Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[beamter97]

vor 3 Stunden von Metasom:

...wäre es dann nicht vorteilhaft die aktuelle Vorabpauschale unterjährig am Jahresende auszulösen? Sprich man verkauft und kauft den ETF am Jahresende.

"auszulösen" ist der falsche Terminus: du verkaufst und realisierst damit Gewinne/Verluste. Das hat nichts mit "vorab" und "pauschal" zu tun.

 

Für die neu gekauften Anteile wird dann, wie @chirlu darlegte, eine anteilige Vorabpauschele berechnet und am 2.1. 2024 versteuert.

Denke aber bitte daran, dass für die Berechnung des 1/12 - unabhängig von deinen Kaufwerten-  der Kurs am 2.1.23 massgeblich ist (der Basiszins sowieso).

[Metasom]

vor 1 Stunde von beamter97:

Für die neu gekauften Anteile wird dann, wie @chirlu darlegte, eine anteilige Vorabpauschele berechnet und am 2.1. 2024 versteuert.

Denke aber bitte daran, dass für die Berechnung des 1/12 - unabhängig von deinen Kaufwerten-  der Kurs am 2.1.23 massgeblich ist (der Basiszins sowieso).

https://www.avl-investmentfonds.de/wissen/finanzwissen/vorabpauschale-berechnen#accordion-content-3335-3336

 

"Sollten die Fondsanteile eine geringere Wertentwicklung als der errechnete Basisertrag erwirtschaftet haben, so ist diese Wertsteigerung die zu versteuernde Vorabpauschale." 

 

Hier steht, dass die Berechnung doch abhängig vom Kaufwert sei, wenn der Buchgewinn unter dem Basisertrag besteht. Aufgrund dessen würde die Vorabpauschale sehr gering ausfallen, es sei denn, während des 1/12 käme es zu gewaltigen Kurssprüngen. 

 

vor 1 Stunde von beamter97:

"auszulösen" ist der falsche Terminus: du verkaufst und realisierst damit Gewinne/Verluste. Das hat nichts mit "vorab" und "pauschal" zu tun.

Pardon. Solange die realisierten Gewinne "glatt" gestellt werden und innerhalb des Freibetrags bestehen, käme es einen gelegen.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Metasom:

Hier steht, dass die Berechnung doch abhängig vom Kaufwert sei

 

Stimmt aber nicht. § 18 Abs. 1 S. 3 InvStG.

[chirlu]

Am 3.1.2022 um 16:40 von beamter97:

Und auch für 2022 ist die Vorabpauschale NULL

 

Für 2023 wird sich wohl zur Abwechslung wieder ein positiver Basiszins ergeben. Derzeit geistert der Zins um die 2% herum.

 

(Im gegebenen Fall wird die Vorabpauschale Anfang 2024 steuerpflichtig, also keine Hektik bitte.)

[whister]

Am 16.12.2022 um 23:21 von chirlu:

Für 2023 wird sich wohl zur Abwechslung wieder ein positiver Basiszins ergeben. Derzeit geistert der Zins um die 2% herum.

Man muss nicht auf die Geister setzen, sondern einfach in die Statistik gucken: https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBSIS.D.I.ZAR.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A&dateSelect=2022

 

Es wird der Wert für die Berechnung relevant sein der dort für den 02.01.2023 veröffentlicht wird.

[chirlu]

vor 23 Minuten von whister:

Am 16.12.2022 um 23:21 von chirlu:

Derzeit geistert der Zins um die 2% herum.

Man muss nicht auf die Geister setzen, sondern einfach in die Statistik gucken

 

Genau das hatte ich getan. Aus den damals aktuellen Werten seit November ergab sich dann meine Zusammenfassung „um die 2%“.

[chirlu]

Trommelwirbel!

Feuerwerk!

Fanfarenstöße!

Mehr Feuerwerk!

Lange Fanfarenmelodie!

 

Der Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale 2023 (zu versteuern Anfang 2024) beträgt 2,55%.

 

Davon 70% sind 1,785%. Da werden wohl auch einige ausschüttende Fonds (mit geringen Ausschüttungen) eine Vorabpauschale größer 0 erreichen – immer vorausgesetzt natürlich, die Kursentwicklung wird 2023 positiv verlaufen.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von chirlu:

Trommelwirbel!

Feuerwerk!

Fanfarenstöße!

Mehr Feuerwerk!

Lange Fanfarenmelodie!

 

Der Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale 2023 (zu versteuern Anfang 2024) beträgt 2,55%.

 

Davon 70% sind 1,785%. Da werden wohl auch einige ausschüttende Fonds (mit geringen Ausschüttungen) eine Vorabpauschale größer 0 erreichen – immer vorausgesetzt natürlich, die Kursentwicklung wird 2023 positiv verlaufen.

Das könnte lustig werden nächstes Jahr, wenn dann die ganzen "Extrem-Steueroptimierer" hier mit ihren Mischungen aus "Ausschütter + Thesaurierer" plötzlich ihren Sparerpauschbetrag zum Teil nicht unerheblich überschreiten (sofern man dann noch Tages- oder Festgeld nutzt, wird es noch "schmerzhafter").

Womöglich könnte man da jetzt noch etwas vorgreifen und optimieren, sofern man mit entsprechenden ETFs nicht deutlich im Plus ist und damit die kommende Steuerzahlung etwas vermeiden. Aber das kostet dann eben auch wieder Gebühren (Spread, Transaktionskosten). Andererseits: Ein bisschen Steuern zahlen, ist kein Verbrechen.

[juliusjr]

Eine Frage 

Wenn ich ein Aktien-etf verkaufe und Verluste erzeuge: ist das dann allgemeine Verluste, bzw wird das mit allgemeinen Erträgen verrechnet, oder nur mit Erträgen aus Fond/ETFs oder ist es Aktientopf?

[Ramstein]

vor 8 Minuten von juliusjr:

Eine Frage 

Wenn ich ein Aktien-etf verkaufe und Verluste erzeuge: ist das dann allgemeine Verluste, bzw wird das mit allgemeinen Erträgen verrechnet, oder nur mit Erträgen aus Fond/ETFs oder ist es Aktientopf?

allgemeine Verluste, nicht Aktienverluste

[Limit]

Fond-Erträge, egal ob durch Ausschüttung oder Verkauf kommen in den Allgemeinen Topf.

[chirlu]

vor 10 Minuten von juliusjr:

Eine Frage 

 

Die 0,0 mit der Investmentsteuerreform zu tun hat. 

[juliusjr]

Sorry und Dankeschön für die Antworten 

[Daniel24]

Am 2.1.2023 um 13:14 von Madame_Q:

Das könnte lustig werden nächstes Jahr, wenn dann die ganzen "Extrem-Steueroptimierer" hier mit ihren Mischungen aus "Ausschütter + Thesaurierer" plötzlich ihren Sparerpauschbetrag zum Teil nicht unerheblich überschreiten (sofern man dann noch Tages- oder Festgeld nutzt, wird es noch "schmerzhafter").

Womöglich könnte man da jetzt noch etwas vorgreifen und optimieren, sofern man mit entsprechenden ETFs nicht deutlich im Plus ist und damit die kommende Steuerzahlung etwas vermeiden. Aber das kostet dann eben auch wieder Gebühren (Spread, Transaktionskosten). Andererseits: Ein bisschen Steuern zahlen, ist kein Verbrechen.

Hallo zusammen,

 

EDITIERT, 3.1.2023: neuer Link eingefuegt, der die von @chirlu angemerkten Dinge verbessert.

 

aus gegebenem Anlass habe ich mich mal kurz rangesetzt und versucht zu berechnen, welchen Unterschied es im Anlageergebnis gibt zwischen dem Fall einer Vorabpauschale mit Basiszins > 0 und dem Fall ohne Vorabpauschale (weil der Basis-Zins 0 ist). Das ganze kann man hier https://godbolt.org/z/TKKG1hqqh benutzen, einfach in der main() Methode unten die Parameter eingeben. Disclaimer: das Ganze ist mal eben runtergeschrieben, es kann gut sein, dass da doch kleinere Fehler drin sind.
Annahmen:

• Die Berechnung gilt nur fur Thesaurierer
• Ohne Vorabpauschale (also bei Basiszins = 0) schafft es unser idealisierter Anleger, jedes Jahr genau so viele Anteile zu verkaufen, dass er seinen Sparerfreibetrag genau ausnutzt; etwaige Kosten sind dabei nicht angenommen, fairerweise sollte man hier vermutlich noch 10-20 Euro pro Jahr vom Endergebnis als Kosten abziehen
• MIt Vorabpauschale wird jedes Jahr der zu versteuernde Betrag um den angegeben Sparerfreibetrag gekuerzt
• Das Kapitalanlageergebnis ist jaehrlich konstant, immer der gleiche feste Prozentsatz (wird in der Realitaet sicher etwas anders aussehen, evlt. gibt es auch Jahre ohne Gewinn)

Beispiel fuer ein Ergebnis bei den Parametern:

• anfangs_kapital = 100'000.0;
• zinssatz_prozent = 7.0
• steuersatz_prozent = 26.375;
• vorabpauschale_prozent = 2.55;
• sparer_freibetrag = 1000.0;
• p.anlagedauer_jahre = 20;

end_kapital_netto ohne Pauschale:               339261.90 EUR

end_kapital_netto mit Pauschale:                  336903.29 EUR

                                                                      ==========

Differenz (ohne Pauschale - mit Pauschale):     2358.61 EUR

[chirlu]

vor 18 Minuten von Daniel24:

Ohne Vorabpauschale (also bei Basiszins = 0) schafft es unser idealisierter Anleger, jedes Jahr genau so viele Anteile zu verkaufen, dass er seinen Sparerfreibetrag genau ausnutzt

 

Warum schafft er das mit Vorabpauschale nicht? (Vermutung: Du hast nur den Fall Vorabpauschale > Freibetrag bedacht. Und außerdem nur realisierbarer Gewinn > Freibetrag.)

 

Die Vorabpauschale ist zu hoch; du hast den Faktor 0,7 vergessen bzw. mit der Teilfreistellung durcheinandergebracht. Beim Steuersatz ist der Solidaritätszuschlag nicht berücksichtigt.

 

vor 23 Minuten von Daniel24:

Das Kapitalanlageergebnis ist jaehrlich konstant, immer der gleiche feste Prozentsatz (wird in der Realitaet sicher etwas anders aussehen, evlt. gibt es auch Jahre ohne Gewinn)

 

Und das ist in diesem Zusammenhang nicht vernachlässigbar, denn die Vorabpauschale ist in jedem Jahr begrenzt auf den Gewinn.

[Daniel24]

vor 7 Stunden von chirlu:

 

Warum schafft er das mit Vorabpauschale nicht? (Vermutung: Du hast nur den Fall Vorabpauschale > Freibetrag bedacht. Und außerdem nur realisierbarer Gewinn > Freibetrag.)

 

Die Vorabpauschale ist zu hoch; du hast den Faktor 0,7 vergessen bzw. mit der Teilfreistellung durcheinandergebracht. Beim Steuersatz ist der Solidaritätszuschlag nicht berücksichtigt.

 

 

Und das ist in diesem Zusammenhang nicht vernachlässigbar, denn die Vorabpauschale ist in jedem Jahr begrenzt auf den Gewinn.

Danke für die Hinweise! Gerade nochmal nachgelesen https://www.test.de/Fondsbesteuerung-ab-2018-Das-muessen-Sie-ueber-die-Fondssteuer-wissen-5124267-5404953/

 

Bin davon ausgegangen, dass es nur einmal den Faktor 0,7 wg 30% Teilfreistellung gibt. Weißt Du, weshalb es den anderen Faktor 0,7 bei der Vorabpauschale gibt?

 

Wie ich bereits geschrieben habe ist das lediglich eine schnelle Modellrechnung, Soli kann man einfach einberechnen, indem man den Steuersatz auf 26,375% erhöht. 
 

Dass die Begrenzung auf den jährlichen Gewinn auch noch Einfluss hat, hatte ich ja bereits erwähnt. Und es ist richtig, dass mit Vorabpauschale nur der Fall berücksichtigt ist, dass der Sparerfreibetrag davon schon ausgenutzt ist (bei meinem Rechenbeispielnist das so). 
 

Bei Interesse komme ich evtl noch dazu, das anzupassen. 

[powerschwabe]

Gibt es eine Vernüftige Quelle wo man prüfen kann welche Teilfreistellungen seine Fonds haben. Grund ist ich möchte gerne meine Kickbacks vom Fondsvermittler erfassen und korrekt mit den Teilfreistellungen anlegen.

[Daniel24]

vor 18 Stunden von chirlu:

 

Warum schafft er das mit Vorabpauschale nicht? (Vermutung: Du hast nur den Fall Vorabpauschale > Freibetrag bedacht. Und außerdem nur realisierbarer Gewinn > Freibetrag.)

 

Die Vorabpauschale ist zu hoch; du hast den Faktor 0,7 vergessen bzw. mit der Teilfreistellung durcheinandergebracht. Beim Steuersatz ist der Solidaritätszuschlag nicht berücksichtigt.

 

 

Und das ist in diesem Zusammenhang nicht vernachlässigbar, denn die Vorabpauschale ist in jedem Jahr begrenzt auf den Gewinn.

Ich hab den Link nochmal aktualisiert und versucht, Deine Kommentare alle einzuarbeiten. Die Zahlen fallen dann etwas geringer aus: ~2360 EUR Vorteil fuer den Fall ohne Vorabpauschale bei 100k Startkapital, bei 200k Kapital sind es dann ~8200 EUR Vorteil

[MonacoFranzl]

Am 2.1.2023 um 12:55 von chirlu:

Der Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale 2023 (zu versteuern Anfang 2024) beträgt 2,55%.

falls es noch jemand schriftlich braucht ...

2023-01-04-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale-gemaess-paragraf-18-absatz-4-InvStG-basiszins-zum-2-januar-2023.pdf

[Norden]

Hallo liebe Community, 

 

mich treibt eine Frage um, da ich bei mir noch ein wenig am Umschichten bin. 

 

Die Vorabpauschale wird ja vom Sparerpauschbetrag abgezogen. Aber für welches Jahr gilt das ?

Die Pauschale wird ja erst Anfang 2024 berechnet , d.h. "belastet" sie dann auch den Sparerpauschbetrag des Jahres 2024 oder wird das in Jahr 2023 zurückgetragen?

 

Mit Sicherheit eine sehr blöde Frage, aber macht dann doch nen großen Unterschied, da ich dann noch in diesem Jahr ein wenig mehr steuerfrei umschichten könnte. 

 

Danke 

[chirlu]

vor 8 Minuten von Norden:

Die Pauschale wird ja erst Anfang 2024 berechnet , d.h. "belastet" sie dann auch den Sparerpauschbetrag des Jahres 2024?

 

Ja.

[Norden]

Danke - das erhöht meinen Spielraum in diesem Jahr 

[MonacoFranzl]

07.07.2023

BMF: Zwischenbericht zur Evaluation des Gesetzes zur Reform der Investmentbesteuerung

Bei der Verabschiedung des zum 19. Juli 2016 in Kraft getreten Investmentsteuerreformgesetzes haben die damaligen Koalitionsfraktionen im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages um eine Evaluation des Gesetzes gebeten (BT-Drucksache 18/8739, S. 90). Das grundlegend reformierte Investmentsteuergesetz ist zum 1. Januar 2018 in Kraft getreten. Der Zwischenbericht fasst die derzeit vorliegenden Erkenntnisse zusammen und bewertet sie.

2023-07-07-evaluation-investmentsteuerreform-zwischenbericht-anlage.pdf

[stolper]

vor 1 Stunde von MonacoFranzl:

07.07.2023

BMF: Zwischenbericht zur Evaluation des Gesetzes zur Reform der Investmentbesteuerung

Bei der Verabschiedung des zum 19. Juli 2016 in Kraft getreten Investmentsteuerreformgesetzes haben die damaligen Koalitionsfraktionen im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages um eine Evaluation des Gesetzes gebeten (BT-Drucksache 18/8739, S. 90). Das grundlegend reformierte Investmentsteuergesetz ist zum 1. Januar 2018 in Kraft getreten. Der Zwischenbericht fasst die derzeit vorliegenden Erkenntnisse zusammen und bewertet sie.

...interessant, danke! Nachtigall ick hör die trapsen, da werden vlt. still und leise höhere Belastungen vorbereitet. Vgl. zum Beispiel S. 48ff:

Zitat

Das System der Vorabpauschale sollte beibehalten und weiterentwickelt werden. ... Der Gesetzgeber könnte schließlich auch in Erwägung ziehen, die Bemessungsgrundlage marktnäher auszugestalten. Marktnäher und daher überzeugender wäre eine anlagenklassenbezogene Durchschnittsrendite. Bei Aktienfonds wäre ein Maßstab angemessen, der den Basiszins zzgl. einer typisierten oder dynamisierten Marktrisikoprämie abbildet. Alternativ wäre eine Anknüpfung an die tatsächliche Wertsteigerung des Fonds verbunden mit einem Volatilitätsabschlag von z.B. 30 % denkbar. BMF: Modifikationen der Vorabpauschale werden geprüft.

Das würde bei Aktienfonds höhere Vorabpauschalen bedeuten.  Außerdem könnte evtl. eine Anpassung (Senkung?) der Teilfreistellungssätze erfolgen, vgl. S. 76ff:

Zitat

Es ist zu evaluieren, ob das System der Teilfreistellung und die Höhe der Teilfreistellungssätze noch immer ein angemessenes Ergebnis liefern oder es einer Anpassung bedarf.

 

[Pirx]

@MonacoFranzl: Danke für den Link.

vor 2 Stunden von stolper:

...interessant, danke! Nachtigall ick hör die trapsen, da werden vlt. still und leise höhere Belastungen vorbereitet. Vgl. zum Beispiel S. 48ff:

Das würde bei Aktienfonds höhere Vorabpauschalen bedeuten.  Außerdem könnte evtl. eine Anpassung (Senkung?) der Teilfreistellungssätze erfolgen, vgl. S. 76ff:

 

Gerade selbst reingelesen ... uff ... Warum nicht gleich eine Besteuerung aufgrund der prognostizierten fiktiven Gewinne? Eventuelle Verlustverrechnung und Steuererstattung dann im Rahmen der Steuererklärung nach Verkauf des Wertpapiers. Ist doch Risiko des Anlegers, wenn er in so komisches Teufelszeug investiert ^^.