was das für den Wert Deiner Einlagen heißen würde.

 

Wenn es die Möglichkeit gibt ETFs zu besparen, würde ich diese nutzen. Erfahrungsgemäß - an den Dingern verdienen die Anbieter ja im Vergleich zu aktiven Fonds nichts - ist das gerade bei FRVs nur sehr selten möglich.

 

Ansonsten wäre es mal durchzurechnen, ob es nicht rentabler wäre, also in Bezug auf Verwaltungskosten usw., den Beitrag für die FRV auf ein Minimum zu reduzieren und stattdessen mit einem kostenfreien Depot selbst Wertpapiere zu kaufen.

Das erfordert aber ein Investment an Zeit, Recherche und Einarbeitung ins Thema Geldanlage deinerseits. Ob Du das willst, musst Du entscheiden. Ich würde Dir jedenfalls dazu raten.

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Fondsanleger1966
2-4% nach Kosten halte ich für einen realistischen und möglichen Richtwert. Eine Größenordnung, die man ohne irgendwelchen Finanzarschgeigen Geld in den Rachen zu schmeißen, auch mit Tagesgeld ereichen kann und mit Eigentätigkeit über ein Depot locker verdoppeln, verdreifachen oder ... hätte können.

Wie willst Du mit einem Depot 6-12% p.a. oder mehr nach Kosten und Steuern schaffen?

 

FRVs sind einfach betrügerische Konstrukte, die aber trotzdem sehr gut verkauft werden.

Und könntest Du bitte diese krasse Aussage belegen. FRVs aus 2000 ermöglichen i.d.R. eine steuerfreie Kapitalabfindung ab 12 Jahren Laufzeit. Dass es überall teure und günstigere Produkte gibt, dürfte bekannt sein, aber Du hast die Aussage ja generell formuliert.

 

DWS-Fonds sind meist sehr teuer.

Wir kommst Du darauf? Alle drei Fonds haben eine TER von 1,45 % p.a. und keine Performance Fee. Damit liegen sie deutlich unter dem Branchenschnitt. Zudem hat die DWS immer noch einige Fonds in der Palette, die unter 1,0% p.a. liegen (Mitarbeiterfonds wie Leo (ISIN LU0035672814) & Co, die z.T. auch für andere Anleger erhältlich sind). Daneben Fonds wie den Arero mit 0,5% p.a. Daher ist die Aussage auch allgemein gesehen falsch.

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LagarMat
· bearbeitet von Stezo

Wie willst Du mit einem Depot 6-12% p.a. oder mehr nach Kosten und Steuern schaffen?

Ist diese Frage Dein Ernst? Wenn ja, würde ich gern wissen warum? Schau Dir doch nur mal an, welche Renditen allein in den letzten Jahren der Krise möglich waren und wieviele Leute im Forum diese auch erreicht haben. Meine Aktienrendite in 2011 lag bei etwas mehr als 100% nach Steuern. Das heißt aber nicht, dass ich 100% als eine langfristig jährlich mögliche Rendite halte. Der Bereich von 6-12% nach Kosten und Steuern ist absolut realistisch.

FRVs sind einfach betrügerische Konstrukte, die aber trotzdem sehr gut verkauft werden.

Und könntest Du bitte diese krasse Aussage belegen. FRVs aus 2000 ermöglichen i.d.R. eine steuerfreie Kapitalabfindung ab 12 Jahren Laufzeit. Dass es überall teure und günstigere Produkte gibt, dürfte bekannt sein, aber Du hast die Aussage ja generell formuliert.

Betrügerisch deshalb - und das liegt eigentlich auf der Hand - weil den Kunden vor Abschluss Renditen von 6-12% suggeriert werden. Die Kostenstruktur der FRVs ist so gestrickt, dass diese Renditen quasi unmöglich sind.

DWS-Fonds sind meist sehr teuer.

Wir kommst Du darauf? Alle drei Fonds haben eine TER von 1,45 % p.a. und keine Performance Fee. Damit liegen sie deutlich unter dem Branchenschnitt. Zudem hat die DWS immer noch einige Fonds in der Palette, die unter 1,0% p.a. liegen (Mitarbeiterfonds wie Leo (ISIN LU0035672814) & Co, die z.T. auch für andere Anleger erhältlich sind). Daneben Fonds wie den Arero mit 0,5% p.a. Daher ist die Aussage auch allgemein gesehen falsch.

Die FRV bei der der Arero bespart werden kann, würde ich gern mal sehen. Diese ist mir noch nicht unter die Augen gekommen. Auch sollte ein Mitarbeiterfonds für den normalen Anleger nicht wählbar sein. (Warum bringst Du denn ausgerechnet dieses Beispiel?????)

Und die TER von 1,45% halte ich für sehr teuer. 1,xx % klingen so schön wenig, was?

Wenn Du übrigens mal ins Fondsprospekt schaust, wirst Du sehen, dass die TER nicht alles ist. ;)

Für gewöhnlich berechnen Versicherer ja auch noch eine Art Ausgabeaufschlag.

Dass es Fonds gibt, die teurer sind, ist für mich kein Argument.

Halte Dir mal vor Augen, was dort an Kosten für das offensichtlich nutzlose - Du hast den Chart ja selbst verlinkt - Management über die Jahre fällig wird.

 

Kauf sorgfältig ausgewählte Aktien, bezahle 10 € Orderkosten und lass sie 40 Jahre liegen. In den 40 Jahren kannst Du dann unter Umständen den eingesetzten Kaufbetrag schon zu weit mehr als 100% per Dividende ausgezahlt bekommen. Bei Anleihen kann es ähnlich sein. Davon, dass Du weißt, dass sich die Abgeltungssteuer nur auf Zinsen, Dividenden und den Wertzuwachs bezieht, gehe ich aus. Und dass es bei den Fondsinternen Kosten wie TER und Performancefee nicht so ist, sondern diese Positionen sich auch auf den Wertzuwachs beziehen und dementsprechend renditeschmälernder einzuordnen sind als Ordergebühren, AA und Abgeltungssteuer, ist auch klar, oder?

 

Aktiv gemanagte Fonds sind nicht annähernd der Weisheit letzter Schluss. Das ist eine Option, nicht die beste und nicht die schlechteste.

Aber selbst mit einem Depot aus aktiven Fonds, ohne Ausgabeaufschlag gekauft, sollten zumindest in Nichtkrisenjahren Renditen von weit mehr als 4% möglich sein.

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Es gibt unterschiedliche Wege und unterschiedliche Meinungen in der Geldanlage und der Altersvorsorge, die hier aufeinandertreffen. Allerdings sollten die Äußerungen - gerade auch in den Threads der neuen Forumsmitglieder - von Fakten gedeckt sein (auch wenn sich in hitzigen Diskussionen mal ein sachlicher Fehler einschleichen kann). Und Differenziertheit in der Argumentation hilft eher weiter als pauschale Verteufelungen.

 

Wie willst Du mit einem Depot 6-12% p.a. oder mehr nach Kosten und Steuern schaffen?

Ist diese Frage Dein Ernst? Wenn ja, würde ich gern wissen warum?

Weil ich den oberen Wert als langfristigen Durchschnittswert für unrealistisch halte. Die Durchschnittsrendite über 40 Jahre beim Dax lagen im Zeitraum von 1952 bis 2009 zwischen 6,4% und 10,2 % p.a. VOR Kosten und Steuern. Das würde auch zu den Ergebnissen der Studien über die Risikoprämien von Aktien passen (2-5% p.a. über dem Zinsniveau). Allein schon durch die Abgeltungsteuer auf dem heutigen Niveau und den Soli sinkt die Durchschnittsrendite auf 4,9 - 7,7 % p.a. Ein paar Kosten fallen auch bei Aktienorders bzw. ETFs an. 12% p.a. oder mehr NACH Kosten und Steuern halte ich daher als langfristiges Ergebnis für sehr unwahrscheinlich und deshalb völlig ungeeignet als oberen Erwartungswert.

 

Wie Du mit Tagesgeld derzeit auf 4% p.a. NACH Steuern kommen willst - um auf Dein erstes Posting zurückzukommen - ist mir ebenfalls schleierhaft. Bei Unternehmensanleihen mit einer Hochzinsbeimischung könnte ich mir das ja noch vorstellen, aber bei Tagesgeld nun wirklich nicht.

 

Und könntest Du bitte diese krasse Aussage belegen. FRVs aus 2000 ermöglichen i.d.R. eine steuerfreie Kapitalabfindung ab 12 Jahren Laufzeit. Dass es überall teure und günstigere Produkte gibt, dürfte bekannt sein, aber Du hast die Aussage ja generell formuliert.

Betrügerisch deshalb - und das liegt eigentlich auf der Hand - weil den Kunden vor Abschluss Renditen von 6-12% suggeriert werden. Die Kostenstruktur der FRVs ist so gestrickt, dass diese Renditen quasi unmöglich sind.

Ich kenne keine Fopo, die mit 12% Fondsrendite in Musterrechnungen arbeitet. Häufig werden mögliche Ergebnisse der Police bei einer Fondsrendite von 0%, 3%, 6% und 9% p.a. gezeigt. Das sind aber keine Renditeprognosen.

 

Und die TER von 1,45% halte ich für sehr teuer.

Das ist sie - gemessen am aktuellen Marktdurchschnitt für aktive Aktienfonds - aber gerade eben nicht! Wenn Du aktive Fonds generell für teuer hältst, dann schreib das. Behaupte aber bitte nicht, dass eine vergleichsweise günstige Gesellschaft wie die DWS meistens sehr teure Fonds hat. Das verwirrt nur.

 

Wenn Du übrigens mal ins Fondsprospekt schaust, wirst Du sehen, dass die TER nicht alles ist. ;)

Bei diesen DWS-Fonds aber schon, weil sie keine Performance-Fees enthalten und die DWS bei den Kosten vieler ihrer Fonds relativ transparent ist (oft eine All-in-Fee).

 

Für gewöhnlich berechnen Versicherer ja auch noch eine Art Ausgabeaufschlag.

Nö, das hängt von den Bedingung der einzelnen Policen ab.

 

Halte Dir mal vor Augen, was dort an Kosten für das offensichtlich nutzlose - Du hast den Chart ja selbst verlinkt - Management über die Jahre fällig wird.

Der im Chart gezeigte Fonds hat trotz seiner TER von 1,45% den Vergleichsindex von Morningstar leicht übertroffen. Der Akkumula hat ihn deutlich übertroffen, und der DWS Top Dividende sogar sehr deutlich. Also war das aktive Fondsmangement alles andere als nutzlos.

 

Kauf sorgfältig ausgewählte Aktien, bezahle 10 € Orderkosten und lass sie 40 Jahre liegen.

Prinzipiell ist das ein guter Weg. Nur brechen ab und zu auch mal solide Unternehmen zusammen - selbst Witwen- und Waisenpapiere wie die Metallgesellschaft vor einer Reihe von Jahren. Oder sie zehnteln sich wie die Telekom. Oder dreizigsteln sich wie die traditionsreiche Commerzbank. Wenn man deshalb in 30 oder mehr Titel investiert, um das Risiko zu streuen, braucht man schon eine Menge Kapital. Die Abgeltungssteuer frisst erhebliche Teile der Dividende auf. Bei ausländischen Aktien gehen die Quellensteuern komplett verloren, weil sich die Rückerstattung vom Arbeitsaufwand her nicht lohnt. Die Wiederanlage ist schwierig. Ob ein Selbständiger wie der Threadersteller für die Einrichtung und laufende Pflege eines solchen Depots die nötige Zeit hat, wage ich zu bezweifeln. Und wie viele Unternehmen, die vor 30 oder 40 Jahren toll waren, gibt es heute nicht mehr oder nur noch als Marke nach einem Zusammenbruch.

 

Davon, dass Du weißt, dass sich die Abgeltungssteuer nur auf Zinsen, Dividenden und den Wertzuwachs bezieht, gehe ich aus.

Das kannst Du. Aber was meinst Du mit dem "nur". Mehr geht doch gar nicht.

 

Und dass es bei den Fondsinternen Kosten wie TER und Performancefee nicht so ist, sondern diese Positionen sich auch auf den Wertzuwachs beziehen und dementsprechend renditeschmälernder einzuordnen sind als Ordergebühren, AA und Abgeltungssteuer, ist auch klar, oder?

Nein, das ist überhaupt nicht klar. Erstens gibt es bei den genannten Fonds keine Performance Fees. Zweitens bezieht sich auch die Abgeltungsteuer auf den gesamten Wertzuwachs inkusive der Kursgewinne.

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LagarMat
· bearbeitet von Stezo

Wie Du mit Tagesgeld derzeit auf 4% p.a. NACH Steuern kommen willst - um auf Dein erstes Posting zurückzukommen - ist mir ebenfalls schleierhaft. Bei Unternehmensanleihen mit einer Hochzinsbeimischung könnte ich mir das ja noch vorstellen, aber bei Tagesgeld nun wirklich nicht.

In meinem ersten Post steht 2-4%. Es ist noch nicht lange her, da gab es aufs Tagesgeld deutlich mehr als 4%.

Durch den Zinseszinseffekt ist über die Jahre gesehen, aber durchaus ein wesentlich höherer Wert als 4% möglich, sofern Du die Rendite nur auf Dein unverzinstes Kapital beziehst.

Deine anderen Bemerkungen weiter oben würde ich nur wiederholend beantworten.

Ich lege jetzt seit 2007 an. Die durchschnittliche Rendite seitdem liegt bei mir etwa bei 20%. In dem Fall teilweise vor Steuern, weil ich noch nicht alles verkauft habe und noch unter der Grenze des Sparerfreibetrages liege, also bisher auch keine jährlichen Abzüge hatte.

Ich kenne keine Fopo, die mit 12% Fondsrendite in Musterrechnungen arbeitet. Häufig werden mögliche Ergebnisse der Police bei einer Fondsrendite von 0%, 3%, 6% und 9% p.a. gezeigt. Das sind aber keine Renditeprognosen.

Ich habe derlei Prognosen von 12% im Verkaufsgespräch nicht nur einmal gehört. Die am häufigsten genannte Prognose war 8%. Schriftlich habe ich das selbstverständlich nicht. ;)

So blöd sind die Finanzdödel ja dann doch nicht.

Wenn Du übrigens mal ins Fondsprospekt schaust, wirst Du sehen, dass die TER nicht alles ist. ;)

Bei diesen DWS-Fonds aber schon, weil sie keine Performance-Fees enthalten und die DWS bei den Kosten vieler ihrer Fonds relativ transparent ist (oft eine All-in-Fee).

Schau doch bitte mal wirklich ins Fondsprospekt. Das stimmt nicht. Ich habe vorhin nur kurz auf die DWS-Seite geschaut. Da wurde bei jedem der drei Fonds noch mindestens eine weitere Sache aufgeführt. Und ja, es waren erfolgsabhängige Gebühren.

Für gewöhnlich berechnen Versicherer ja auch noch eine Art Ausgabeaufschlag.

Nö, das hängt von den Bedingung der einzelnen Policen ab.

Richtig. Trotzdem ist es alles andere als unüblich.

Der im Chart gezeigte Fonds hat trotz seiner TER von 1,45% den Vergleichsindex von Morningstar leicht übertroffen. Der Akkumula hat ihn deutlich übertroffen, und der DWS Top Dividende sogar sehr deutlich. Also war das aktive Fondsmangement alles andere als nutzlos.

Mich interessiert der Vergleichsindex herzlich wenig.

Wenn sich mein Investement jahrelang seitwärts bewegt, ist das nicht gut. Vor allem wenn ich mir dann anschaue, was alles möglich war.

Aber jetzt bist Du wahrscheinlich geneigt zu sagen, dass es ja auch deutlich nach unten hätte gehen können. Ja, das hätte es.

Dann hatte ich wohl jahrelang Glück.

 

Kauf sorgfältig ausgewählte Aktien, bezahle 10 € Orderkosten und lass sie 40 Jahre liegen.

Prinzipiell ist das ein guter Weg. Nur brechen ab und zu auch mal solide Unternehmen zusammen - selbst Witwen- und Waisenpapiere wie die Metallgesellschaft vor einer Reihe von Jahren. Oder sie zehnteln sich wie die Telekom. Oder dreizigsteln sich wie die traditionsreiche Commerzbank. Wenn man deshalb in 30 oder mehr Titel investiert, um das Risiko zu streuen, braucht man schon eine Menge Kapital. Die Abgeltungssteuer frisst erhebliche Teile der Dividende auf. Bei ausländischen Aktien gehen die Quellensteuern komplett verloren, weil sich die Rückerstattung vom Arbeitsaufwand her nicht lohnt. Die Wiederanlage ist schwierig. Ob ein Selbständiger wie der Threadersteller für die Einrichtung und laufende Pflege eines solchen Depots die nötige Zeit hat, wage ich zu bezweifeln. Und wie viele Unternehmen, die vor 30 oder 40 Jahren toll waren, gibt es heute nicht mehr oder nur noch als Marke nach einem Zusammenbruch.

Ja, das ist ne relativ komplizierte Sache.

Ich kaufe daher keine Wertpapiere, wo es diese Problematk gibt. Ich habe auf dieses Theater auch keine Lust.

Davon, dass Du weißt, dass sich die Abgeltungssteuer nur auf Zinsen, Dividenden und den Wertzuwachs bezieht, gehe ich aus.

Das kannst Du. Aber was meinst Du mit dem "nur". Mehr geht doch gar nicht.

Natürlich geht das. Eben so, wie bei den fondsinternen Kosten.

Und dass es bei den Fondsinternen Kosten wie TER und Performancefee nicht so ist, sondern diese Positionen sich auch auf den Wertzuwachs beziehen und dementsprechend renditeschmälernder einzuordnen sind als Ordergebühren, AA und Abgeltungssteuer, ist auch klar, oder?

Nein, das ist überhaupt nicht klar. Erstens gibt es bei den genannten Fonds keine Performance Fees. Zweitens bezieht sich auch die Abgeltungsteuer auf den gesamten Wertzuwachs inkusive der Kursgewinne.

Generell gibt es performance fees und die TER bei aktiven Fonds und auch bei diesen dreien ist das in geringem Umfang der Fall. Wie gesagt, schau in die Fondsprospekte oder auch nur auf die DWS-Seite.

Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, dass sich diese beiden Gebührenarten die TER auf das gesamte Fondsvermögen beziehen bezieht?

Damit berücksichtigen berücktigt sie auch die Einzahlungen an sich und nicht nur den Zuwachs an Wert, Dividende und Zinsen, wie es bei der Abgeltungssteuer beispielsweise der Fall ist.

 

Edit: Es war wohl gestern schon etwas spät. Meine Aussage, die erfolgsabhängigen Gebühren würden sich auf das komplette Fondsvermögen beziehen, ist natürlich falsch. Sie beziehen sich auf die erreichte Rendite, manchmal auch nur auf die Überrendite.

Bei der TER ist das anders. Was aber auch niemand in Frage gestellt hat.

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Noch ein paar Anmerkungen, damit auch der Threadersteller und andere Mitleser etwas von der Diskussion haben.

 

1) Es gibt einen ganz erheblichen Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Wertzuwachs pro Jahr und der Rendite. Verdoppelt sich mein Investment in 5 Jahren, beträgt der durchschnittliche Wertzuwachs pro Jahr 20%, die Rendite aber nur 14,9%. Der durchschnittliche Wertzuwachs pro Jahr bezieht sich auf das unverzinste Kapital, das ich am Anfang investiert habe. Die Rendite stellt dagegen den gleichmäßigen Jahreszins dar, mit der sich das Endergebnis aus dem Anfangskapital aufgezinst ergibt. Üblicherweise wird für finanzmathematische Analysen die Rendite verwendet.

 

2) Über kurze Zeiträume können sich Renditen ergeben, die deutlich von der langfristigen Spanne abweichen. Das veranschaulicht z.B. das DAI-Renditedreieck für den Deutschen Aktienindex DAX, der die 30 jeweils größten deutschen Aktienwerte enthält für eine EINMALANLAGE (hier die letzte kostenlose Version bis Ende 2009): http://www.google.de...pYKp3TAhmIeglqg -> über 5 Jahre lagen die Renditen zwischen +30% p.a. und -8% p.a. (die ersten Jahre nach der Gründung der Bundesrepublik sollte man als Ausnahmejahre außen vor lassen).

 

3) Auch hohe kurzfristige Renditen oder hohe kurzfristige Verluste ändern nichts daran, dass sich die Renditen langfristig einem mittleren Wert annähern - z.B. der oben genannten Spanne von 6,4% - 10,2% p.a. bei einer Einmalanlage über 40 Jahre. Man darf sich von Anfangserfolgen nicht blenden lassen.

 

4) Umgekehrt brauchte man auch eine lange Anlagedauer, um eine attraktive Mindestrendite zu erzielen: Bei einer EINMALANLAGE mindestens 25 Jahre, um immer auf mindestens 4% p.a. VOR Kosten, Steuern und Inflation zu kommen. Mindestens 33 Jahre, um immer auf mindestens 5% p.a. VOR Kosten, Steuern und Inflation zu kommen.

 

5) Ein SPARPLAN stellt letztendlich ein Bündel von Einmalanlagen dar. Ein Sparplan über 40 Jahre also 40 Einmalanlagen von 1 bis 40 Jahren Laufzeit. Deshalb hätte ein Sparplan zum Teil also noch deutlich länger laufen müssen, um die genannten Mindestrenditen VOR Kosten, Steuern und Inflation zu erzielen.

 

Die Laufzeit eines SPARPLANS von nur 20 Jahren beinhaltet das Risiko, mit einer Aktienanlage VOR Kosten, Steuern und Inflation nur auf eine schwarze Null zu kommen (wie z.B. von Ende 1960 - Ende 1982). NACH Kosten und Steuern wäre das Ergebnis also Rot (auch schon VOR der Inflation) - und das auch bei einer Direktanlage in Aktien oder einem kostengünstigen ETF. Ein Produkt mit regelmäßigen Kosten (also ein aktiver Fonds, dessen Manager keinen ausreichenden Mehrwert erzielen, eine Fondspolice u.ä.) würde das Ergebnis entsprechend verschlechtern.

 

6) Die Leistung eines Aktienfondsmanager lässt sich nur im Vergleich zu einem passenden Index bewerten. Wer absolute Erträge will, muss zu einem passenden Mischfondsmanager greifen, sollte dem dann aber auch ein großzügiges Risikobudget geben und z.B. 10 oder 15% Verlust im Jahr akzeptieren (sonst lohnen sich die Mischfonds für Privatanleger nach Kosten nicht). Und dann kann man bei langen Anlagezeiträumen oft doch wieder gleich Aktienfonds nehmen und rechtzeitig vor dem Ruhestand umschichten.

 

7) Die tatsächliche Kostenbelastung eines Fonds kann man nicht dem Prospekt entnehmen, sondern nur dem Rechenschaftsbericht.

 

Eine "erfolgsabhängige Vergütung aus Leihe-Erträgen", wie sie etwa im Rechenschaftsbericht des Akkumula vom 30.9.2011 auf Seite 92 aufgeführt ist, ist ganz etwas anderes als eine Performance Fee. Sie hat nichts mit der allgemeinen Wertentwicklung des Fonds zu tun, sondern stellt die Beteiligung der Fondsgesellschaft an den erzielten Leiherträgen dar, die auf S. 92 unter den Erträgen verbucht sind.

 

Außerdem beziehen sich Performance Fees nie auf das Fondsvermögen, sondern stets nur auf eine - wie auch immer definierte - Wertentwicklung des Fonds. Wobei die drei genannten DWS-Fonds alle keine Performance Fee erheben.

 

8) Die drei vorhandenen Fonds decken verschiedene Stile ab (Value, Growth, Blend), haben alle über lange Zeiträume ihre Benchmarks geschlagen und sind im Vergleich zu ähnlichen Produkten eher günstig. Deshalb sähe ich keinen Grund, sie auszuwechseln, wenn denn die grundsätzliche Allokationsentscheidung (100% Aktien) immer noch in Ordnung geht und es keine noch besseren Alternativen im Fondsangebot der Police gibt.

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DrNick
Mir ist klar, dass in der Startphase eine LV die ganzen Unkosten, Provisionen und was es da alles gibt anfallen, und die LV erst später in die Gewinnphase kommt. Und auch, dass die letzen Jahr durch die Finanzkrisen nicht gut gelaufen sind.

 

Wobei die Krisen der letzten Jahre nicht der entscheidende Punkt sind.

 

Du kannst z.B. auf Fondsweb einen Sparplan simulieren. Ich habe das einmal für den DWS Akkumula gemacht, und da sieht man gut, daß man bei einem normalen Fondssparplan trotz der Krisen leicht im Plus wäre. Hättest du seit Anfang 2000 pro Monat für 230 EUR Anteile am Akkumula erworben (und zwar mit 5% AA) hättest du 33.350 eingezahlt und einen Depotwert von 33.905 . Bei den zwei weiteren Fonds wird die Sache nicht viel anders aussehen.

 

Es sind also allein die Kosten der Fonds-LV, die für das Minus verantwortlich sind.

 

Warum es keinen Sinn macht, jetzt auszusteigen, wurde hier schon erwähnt: Das Geld für die Abschlußkosten hast du schon bezahlt. Auch ein Umstieg auf andere Fonds scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Deine Lebensversicherung (Zurich?) wird wahrscheinlich nichts anderes als DWS-Fonds anbieten, und du hast schon sehr ordentliche Fonds gewählt.

 

Hast du im Vertrag eine Dynamik vereinbart? Wenn ja, wäre zu überlegen, der jährlichen Erhöhung zu widersprechen, weil dadurch weitere Kosten fällig werden.

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Pauls
· bearbeitet von Pauls

Hallo Zusammen,

 

erst einmal ein ganz großes Dankeschön für die umfangreichen Kommentare! Ich habe das ganze jetzt einmal durchgelesen und muss ehrlich gestehen, dass ich ca. 60 % von dem was hier steht verstehe, in den Rest muss ich erst einmal einarbeiten.

 

Zur Frage ganz am Anfang, meinen Ruhestand habe ich zum Ablauf dieser Fondlaufzeit, also in 20 Jahren geplant. Ich habe, wie oben erwähnt 3 dieser Fondgebundenen LVs mit gleicher Laufzeit, alle von der Zuriche Deutscher Herold, mit DWS Fonds.

 

Die Dynamik bei zwei Fonds ist 5% der dritte dann 10%. Dazu eine Frage, wieso werden durch die jährliche Dynamik-Erhöhung Kosten fällig, das war mir nicht klar. Wie hoch sind die im Schnitt? Wirkt sich das beenden der Dynamik auf die Performance aus?

 

Die Verträge jetzt zu kündigen macht keinen Sinn, das ist mir klar. Wichtig ist ja, auszahlen lasse muss ich die Fonds nach Ablauf und in einer "Hochphase" der Börse um möglichst viel "Gewinn" zu machen. Richtig oder? Das beutet gleichzeitig, dass der optimale Auszahlungszeitpunkt weit nach 20 Jahren liegen kann. Den langen Atem sollte man also haben.

 

Ein weitere Gedanke: was haltet Ihr davon die Verträge beitragsfrei zu stellen und die so offenen Mittel in eine andere Geldanlage zu stecken? Oder Wäre das nachteilig für die Fondgebundenen LVs. Wobei ich aber kein Risiko-Typ bin, mir liegt eher an einer sicheren Anlage.

 

PS: Klar mache ich mir in erster Linie Sorgen um mein Geld, aber ich muss auch zugeben, dass das ganze Thema rund um Fonds und Geldanlage eine spannende und interessante Sache ist, mit der ich mich aber leider zu wenig beschäftigt habe. In Zukunft werde ich das ändern.

 

Bi dankbar für jeden weiteren Kommentar!

Pauls

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jogo08

Nur mal als Denkanstoss, den Wert der Versicherung und den Wert einer reinen Fondsanlage zu vergleichen kann nicht funktionieren, da bei der Versicherung auch eine Todesfallprämie berücksichtigt werden muss. Bei einem Vergleich müsste also eine zeitgleich abgeschlossene RisikoLV beim Ergebnis der Fondsanlage in Abzug gebracht werden.

 

Davon abgesehen, Versicherungen und Geldanlage sollte man immer getrennt sehen, daher ist die Idee, die Verträg beitragsfrei zu stellen durchaus erwägenswert.

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DrNick
Die Dynamik bei zwei Fonds ist 5% der dritte dann 10%. Dazu eine Frage, wieso werden durch die jährliche Dynamik-Erhöhung Kosten fällig, das war mir nicht klar. Wie hoch sind die im Schnitt? Wirkt sich das beenden der Dynamik auf die Performance aus?

 

Man müßte jetzt natürlich deinen Vertrag kennen, aber da mir die DB vor rund 10 Jahren ebenfalls eine fondsgebundene RV aufgeschwatzt hat, kann ich mir ausmalen, wie die Bedigungen in etwa sind. (Vielleicht kannst du noch schreiben, ob es sich bei der Versicherung um eine "db FondsRente" handelt.)

 

Im Normalfall richten sich die Abschlußkosten nach der gesamten Summe, die bis zum Ende eingezahlt würde, und weil sich diese Summe mit jeder akzeptierten Dynamik erhöht, werden auch jedesmal neue Kosten fällig. Man kann das manchmal daran erkennen, daß sich der Rückkaufwert durch eine akzeptierte Dynamik verringert. Das ist auch der Grund, warum Bank-"Berater" (unter Hinweis auf die Inflation) so gerne eine Dynamik empfehlen.

 

Ein weitere Gedanke: was haltet Ihr davon die Verträge beitragsfrei zu stellen und die so offenen Mittel in eine andere Geldanlage zu stecken? Oder Wäre das nachteilig für die Fondgebundenen LVs. Wobei ich aber kein Risiko-Typ bin, mir liegt eher an einer sicheren Anlage.

 

Dazu zwei Hinweise: Du solltest einmal überprüfen, ob eine Beitragsfreistellung Kosten verursacht. Nach 12 Jahren Laufzeit ist das wahrscheinlich nicht der Fall, aber das müßtest du in deinem Vertrag nachsehen.

 

Zweitens: Die Abschlußkosten hast du (abgesehen von der Dynamik) schon bezahlt, aber im allgemeinen verursacht der Versicherungsmantel auch noch jährliche Kosten, gerne in einer Höhe von knapp 1 %. Über einen längeren Zeitraum kann sich eine Beitragsfreistellung und eine rentablere Investition des Geldes also schon lohnen.

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Pauls

Zitat: ... (Vielleicht kannst du noch schreiben, ob es sich bei der Versicherung um eine "db FondsRente" handelt.)...

 

Nein, das Produkt heißt einfach "Fondgebundene Lebensversicherung" und ist von der Zurich, Deutscher Herold (früher Deutscher Herold-Versicherungsgruppe der Deutschen Bank). Abgeschossen habe ich über einen Makler, mit dem ich aber bis heut zufrieden bin.

 

 

 

 

 

 

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Investor93
· bearbeitet von Investor93

Zitat: ... (Vielleicht kannst du noch schreiben, ob es sich bei der Versicherung um eine "db FondsRente" handelt.)...

 

Nein, das Produkt heißt einfach "Fondgebundene Lebensversicherung" und ist von der Zurich, Deutscher Herold (früher Deutscher Herold-Versicherungsgruppe der Deutschen Bank). Abgeschossen habe ich über einen Makler, mit dem ich aber bis heut zufrieden bin.

 

 

Anmerkung:

Der Markler wird auch mit Dir Zufrieden sein, weil er an Deinen Versicherungen verdient!

 

Wie oben schon angemerkt, geht bei weitem nicht alles Geld in die Fonds, die Provisionen müssen bezahlt werden, bei der Verwaltung der Versicherung werden auch nochmals Kosten anfallen, die Versicherung des Todesfallrisikos geht auch von den Einzahlungen ab.

 

Ich hatte mich in den letzten Jahren wiederholt mit Lebens- und Rentenversicherungen beschäftigt. Ich habe immer wieder festgestellt, dass das Ergebnis unberechenbar ist. Die garantierten Leistungen standen im Verhältnis zu den Einzahlungen immer im ungünstigen Verhältnis (wenig attraktiv).

Ein Problem sah ich auch darin, dass ein Ausstieg aus einer Versicherung für mich zu erheblichen Verlusten führt. Einmal die Versicherung abgeschlossen bedeutet Bindung an die Versicherung für die gesamte Laufzeit.

 

Die Verquickung zwischen Versicherung und Geldanlage macht alles für den Versicherten undurchsichtig.

Heute, wo das Steuerprivileg für Lebensversicherungen nicht mehr besteht, würde ich jedem empfehlen Risikoversicherung und Geldanlage getrennt vorzunehmen.

 

Mit fondsgebunden Lebensversicherungen habe ich allerdings keine Erfahrungen.

 

Ich nehme an, dass Du mit Überschussanteilen nichts zu tun hast, weil der Erfolg des Ansparens vom individuellen Fondsvermögen dargestellt wird.

 

Frage bei Deinem Markler oder Versicherer an, in welcher Form der Vertrag beitragsfrei gestellt werden kann und welche Leistungen der Versicherung davon beeinflusst werden. Wenn das Leben weiter versichert bleiben soll kostet das natürlich weiterhin.

Du solltest klären, ob mit Beitragsfreistellung oder Auflösung die bisherige Steuerfreiheit bestehen bleibt.

Du solltest klären, ob auch die Anlagen seit 2009 steuerfrei sind. (Ich nehme es an aber ich weiß es nicht.)

Du solltest klären, welcher Anteil Deiner Einzahlungen in Deine Fondsanlage einfließt (Fondsanlage in der LV).

 

Wenn die Lebensversicherung für Dich wichtig ist (Familie, Unterhaltspflichtige) wird die Fortführung wegen der Steuerfreiheit der Erträge wahrscheinlich sinnvoll sein.

 

Wenn Du die Versicherungskomponente nicht brauchst, musst Du für die nächsten 20 Jahre einen Vergleich anstellen

a.) für die "Fondsanlage in der LV" (steuerfrei) mit

b.) einer Fondsanlage der kompletten Prämienhöhe (Zinsen und Wertzuwachs mit Abgeltungssteuer, Soli u. evtl Kirchensteuer versteuert.)

Ich würde mal 4% Jahresperformance ansetzen und die im Fall b ) anfallende Steuer jährlich ansetzen.

 

Diese Fragen halte ich für wichtiger, als die Entscheidung gemanagter Fonds oder ETF.

 

Auch ich halte Deine Fondsauswahl nicht für schlecht.

 

Zum Beispiel der DWS TOP Dividende schneidet langfristig besser ab, als der vergleichbare EFT STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 (LU0292096186), da nutzt auch der niedrigere TER nichts.

Ich bin ansonsten stark in ETFs investiert.

 

Da man nicht weiß, wie die nächsten 20 Jahre verlaufen, muß man Annahmen treffen und eben mittels verschiedener Anlageformen vorsorgen, warum nicht auch diese?

Nicht übereilt aussteigen und nicht nur wegen TER.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

Investor93

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Laser12

Moin Pauls,

Deshalb meine Frage: Kann sich ein solcher Vertrag noch positiv entwickeln?

rechnerisch müsste die Anlage ca. 4,5% p.a. zulegen, um den Einstand nominal zu erreichen. Das würde ich ihr zutrauen. Eine großartige Rendite darüber hinaus würde ich nicht einkalkulieren.

 

 

Ich habe noch drei weitere LV und will so meine Rente aufbauen. Ich bin selbständig, gerate aber bei den Zahlen natürlich langsam in Panik.

Panik ist immer ein schlechter Berater. Deine Rentenkonzeption ist so nicht beurteilbar. Dazu liegen viel zu wenig Daten vor. Vielleicht ist es sinnvoll, erst das Gesamtkonzept in einem gesonderten Thread zu erörtern, bevor man sich Einzelanlagen zuwendet.

 

In den allermeisten Fällen ist eine kapitalgedeckte Lebensversicherung für den Versicherungsnehmer nicht wirtschaftlich sinnvoll.

 

 

Die Dynamik bei zwei Fonds ist 5% der dritte dann 10%. Dazu eine Frage, wieso werden durch die jährliche Dynamik-Erhöhung Kosten fällig, das war mir nicht klar. Wie hoch sind die im Schnitt? Wirkt sich das beenden der Dynamik auf die Performance aus?

Die Beendigung der Dynamik wirkt sich in der Regel nicht auf die % Performance aus. Das müsste der Versicherer sagen können.

 

 

Die Verträge jetzt zu kündigen macht keinen Sinn, das ist mir klar. Wichtig ist ja, auszahlen lasse muss ich die Fonds nach Ablauf und in einer "Hochphase" der Börse um möglichst viel "Gewinn" zu machen. Richtig oder? Das beutet gleichzeitig, dass der optimale Auszahlungszeitpunkt weit nach 20 Jahren liegen kann. Den langen Atem sollte man also haben.

Wenn Du davon ausgehst, dass die Anlagedauer länger als die Laufzeit der LV ist, solltest Du das auch als Anlagezeitraum angeben. Sonst führt das zu falschen Hinweisen.

 

 

Ein weitere Gedanke: was haltet Ihr davon die Verträge beitragsfrei zu stellen und die so offenen Mittel in eine andere Geldanlage zu stecken? Oder Wäre das nachteilig für die Fondgebundenen LVs. Wobei ich aber kein Risiko-Typ bin, mir liegt eher an einer sicheren Anlage.

Beitragsfrei stellen ist in der Regel der richtige Weg. Aber vorher muss ein Gesamtkonzept stehen.

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

A ) Wann willst Du in den Ruhestand gehen? 2020 oder 2032? Und wie alt bist Du dann?

B ) Bis wann laufen die anderen drei LVs? Was sind das für Policen? Von welcher Gesellschaft? Dynamik?

C ) Wann brauchst Du das Geld aus den Fopos frühestens, wenn Du zunächst von den drei anderen LVs und weiteren Einnahmen lebst?

D ) Brauchst Du - oder besser Deine Familie - den Todesfallschutz der Fopos? Auch den zustzlichen Todesfallschutz aus der Dynamik?

E ) Ist Dein Makler ein echter Makler mit entsprechender Haftung oder nennst Du ihn nur so? Hier nennen manche Leute sogar übelste Drücker Makler.

 

Und diese Infos sollte Dir Dein Makler besorgen:

 

1) Wieviel von Deinem Beitrag fließt in die Fondsanlage? Am besten mit Aufsplittung nach Risikoprämie für den Todesfallschutz und nach Verwaltungskosten

2) Zahlst Du zusätzlich noch Ausgabeaufschläge für die Fonds oder bekommst Du sie zum Rücknahmepreis?

3) Welche Fonds kannst Du noch wählen? Komplette Liste inkl ISINs/WKNs

4) Wieviel kostet ein Fondswechsel?

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