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Deutsche Bank

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Die Hiobsbotschaften häufen sich:

 

 

... so langsam frage ich mich ob da ein neuer schwarzer Schwan zum Vorschein kommt.

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DAX43
vor 1 Stunde von Bärenbulle:

.. so langsam frage ich mich ob da ein neuer schwarzer Schwan zum Vorschein kommt.

 

Ohne die Deutsche Bank geht die Welt auch nicht unter. Und es hätte einen Vorteil....wir bekämen ein neues Unternehmen im DAX. 

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Nachtfalke

https://www.ideas-daily.de/2019/august/kw-34/19-august/marktidee/?utm_source=whatsapp&utm_medium=messenger&utm_term=19082019&utm_content=marktidee&utm_campaign=ideas-daily

 

Quote

Die Aktie der Deutschen Bank (WKN: 514000) weist in allen relevanten Zeitebenen einen intakten Abwärtstrend auf. Die jüngste Erholungsrally vom am 3. Juni markierten Rekordtief bei 5,80 EUR war im Juli knapp unterhalb der fallenden 200-Tage-Linie gescheitert. Ausgehend vom Rallyhoch bei 7,59 EUR, übernahmen die Bären wieder das Ruder und drückten die Notierung am Freitag schließlich unter das Juni-Tief auf ein geringfügig niedrigeres Tief bei 5,78 EUR. Dieser Ausbruch erwies sich jedoch als Bärenfalle und es startete eine deutliche Kurserholung, die zur Ausbildung einer Bullish-Engulfing-Kerze im Tageschart führte. Dieses bei hohem Handelsvolumen zustande gekommene Umkehrmuster ermöglicht eine weitergehende Erholungsbewegung im kurzfristigen Zeitfenster, solange das Tief bei 5,78 EUR nicht per Tagesschluss unterschritten wird. Mögliche nächste Erholungsziele lauten 6,39 EUR, 6,45 EUR und vor allem die Zone 6,54-6,78 EUR. Darüber wäre ein Vorstoß in Richtung der mittel- bis längerfristig kritischen Widerstandszone bei aktuell 7,14-7,49 EUR vorstellbar. Erst oberhalb der Marke von 7,49 EUR entstünde schließlich eine preisliche Bestätigung für eine bedeutende Bodenbildung mit nächsten Zielen bei 7,96 EUR und 8,32 EUR. Ein Tagesschluss unter 5,78 EUR negiert das Erholungsszenario hingegen mit unmittelbaren Abwärtsrisiken in Richtung 5,54 EUR und 5,11-5,34 EUR.

 

Gibt es denn im Moment irgendwelche praktischen Indikatoren, die auf eine Trendwende hoffen lassen? - Also, kommt da vielleicht nochmal ein Geschäft um die Ecke? Wie sind die Daten der Mittelstands- und Privatkunden? Weiß man da was?  

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John_Galt

Der Artikel ist doch Mumpitz.

 

Lies die Quatalsberichte und den Geschäftsbericht.

Meiner Meinung nach ist die DB immer noch ein ziemlich heißes Eisen.

 

Gründe u.a.: Wirtschaft-Eurozone, Derivatebuch, ggf. noch nicht aufgedeckte "krumme" Geschäfte etc.

 

Von Interesse könnte sein, wie es mit der Umstrukturierung vorrangeht.

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Maciej
vor 5 Stunden von John_Galt:

Gründe u.a.: Wirtschaft-Eurozone, Derivatebuch, ggf. noch nicht aufgedeckte "krumme" Geschäfte etc.

Was meinst du mit "Derivatebuch"? Inwiefern ist die Situation bei der Deutschen Bank da heißer als bei anderen Banken? (Noch nicht aufgedeckter Betrug wäre im Grunde auch ein Kriterium gegen jedes andere Unternehmen.)

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John_Galt
· bearbeitet von John_Galt

Die DB hat ca. 50 Billionen Euro an Devianten in den Büchern. Wie soll man das Risiko dieser Instrumente bewerten?!

Gut, das Rating der üblichen Agenturen sieht an sich nicht schlecht aus, aber diese haben in der Krise auch versagt.

 

Zu den Risiken der Geschäftspraktiken:

Da hat die DB in den letzten Jahren nicht gerade mit Integrität geglänzt. Ob Sewing das geändert hat bzw. ändern wird, finde ich steht noch offen. Anständig ist er meines Erachtens schon, aber ein CEO macht noch keine Bank.

 

Auch ist die NIM bei der DB im Vergleich ziemlich mau:

 

JP Morgan Chase: 2.88% (Q119)

Bank of America: 2.64% (Q119)

Wells Fargo: 3.1% (Q119)

Deutsche Bank: 1,77% (FY18)

 

(Werte schnell mal gegoogelt ggf. inkorrekt)

 

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John_Galt

Z.B.:

https://www.teletrader.com/sec-fines-deutsche-16-2m-for-corrupt-hiring-pract/news/details/49246637?internal=1

Zitat

Deutsche Bank AG will pay $16.2 million in order to settle a civil lawsuit which has alleged that it has hired the relatives of government officials in order to win business in China and Russia.

The United States Security and Exchange Commission alleged that the German financial giant gave jobs to the children of top-ranking state officials in order to promote its business. The aforementioned penalty is one of the smaller ones, as JPMorgan Chase paid around $264 million for the same counts.

Deutsche Bank is currently pushing for internal reforms in order to cut costs and improve corporate governance, while its stock plummeted to an all-time low during the past week.

 

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Malvolio
Am 19.8.2019 um 19:26 von John_Galt:

Die DB hat ca. 50 Billionen Euro an Devianten in den Büchern.

 

Wie kommst du auf diese Zahl?

 

wenn ich in den 2018er Geschäftsbericht schaue, sehe ich in der Konzernbilanz 31.12.2018:

 

Aktiva:  Positive Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten 320 Mrd. EUR

Passiva:  Negative Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten 301 Mrd. EUR

 

Mag sein das durch Derivatenetting der Bruttobestand tatsächlich noch etwas größer ist als in der Bilanz, aber 50 Billionen erscheinen mir doch etwas sehr viel.

 

https://www.db.com/ir/de/download/Deutsche_Bank_Geschaeftsbericht_2018.pdf

 

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Maciej
vor 55 Minuten von Malvolio:

Wie kommst du auf diese Zahl?

Dieser Artikel nennt ähnlich hohe Zahlen, allerdings auch ohne Quellenangabe: "Das Derivatebuch der Deutschen Bank ist gigantisch. 46 Billionen Euro entsprechen in etwa dem Fünfzehnfachen des Deutschen Bruttoinlandsproduktes". Im Artikel wird aber auch erklärt, wieso das tatsächliche Risiko deutlich geringer sein dürfte.

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John_Galt

 

vor 2 Stunden von Malvolio:

Wie kommst du auf diese Zahl?

 

wenn ich in den 2018er Geschäftsbericht schaue, sehe ich in der Konzernbilanz 31.12.2018:

 

Aktiva:  Positive Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten 320 Mrd. EUR

Passiva:  Negative Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten 301 Mrd. EUR

 

Mag sein das durch Derivatenetting der Bruttobestand tatsächlich noch etwas größer ist als in der Bilanz, aber 50 Billionen erscheinen mir doch etwas sehr viel.

 

https://www.db.com/ir/de/download/Deutsche_Bank_Geschaeftsbericht_2018.pdf

 

 

Ich habe es aus diesem Artikel: https://ftalphaville.ft.com/2019/07/08/1562575972000/Deutsche-Bank-derivative-dumbness/

Da hast du wahrscheinlich recht, dass das tatsächliche "Exposure" für die DB weitaus geringer ist.

 

"In unserem Risikobewertungsprozess wenden wir „Close-out Netting“ (Aufrechnung mit vorgezogener Fälligkeit) nur dann an, wenn
wir von der Werthaltigkeit und der Durchsetzbarkeit überzeugt sind. Für die relevante zentrale Gegenpartei muss eine „Closeout Netting“-Rückstellung gebildet sein." (S. 103)

Wie sehr sollte man dem Risikomanagement der DB da vertrauen?

Ich persönlich finde es schwer diesen Teil in die Bewertung der DB einfließen zu lassen. Aber weitere Kommentare dazu wären interessant.

 

Klar: Nehmen wir mal eine Barclays Bank, welche einen ähnlich hohen Umsatz hat, aber profitabel ist. Diese ist mehr als das Doppelte der DB wert.

 

Für mich ist die DB noch ein Fall für den "Too hard"-Stapel.

 

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Der T

Ohne mir die Bilanz oder den Artikel angesehen zu haben. Aber vielleicht ist mit den 50 Billionen nicht der Marktwert, sondern das Nominalvolumen der Derivate gemeint.

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John_Galt

Die Frage wäre dann wohl: Wie realistisch sind die aktivierten Werte?

Das man den Ratingagenturen bei komplexen Instrumenten nicht einfach blind trauen sollte hat man bei AIG, Lehman, MBIA etc. gesehen.

 

Um wieder profitabel zu werden, sollen nun massiv Overheadkosten eingespart werden und man will sich aus dem Investmentbereich zurückziehen.

 

https://www.db.com/newsroom_news/2019/die-deutsche-bank-legt-plaene-fuer-umfangreiche-strategische-transformation-und-restrukturierung-vor-de-11537.htm

 

Ob der Plan aufgeht?

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio
vor 12 Stunden von Der T:

Ohne mir die Bilanz oder den Artikel angesehen zu haben. Aber vielleicht ist mit den 50 Billionen nicht der Marktwert, sondern das Nominalvolumen der Derivate gemeint.

Das könnte sein. Nach dem Motto "Hauptsache eine möglichst hohe und beeindruckenden Zahl raushauen". Was diese Zahl tatsächlich aussagt interessiert dann eh keinen mehr. ;)

 

Derivate werden ja immer als riskantes Lottospiel und Zockerei hingestellt und sind grundsätzlich böse und gefährlich. Das sich aber häufig um Absicherungstranasktionen handelt oder Gegengeschäfte zu anderen Positionen handelt, interessiert eh keinen. "Counterparty Valualtion Adjustments" werden heutzutage auch in die Bewertung von Derivaten mit einbezogen. Außerdem gibt es heute wesentlich schärfere regulatorischen Anforderungen (z.B. Clearingpflicht, Meldpflicht, Anforderungen an das Riskikomanagement), die zumindest einige der Risiken die sich nach der Subprime Krise insbesondere bei Credit Default Swaps gezeigt habe abmildern sollten. Klar gibt es immer noch ein "Restrisiko" wenn alles zusammenbricht .... aber dann haben wir nicht nur mit Derivaten Probleme, glaube ich.  

 

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PiusAugustus

Habe heute meinen kleinen Teil an Aktien verkauft. Hatte nur einen geringen Gewinn von paar Euro, aber ich hatte kein gutes Gefühl mehr bei den Aktien. 

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Der T

Interessanter sind mMn die Level 3-Assets. Bei denen kann kein Marktwert beobachtet oder von ähnlichen Assets abgeleitet werden. Die beruhen auf Modellrechnungen und Schätzungen der Input-Parametern. Da kann von außen keiner sagen ob der Wert stimmt (ungewisses Verlustpotenzial). Sehr heikles Thema. Da hatte die DeuBa mal einen Riesenbestand. Weiß jemand wie das heute aussieht?

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John Silver
· bearbeitet von John Silver
Zitat

Bericht: Deutsche Bank streicht Weihnachtsfeiern für Pensionäre
Von  DTS Nachrichtenagentur  -  29. Oktober 2019
...

 

https://presse-augsburg.de/bericht-deutsche-bank-streicht-weihnachtsfeiern-fuer-pensionaere/501813/

 

Oh Gott ist diese Bank einfach nur noch peinlich! Als ob das irgendetwas bringen würde, außer dass man der (Ex-)Belegschaft das letzte Gefühl von Zusammenhalt und Wertschätzung nimmt. Und das gerade in dieser Zeit des Umbruchs. Aber dafür bleibt sich die Bank in ihrere Assi-Haltung selber treu und authentisch.

 

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davidh
· bearbeitet von davidh

Wie lässt sich eigentlich der Wert der Deutschen Bank beurteilen?

Manchmal frage ich mich, rein psychologisch, warum war man 2017 im Schnitt noch bei 17 EUR und hat nun nochmal einen Abschlag von ~ 60% vorgenommen. Klar hagelte es Bad-News, aber die rechtlichen Verwerfungen werden ihr Ende finden und es wurde ein Restrukturierungsprogramm aufgelegt. Beispielsweise gings nach den Quartalszahlen fast 8% runter am selben Tag: warum? Was war denn die Erwartungshaltung? Die Restrukturierungskosten waren etwas höher als vermutet, "okay". Entfernt man diesen Schleier, kann die Bank in 2 Jahren schlanker und profitabel sein.

 

Mein subjektiver Eindruck: schlechte Neuigkeit => Kurs geht runter. Und das ca. 50 mal hintereinander in den letzten Jahren. Ist hier z. B. "schlechte Neuigkeit Nummer 12" immernoch "korrekt" im Kurs eingepreist? Oder hat der Markt verständlicherweise den Überblick verloren?

 

Ich habe eine sehr kleine Position im Schnitt zu 7,50 EUR aufgebaut, da ich denke, dass der Markt zu sehr abgestraft hat und könnte mir 15 EUR in 2-3 Jahren vorstellen.

 

Gerne Meinungen dazu!

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Laser12
· bearbeitet von Laser12

Moin,

 

vor 2 Stunden von davidh:

Wie lässt sich eigentlich der Wert der Deutschen Bank beurteilen?

meine Erfahrung in der Erstellung von Bankbilanzen nach HGB ist eher übersichtlich. Die Erfahrung bei der Prüfung von Bankbilanzen ist noch dünner.

Allgemein behaupte ich, dass man als Externer, also ohne zusätzliche interne Informationen, keine wirkliche Chance hat, einen Jahresabschluss einer Bank vernünftig zu beurteilen.

 

"Geschäftsmodell" bei der Deutschen Bank scheint mir zu sein, Modewellen nachzulaufen, Vorstände auszutauschen, Kunden zu betrügen und Umstrukturierungen ohne klar erkennbar kommuniziertes Ziel vorzunehmen. Ob das dauerhaft tragfähig ist, erscheint mir zweifelhaft.

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Schwachzocker
vor 3 Stunden von davidh:

Wie lässt sich eigentlich der Wert der Deutschen Bank beurteilen?

...

Das sollten eigentlich die Aktionäre der Deutschen Bank beantworten können, denn die haben ja ihr Geld dort hinein gesteckt.

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PiusAugustus
1 hour ago, Schwachzocker said:

Das sollten eigentlich die Aktionäre der Deutschen Bank beantworten können, denn die haben ja ihr Geld dort hinein gesteckt.

Genau, weil jeder Aktionär genau die gleichen Informationen hat und die genau gleich verarbeitet. 

 

Wenn du etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du gemerkt dass die Frage von einem Aktionär der DBK selbst kommt :-D

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Schwachzocker
vor 41 Minuten von PiusAugustus:

Genau, weil jeder Aktionär genau die gleichen Informationen hat und die genau gleich verarbeitet. 

 

Wenn du etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du gemerkt dass die Frage von einem Aktionär der DBK selbst kommt :-D

Genau deshalb hat mich die Frage gewundert.

Nichts für ungut!

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davidh
· bearbeitet von davidh

Die Logik ist ja ziemlich schwachsinnig. Solche Einschätzungen können Aktionäre und Nichtaktionäre gleichermaßen abgeben; ich habe mein “Kursziel” ja geteilt.

Wer begründet nicht investiert ist, kann Einschätzungen geben und wer investiert ist, sowieso. Als intelligenter Investor gleicht man seine Meinung gerne ab, gerade wenn der Markt es anders sieht.

 

Verstehe jetzt aber immerhin, wie man auf diese Masse an Beiträgen kommt.

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Schwachzocker
vor 13 Stunden von davidh:

Die Logik ist ja ziemlich schwachsinnig. Solche Einschätzungen können Aktionäre und Nichtaktionäre gleichermaßen abgeben; ich habe mein “Kursziel” ja geteilt.

Wer begründet nicht investiert ist, kann Einschätzungen geben und wer investiert ist, sowieso. Als intelligenter Investor gleicht man seine Meinung gerne ab, gerade wenn der Markt es anders sieht.

 

Verstehe jetzt aber immerhin, wie man auf diese Masse an Beiträgen kommt.

Es wäre aber besser, wenn Du verstehst, in was Du investierst. Glaube mir!

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