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RandomWalker

Wie ein Wertpapierspezialist 80.000 � anlegt

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BarrenWuffet

Die Behavioral Finance zeigt, dass hohe Verluste in den meisten Fällen als sehr schmerzhaft empfunden werden. Ein guter aktiver Mischfonds mit niedrigem MDD ist daher oft angemessener als ein Aktien-ETF - trotz der theoretisch niedrigeren Renditeerwartung. Dies gilt gerade angesichts hoher Abbruchraten bei den Sparplänen und der Tendenz zur Selbstüberschätzung bei der Risikobereitschaft.

Wer seine Risikotragfähigkeit überschätzt hat, der hat sie eben überschätzt. Ist doch egal, ob er passiv oder aktiv investiert. Niemand sagt: Legt dir einen MSCI World ins Depot 100% Portfolio-Anteil und brüte den 20 Jahre aus. Stattdessen: Das Verhältnis zwischen risikofreier und risikobehafteter Anlage bestimmt die Intensität des Risikos und damit - Rendite kommt von Risiko - natürlich auch das, was hinten bei rauskommt.

 

Also, z.B. 40% Aktien, 60% Renten. Poof!

 

 

Letztendlich sind es doch nur Hoffnungen die zu einer bestimmten Anlageentscheidung beitragen.

Ich hoffe z.B. das der Manager eines Mischfonds richtig entscheidet und agiert, so wie er es vieleicht in der Vergangenheit geschafft hat. Ob er das für die Zukunft auch so macht und schafft weiß niemand, der Manager sicherlich selber auch nicht.

Danke! Wunderbares Argument pro passiv.

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€-man

... Finde mich dann aber in dem kleinen Spruch von "dem sich reibenden Wildschwein an einer deutschen Eiche" wieder. ;)

Das ist viel zu engstirnig gedacht - du musst dich an einer streng nach Vegetationsverteilungsprodukt (VVP) gewichteten Welteiche (zur Not tut's auch Yggdrasill) reiben. Und was ist mit dem Wildschwein? Auch deutsch? Oder hast du den 0,3%-Anteil des vietnamesischen Hängebauchschweins (Sus scrofa) im Genpool berücksichtigt?

 

vani, ich hätte auch bayerische Buche schreiben können. Und nebenbei bemerkt: Wo steht, dass ich das reibende Wildschwein sei? ;)

 

Gruß

-man

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jogo08

Letztendlich sind es doch nur Hoffnungen die zu einer bestimmten Anlageentscheidung beitragen.

Ich hoffe z.B. das der Manager eines Mischfonds richtig entscheidet und agiert, so wie er es vieleicht in der Vergangenheit geschafft hat. Ob er das für die Zukunft auch so macht und schafft weiß niemand, der Manager sicherlich selber auch nicht.

 

:thumbsup: Das entspricht zu 100% meiner Meinung.

 

Die Diskussion, ob aktiv oder passiv besser ist, wird es immer wieder geben. Jedesmal wenn es an der Börse bergab geht, wird ein Indexfonds oder ETF im vollen Maße mit nach unten gezogen, während ein flexibler Mischfonds mit etwas Glück den Aktienmarkt verlassen kann. Tut er das aber auch? Ein unangenehmes Besispiel war der ETF-Dachfonds, den ich selber lange Zeit hatte und für einen guten Fonds gehalten habe, bis der Einbruch im August letzten Jahres kam. In wenigen Tagen ein Einbruch um rund 15%. Etwas, was man als Anleger in einen flexiblen Mischfonds nicht erwartet. Seitdem dümpelt der Fonds vor sich hin. Ist das jetzt ein Beweis für die Überlegenheit von passiv oder aktiv? Ich denke, weder noch, je nach Marktlage und Einstiegszeitpunkt hat der Fonds die Erwartungen erfüllt oder eben nicht erfüllt.

 

Der Fonds hat mir während der Krise 2008 einige Verluste erspart, die habe ich dann im letzten August nachgeholt. :(

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RandomWalker
· bearbeitet von RandomWalker

Das ist ein trugschluss, das kann man nämlich nicht. Denn dabei wird eben nur ein ganz bestimmter einzelner Zeitraum betrachtet, der schon bei geringer Verschiebung andere Ergebnisse liefern kann. Rollierende Zeiträume sind da erheblich besser. Vor Jahren bereits durchgekaut, siehe hier:

 

Ich bin in meinem Szenario nun davon ausgegangen, dass die Fonds gekauft wurden als das Heft herauskam und wollte nun eine Zwischenbilanz ziehen. Da die Experten nach eigener Aussage Risiken niedrig halten wollten ist dies mit der Auswahl der Immobilienfonds wohl ziemlich in die Hose gegangen. Auch bei rollierenden Zeiträumen wäre man mit diesen oIF - DIngern wohl kaum besser gefahren ...

 

Im Übrigen wäre ein Vergleich mit einem 50/50 Depot noch viel verheerender gewesen...

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BarrenWuffet

 

:thumbsup: Das entspricht zu 100% meiner Meinung.

 

Die Diskussion, ob aktiv oder passiv besser ist, wird es immer wieder geben. Jedesmal wenn es an der Börse bergab geht, wird ein Indexfonds oder ETF im vollen Maße mit nach unten gezogen, während ein flexibler Mischfonds mit etwas Glück den Aktienmarkt verlassen kann. Tut er das aber auch? Ein unangenehmes Besispiel war der ETF-Dachfonds, den ich selber lange Zeit hatte und für einen guten Fonds gehalten habe, bis der Einbruch im August letzten Jahres kam. In wenigen Tagen ein Einbruch um rund 15%. Etwas, was man als Anleger in einen flexiblen Mischfonds nicht erwartet. Seitdem dümpelt der Fonds vor sich hin. Ist das jetzt ein Beweis für die Überlegenheit von passiv oder aktiv? Ich denke, weder noch, je nach Marktlage und Einstiegszeitpunkt hat der Fonds die Erwartungen erfüllt oder eben nicht erfüllt.

 

Der Fonds hat mir während der Krise 2008 einige Verluste erspart, die habe ich dann im letzten August nachgeholt. :(

 

Wenn es an den Börsen bergab geht, dann geht es natürlich auch für den ETF bergab, der dem Index folgt. Geht es dann aber wieder bergauf - und hat man nicht an seiner Asset Allocation rumgefuchtelt - ist man bei der Erholung sofort dabei und muss sich nicht auf die vorsichtige Einschätzung eines Managers verlassen. Durch Rebalancing kann das Portfolio auch eine bessere Entwicklung aufweisen als die der besten Einzelkomponente.

 

 

Was den Dachfonds angeht, der eben ein Dachfonds mit doppelter Kostenebene ist und kein Mischfonds: er führt das Konzept von ETFs ad absurdum. ETFs bzw. traditionelle Indexfonds sind kein Selbstzweck und Instrument für market timing oder style picking, sondern die Antwort auf die Erkenntnisse der EMH.

 

 

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jogo08

Was den Dachfonds angeht, der eben ein Dachfonds mit doppelter Kostenebene ist und kein Mischfonds: er führt das Konzept von ETFs ad absurdum. ETFs bzw. traditionelle Indexfonds sind kein Selbstzweck und Instrument für market timing oder style picking, sondern die Antwort auf die Erkenntnisse der EMH.

 

Den ETF-Dachfonds habe ich nur als ein Beispiel für das Scheitern eines Mischfonds in einer wichtigen Börsenphase genommen. Die Art und Weise bzw. die Anlageinstrumente des ETF-DF sind für mich dabei zweitrangig gewesen.

 

Das Problem des "rechtzeitigen" Ein- und Ausstiegs ist aber bei allen Fonds mit flexibler Aktienquote gegeben. Mal gelingt es, mal gelingt es nicht. Daher ist ja die Investition in den breiten Markt in der Regel besser. Insbesondere, wenn man auch noch die Kosten für das Management mit in die Rechnung einbezieht.

 

Dieses Wissen muss sich aber erst mal im Kopf festsetzen, und bis dahin ist es ein langer, steiniger Weg.

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Physiker
· bearbeitet von Physiker

Hallo alle zusammen,

 

ich habe die Beiträge geschrieben und was ich jetzt schreiben werde, hat mit dem ganzen nicht direkt zu tun. Es geht eher um die Frage, wie gut passive Investitionen für Anfänger (wie mich) geeigent sind. Der ein oder andere wird vielleicht den Kopf schütteln, der andere wird vielleicht darüber lachen.

 

Ich bin noch nicht so lange hier angemeldet und auch ansonsten beschäftige ich mich noch nicht so lange mit Fonds. Aber trotz der häufigen Hinweise, dass passive Fonds aus wissenschaftlicher Sicht "besser" sind (was ist nun besser?), habe ich mich für aktive Fonds entschieden. Ich versuche nun meine Entscheidung zu erklären:

Zum einen, das mag kindisch sein, möchte ich Factsheets und Monatsberichte lesen, um vom Management zu erfahren, warum der Fonds so lief, wie er lief. Ich möchte etwas über Anlagestrategien erfahren, auch wenn diese - aus wissenschaftlicher Sicht - keinen Mehrwert bringen. Ich möchte einfach daran glauben, auch wenn es sicherlich Schwachsinnig ist. Aber es ist auch mein Geld, daher ist es auch meine bewusste Entscheidung für aktive Fonds.

Aber warum schmeiße ich mein Geld weg? Der Grund hierfür ist wohl mein Anlagenhorizont, der eher als kurz bis mittelfristig anzusehen ist. Dabei haben aktive Fonds noch reelere Chance besser als ein passiver Fonds zu performen. Es ist also keine Altersvorsorge, bei der ich dann wohl auch auf ETF zurückgreifen werde. Aber dies führt zu eine weiteren Sache, die ich generell anmerken möchte.

 

Wenn man als Neuling im Forum fragt, wie man sein Geld am besten anlegen sollte, wird wohl oft der Anlagenhorizont und das Risiko nicht immer korrekt wahrgenommen. Zumindest ist das mein persönlicher Eindruck. Oft wird der Arero als Lösung angesehen, den man allgemein empfehlen kann. Das ist ein sehr kritischer Punkt, da der Arero für viele Leute wohl nicht die optimale Lösung darstellt.

Als Gegenargument könnte man nun bringen, dass man als Anfänger sein eigenes Risiko abschätzen muss/sollte und dann den Arero sozusagen "beimischen" könnte. Aber mir ist - um ehrlich zu sein - bis heute nicht wirkich klar geworden, wie das Verhältnis Aktien/Anleihen (und ggf. andere Asset-Klassen) aussehen sollte, um eine gewisse Rendite und Risiko (maximaler Verlust) zu erhalten. Dies ist natürlich auch bei der Auswahl aktiver Fonds entscheidend, aber ich habe das Gefühl, dass man bei passiven Fonds noch viel stärker wissen muss, wie sich Index xyz verhält und was er beinhaltet. Teilweise wird das auch bei den Antworten auf Fragen von Anfänger nicht ganz vollständig erwähnt und dann wird oft 70% MSCI World/30% MSCI EM vorgeschlagen (mal als Beispiel). Dafür gibt es zwar Begründungen, aber wer sagt nun, dass dies für die Person wirklich geeignet ist (wieder die Frage nach dem Anlagehorizont + Risikoeignung). Auch bauen viele Anfänger ohne Sinn und Verstand das Portfolio von subertops nach, da es ein passives Portfolio darstellt und passiv=gut bedeutet.

Bei einem aktiven (Misch)Fonds überlasse ich dem Manager das Risko/Renditeverhältnis entsprechend anzupassen. Und wenn ich zurückschaue, kann ich versuchen abzuschätzen, wie gut er es in verschiedenen Marktphasen hinbekommen hat. Und dann kann ich entscheiden, ob mir das ganze vom Risiko gefällt. Sicherlich kein schöner Ansatz, da die Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt. Aber wer sagt mir, dass X% Aktien und Y% Anleihen meinem Risiko entsprechen? Und wer sagt, dass sich diese Kombination in Zukunft auch so verhält wie bisher?

 

Das führt mich jetzt zum eigentlichen Problem der passiven Anlage für Anfänger: Wie betreibt man nun das ganze richtig? Es gibt viele Sachen, die man falsch machen kann und es ist wohl oft nicht so einfach wie gedacht. Wie schon gesagt: Wieviel Prozent Anleihen, wieviel Prozent Aktien brauche ich? Wie sollte ich die einzelnen Märkte/Regionen richtig gewichten? Was bildet überhaupt Index XY ab? Ist das dann nicht vielleicht eine Regionen oder Branchenwette und im schlimmsten Fall bekomme ich es nicht mal mit.

Nur ist mein Eindruck, dass das ganze (wie betreibt man nun passives Indexing richtig?) vor lauter "aktiv= böse, passiv=gut" vergessen wird. Und dann werden einem Anfänger halt oft viele Standards der passiven Anlage vorgeschlagen. Daher frage ich mich auch, wieviele Passiv-Anleger nun aus wissenschaftlicher Sicht "korrektes" passives Investement betreiben......

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BarrenWuffet

Zum einen, das mag kindisch sein, möchte ich Factsheets und Monatsberichte lesen, um vom Management zu erfahren, warum der Fonds so lief, wie er lief. Ich möchte etwas über Anlagestrategien erfahren, auch wenn diese - aus wissenschaftlicher Sicht - keinen Mehrwert bringen. Ich möchte einfach daran glauben, auch wenn es sicherlich Schwachsinnig ist. Aber es ist auch mein Geld, daher ist es auch meine bewusste Entscheidung für aktive Fonds.

Warum kein Musterdepot? Da kann man sich austoben und studieren ohne das es Geld kostet. Es ist übrigens bemerkenswert, wie man sich der Schwachsinnigkeit bewusst sein kann ohne dass das Konsequenzen für die Anlagepolitik hat...

 

Aber warum schmeiße ich mein Geld weg? Der Grund hierfür ist wohl mein Anlagenhorizont, der eher als kurz bis mittelfristig anzusehen ist. Dabei haben aktive Fonds noch reelere Chance besser als ein passiver Fonds zu performen. Es ist also keine Altersvorsorge, bei der ich dann wohl auch auf ETF zurückgreifen werde. Aber dies führt zu eine weiteren Sache, die ich generell anmerken möchte.

Dann muss man eben seine Aktienquote runterfahren und mehr Anleihen nehmen. Dadurch geschieht die Steuerung der Intensität des Risikos und nicht dadurch, ob man nun BIP oder KAP oder gleichgewichtet abbildet oder den ETF nimmt oder einen anderen. Diese Erkenntnis scheint sich trotz meiner wiederholten Versuche nicht so richtig durchzusetzen. Vielleicht erwischt du einen Fonds-Manager, der künftig danebengreift, vielleicht hast du Glück oder eben auch nicht. Das ist kein investieren, das ist spekulieren.

Als Gegenargument könnte man nun bringen, dass man als Anfänger sein eigenes Risiko abschätzen muss/sollte und dann den Arero sozusagen "beimischen" könnte.

Beimischung? Sind wir hier im Kochstudio?

 

 

 

Dies ist natürlich auch bei der Auswahl aktiver Fonds entscheidend, aber ich habe das Gefühl, dass man bei passiven Fonds noch viel stärker wissen muss, wie sich Index xyz verhält und was er beinhaltet.

Den Erfolg oder Misserfolg von Fonds-Managern möchtest du gern nachvollziehen, das sagst du oben. Aber bei einem ETF-Anbieter nachschlagen, wie der Index aufgebaut ist und was drin ist, da hast du keine Lust drauf? Die MSCI-Methodik bspw., ob gut oder schlecht, findest du auf den MSCI-Seiten.

 

Teilweise wird das auch bei den Antworten auf Fragen von Anfänger nicht ganz vollständig erwähnt und dann wird oft 70% MSCI World/30% MSCI EM vorgeschlagen (mal als Beispiel). Dafür gibt es zwar Begründungen, aber wer sagt nun, dass dies für die Person wirklich geeignet ist (wieder die Frage nach dem Anlagehorizont + Risikoeignung). Auch bauen viele Anfänger ohne Sinn und Verstand das Portfolio von subertops nach, da es ein passives Portfolio darstellt und passiv=gut bedeutet.

Weil bspw. supertobs mittleres Portfolio ausbaufähig und günstig ist und sich mit wenigen Fonds fast die gesamte Welt erschlagen lässt. Was du außen vor lässt ist der risikofreie Teil der Anlage, der im Verhältnis zum risikobehafteten Teil das Risiko maßgeblich bestimmt.

 

Bei einem aktiven (Misch)Fonds überlasse ich dem Manager das Risko/Renditeverhältnis entsprechend anzupassen. Und wenn ich zurückschaue, kann ich versuchen abzuschätzen, wie gut er es in verschiedenen Marktphasen hinbekommen hat. Und dann kann ich entscheiden, ob mir das ganze vom Risiko gefällt. Sicherlich kein schöner Ansatz, da die Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt. Aber wer sagt mir, dass X% Aktien und Y% Anleihen meinem Risiko entsprechen? Und wer sagt, dass sich diese Kombination in Zukunft auch so verhält wie bisher?

...und die meisten Fonds-Manager kriegen das über signifikant lange Zeiträume nicht hin. Wenn du einen Fonds beobachtest und überlegst ihn zu kaufen und deswegen abwartest, bekommst du nicht die ausgewiesene Rendite des Fonds, weil du zu spät einsteigst. Mir scheint, du willst Garantien für den Anlageerfolg. Die gibt es nicht, weder für passiv noch für aktiv. Und wie du selbst sagst: vergangene Renditen? Peng! Dein Auswahl-Kriterium wird sein: wer steht in den Fonds-Rankings ganz oben?

 

Das führt mich jetzt zum eigentlichen Problem der passiven Anlage für Anfänger: Wie betreibt man nun das ganze richtig? Es gibt viele Sachen, die man falsch machen kann und es ist wohl oft nicht so einfach wie gedacht. Wie schon gesagt: Wieviel Prozent Anleihen, wieviel Prozent Aktien brauche ich? Wie sollte ich die einzelnen Märkte/Regionen richtig gewichten?

Und dann werden einem Anfänger halt oft viele Standards der passiven Anlage vorgeschlagen. Daher frage ich mich auch, wieviele Passiv-Anleger nun aus wissenschaftlicher Sicht "korrektes" passives Investement betreiben......

Gute Frage! Man muss auf Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen. Anders geht es nicht. Warum das jetzt bei passivem Investieren besser ist? Das Datenmaterial ist umfangreicher als bei bspw. aktiven Fonds. Der Grund, warum oft immer der selbe Vorschlag gemacht wird, ist der: Man braucht das Rad nicht zum 1000000. Mal neu erfinden. Auf die speziellen Erfordernisse des Fragestellers wird durch das Verhältnis risikofrei / risikobehaftet eingegangen.

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

Aber trotz der häufigen Hinweise, dass passive Fonds aus wissenschaftlicher Sicht "besser" sind (was ist nun besser?), habe ich mich für aktive Fonds entschieden.

Und damit irrational gehandelt. Das sei dir unbenommen. Nur sollte man eben bei anderen Anfängern nicht sein eigenes irrationales Handeln - schon gar nicht wenn man sich dessen bewusst ist - als gut verkaufen.

Ich sag hier ja bekanntlich auch nicht Anfängern, sie sollten mit CFDs herumzocken, nur weil ich das selbst als Hobby betreibe.

 

Ich versuche nun meine Entscheidung zu erklären:

Zum einen, das mag kindisch sein, möchte ich Factsheets und Monatsberichte lesen, um vom Management zu erfahren, warum der Fonds so lief, wie er lief. Ich möchte etwas über Anlagestrategien erfahren, auch wenn diese - aus wissenschaftlicher Sicht - keinen Mehrwert bringen. Ich möchte einfach daran glauben, auch wenn es sicherlich Schwachsinnig ist. Aber es ist auch mein Geld, daher ist es auch meine bewusste Entscheidung für aktive Fonds.

Wie gesagt, bewusst Unsinn zu betreiben, darf jeder gerne tun. Wenn du auch gern Horoskope ließt, ist das auch kein Problem. Nur wird es dann ein Problem, wenn du anderen zu Horoskopen rätst.

 

Aber warum schmeiße ich mein Geld weg? Der Grund hierfür ist wohl mein Anlagenhorizont, der eher als kurz bis mittelfristig anzusehen ist. Dabei haben aktive Fonds noch reelere Chance besser als ein passiver Fonds zu performen.

Was - wenn es so sei - dich nciht von der Frage befreit, wie du die künftig guten Fonds denn findest?

 

Wenn man als Neuling im Forum fragt, wie man sein Geld am besten anlegen sollte, wird wohl oft der Anlagenhorizont und das Risiko nicht immer korrekt wahrgenommen. Zumindest ist das mein persönlicher Eindruck. Oft wird der Arero als Lösung angesehen, den man allgemein empfehlen kann. Das ist ein sehr kritischer Punkt, da der Arero für viele Leute wohl nicht die optimale Lösung darstellt.

Wohl wahr, der ARERO hat sowieso sein ganz eigenes Kapitel verdient. Das ist aber bei der aktiven Seite nciht anders. Aller paar Jahre wechseln die Forenlieblinge und man findet in vielen aktiven Beiträgen Standardempfehlungen. Früher war es ein Templeton, Lingohr, Baring und so weiter und so fort.

Von den Forenlieblingen von einst, werden heute kaum noch welche empfohlen.

 

Eine detaillierte Beschäftigung mit dem, was in in den Empfehlungen steckt, welches Risiko sie tragen etc. findet hier ebensowenig - wenn nicht sogar noch weniger - statt, als bei passiven Produkten.

Warum du die Annahme hast, bei Empfehlungen von aktiven Fonds würde das Risiko und der Anlagehorizont des Fragestellers korrekter wahrgenommen, erschließt sich daher nicht.

Abgesehen davon, spielt es für die grundsätzliche Richtigkeit der einen oder anderen Strategie ohnehin keine Rolle.

 

Als Gegenargument könnte man nun bringen, dass man als Anfänger sein eigenes Risiko abschätzen muss/sollte und dann den Arero sozusagen "beimischen" könnte. Aber mir ist - um ehrlich zu sein - bis heute nicht wirkich klar geworden, wie das Verhältnis Aktien/Anleihen (und ggf. andere Asset-Klassen) aussehen sollte, um eine gewisse Rendite und Risiko (maximaler Verlust) zu erhalten. D

Warum glaubst du dann, ein (Misch-)Fondsmanager könnte besser einschätzen, welches Risiko zu dir passt? Zumal er das gar nciht umsetzen kann, schließlich gibt's noch andere Anleger.

 

Dies ist natürlich auch bei der Auswahl aktiver Fonds entscheidend, aber ich habe das Gefühl, dass man bei passiven Fonds noch viel stärker wissen muss, wie sich Index xyz verhält und was er beinhaltet.

Nein, das ist ein Trugschluss. Bei passiven Fonds wird darauf nur verstärkt eingegangen, weil man weiß, was man bekommt und man da viel diskutieren kann. Aktive Fonds hingegen sind intransparenter und du weißt gar nicht, ob du dir nicht ein viel höheres Risiko eingekauft hast, als du eigentlich verkraften kannst.

Das beste Beispiel ist das Thema Wertpapierleihe:

Das betreiben Aktive Fonds schon lange, war aber bisher nie ein Thema. Warum? Ganz klar: weil das in Jahresberichten und im Prospekt hinter vielen anderen Infos untergeht. Es greift das Prinzip "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Daher wird auch weniger diskutiert, weil es weniger wissen gibt zum diskutieren. Das heißt aber nciht, dass es nicht nötig wäre zu diskutieren.

Bei ETFs sieht die Sache dann anders aus. Die waren neu, und recht transparent. Man war Motiviert und es war recht einfach, der Konstruktion auf den Grund zu gehen. Hier stolperte man über Wertpapierleihe, und diskutierte das. Und obwohl sowohl aktive, als auch passive Fonds ihre Wertpapiere verleihen, werden mit "Wertpapierleihe" schätzungsweise die meisten Mitglieder zuerst an "ETFs" denken.

 

Bei einem aktiven (Misch)Fonds überlasse ich dem Manager das Risko/Renditeverhältnis entsprechend anzupassen. Und wenn ich zurückschaue, kann ich versuchen abzuschätzen, wie gut er es in verschiedenen Marktphasen hinbekommen hat. Und dann kann ich entscheiden, ob mir das ganze vom Risiko gefällt.

Richtig. Kann man. Wenn man es kann. Gerade Anfänger können es sehr häufig nicht, und verlassen sich allzu häufig auf recht inhaltslose Chartvergleiche. Nicht falsch verstehen: Auch ich habe bisher eine echte, also richtige Rendite-Risiko-Analyse eines aktiven Fonds nicht hinbekommen. Schon alleine deshalb, weil das Risiko nicht gänzlich durch die real erzielte Kursentwicklung abgebildet wird, sondern sich in ihr lediglich das realisierte Risiko zeigt.

Es ist schwierig, zu untersuchen, welche Risiken der Fonds in den letzten 10 Jahren eingegangen ist, wie der Manager reagiert hat, gab es Managementwechsel, Änderungen der Anlagegrundsätze etc. und wie ein ähnlich gestricktes passives Portfolio sich verhalten hätte um dann zu sagen: Der Manager taugt was oder eben nicht.

All das, was du mit beim Mischfonds aus der Vergangenheitsentwicklung abschätzen kannst, kannst du natürlich auch bei einem passiven Portfolio.

Das Problem: Es ist scheinbar der Aufwand größer. Denn ein passives Portfolio kann man nicht mal eben bei onvista, comdirect, fondsweb und co. vergleichen, sondern muss es selbst kreieren. Der Aufwand ist aber eben nur scheinbar größer, da der Aufwand zur Selektion eines tatsächlich Mehrwerterwartenden Fonds deutlich größer ist, wie gerade beschrieben.

 

Wenn man nun das ganze vereinfacht und sagt: Weder beim Mischfonds, noch beim passiven Portfolio weiß ich, was besser ist, dann ist die logische Konsequenz, jenes Produkt zu nehmen, das günstiger ist.

Oder anders:

Wenn der Mischfonds nicht belegen kann, das ich mit ihm künftig einen Mehrwert erwarten kann, dann wäre es die Katze im Sack für teures Geld kaufen.

 

Sicherlich kein schöner Ansatz, da die Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt. Aber wer sagt mir, dass X% Aktien und Y% Anleihen meinem Risiko entsprechen? Und wer sagt, dass sich diese Kombination in Zukunft auch so verhält wie bisher?

Siehe die paar Zeilen oben.

Da aktive Fonds mehr kosten, MÜSSEN sie einen definitiven, belegten Vorteil haben, der diese Kosten rechtfertigt. Da bringt es einem eben nichts zu sagen"Ich weiß nciht ob aktiv, oder ob passiv besser sein wird", denn wenn keiner der Ansätze einen Vorteil hat, dann nimmt man jenen, der weniger Nachteile hat. In diesem Fall: Weniger Kosten.

 

Das führt mich jetzt zum eigentlichen Problem der passiven Anlage für Anfänger: Wie betreibt man nun das ganze richtig?

Dieses Problem gilt auch - besser: entschieden deutlicher - für den aktiven Ansatz. Was sind denn die "richtigen" aktiven Fonds? Wonach geht das?

Und damit kommen wir eben zur leidigen, ständig wiederholten Frage: Wie gelingt es, ex ante die künftig guten Fonds zu selektieren? Wer das plausibel und belegbar beantworten kann, hat das beste Argument für aktiv und jeder passive Anleger würde sofort die Seiten wechseln, wenn ihm sein Geld mehr wert ist, als die Überwindung sich einzugestehen, auf der falschen Seite gestanden zu haben.

 

Es gibt viele Sachen, die man falsch machen kann und es ist wohl oft nicht so einfach wie gedacht. Wie schon gesagt: Wieviel Prozent Anleihen, wieviel Prozent Aktien brauche ich? Wie sollte ich die einzelnen Märkte/Regionen richtig gewichten? Was bildet überhaupt Index XY ab? Ist das dann nicht vielleicht eine Regionen oder Branchenwette und im schlimmsten Fall bekomme ich es nicht mal mit.

Und da ist es natürlich einfacher, irgendeinen Manager zu nehmen, von dem man glaubt (!), dass er das "richtig" macht? Wohl kaum.

 

Daher nochmals: Gerade für Anfänger ist die passive Richtung zu bevorzugen. Denn es ist eben absolut nicht trivial, die künftigen Top-Fonds zu selektieren und es bedarf jede Menge Know-How, Recherche und Verständnis. Diejenigen, sehr erfahrenen Anleger, die das wirklich können, die können vielleicht - wer weiß - tatsächlich eine Auswahl an Fonds nehmen,die künftig einen Mehrwert erwarten lässt. Ich würde das nicht mal gänzlich abstreiten wollen. Nur habe ich bisher niemanden getroffen, der eine entsprechende, plausible, belegte und funktionierende Vorgehensweise kommuniziert hat.

 

Nur ist mein Eindruck, dass das ganze (wie betreibt man nun passives Indexing richtig?) vor lauter "aktiv= böse, passiv=gut" vergessen wird.

Aktiv ist nicht böse. Aktiv ist schlichtweg weniger gut belegt. Wie du zu der Annahme kommst, es gäbe bei "aktiv" nicht die Frage nach dem "richtigen Aktiv", bleibt ein Rätsel. dort ist das Problem sogar noch viel schlimmer, da es tausende von Fonds gibt und man also wählen muss, welche die "richtigen sind".

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Amen.

Auch ich als Frischling habe Hoffnung in diese Diskussion gesteckt mehr zu erfahren. Denn wenn Passives Investieren wirklich schlecht(er) sein soll, dann möchte ich das wissen bevor ich anfange es zu betreiben. Umgekehrt könnte ich auch in meiner Entscheidung bestärkt werden. Also auch für mich eine Win-Win-Situation :)

In effizienten Märkten ist passives Anlegen für Privatanleger die mit Abstand die beste Lösung, was auch von allen vernünftigen Investmentprofis bestätigt wird, ausser vielleicht solchen, die gerade aus Eigeninteresse im Werbe- oder Rattenfängermodus unterwegs sind. Zu den zeitlich überwiegend effizienten Märkten gehören dabei mit Sicherheit alle wichtigen Assetklassen z.B. DM-Staatsanleihen, DM-Corporate Bonds, DM/EM-Aktien usw. also wohl mehr 85% aller weltweit sinnvoll investierbaren Assetklassen.

 

Trotzdem bestreitet niemand, dass es temporär oder auch dauerhafte ineffiziente Märkte gibt, in denen "aktives" Management dann auch Passives schlagen kann.

 

Die pauschale Aktiv versus Passiv-Diskussion ist somit wenig sinnhaft und undifferenziert. Vielmehr stellt sich die Frage welche Märkte wann ineffizient sind und wie man dann mit aktivem Management einen Vorteil erzielen kann. Hier macht eine Diskussion durchaus Sinn. Den aktiven Ansatz umzusetzen ist aber leider herrlich kompliziert. Zunächst mal gibt es viele, kleine, ineffiziente Nischenmärkte die oft durch schwierigen Zugang und Illiquidität gekennzeichnet sind. PE ist eine Beispiel, kaum analysierte Aktien / Micro-Caps, neue noch nicht mal im MSCI FM abgebildete Märkte usw.. Nach Marktkapitalisierung sind diese aber kaum relevant und für den Privatanleger selten zugänglich, so dass man diese oft nur via Fonds etc. investieren kann, was sich aber aufgrund der Gebührenstruktur ebensoselten lohnt, zumal es nur sehr schierig ist talentiertes aktives Management zu identifizieren, denn dies erfordert viel Arbeit und einen verfügbaren langen Track-Record des Managements. Eine andere Möglichkeit ist es nach falsch bewerteten Einzelwerten zu suchen, was aber ziemlich arbeitsintensiv ist, da man dann in Bilanzanalyse und Recherche von durch Analysten kaum beachteten Exotenpapieren einsteigen muss. Hier besteht zudem eine recht hohe Eingangshürde, da man zumindest mal mehr Wissen aufbauen sollte als der durchschnittlich begabte Investmentbanker (was aber sicher machbar ist).

 

Als Privatanleger hat man noch am ehesten dann eine einfache Chance mit aktivem Management den Markt zu schlagen, wenn man nach behaviouristischen Anomalien sucht und diese querdenkenderweise und unemotional einschätzt. Denn alles aktive Anlegen wird durch menschliche Emotionen und Fehler beeinflusst. Daher mag es (vorzugsweise in temporären Extremsituationen) vorkommen, dass man den Markt schlagen kann. Systemisch sind Contrarians hier vermutlich ab und an und bei entsprechend langem Atem im Vorteil. Man kann ergo versuchen die eigene steigende Angst als Gradmaß für eine positive Anlagechance sehen und die eigene Ruhe und Zuversicht als Warnzeichen. Solche Anleger legen aber ggf. auch riskanter an, da Sie immer dann zum Einstieg verleitet werden, wenn die echte Gefahr auch wirklich am größten ist. Sucht man wie eine Motte das Licht als Kontrarian die Gefahr und konzentriert seine Assets zu sehr, dann hat man gute Chancen das Schicksal der Motte zu nehmen. Kontrarian-Investieren mag aber vor allem deshalb funktionieren, weil es zwei Fehler der emotionalen aktiven Anleger ausnutzt:

1) Systematische Angst und Gier zum jeweils genau falschen Zeitpunkt

2) Den systematisch viel kurzen Zeithorizont der meisten (institutionellen) Anleger

 

Besonders der zweite Punkt führt dazu, dass Institutionelle oft unglaublich schlecht abschneiden. Mit persönlich helfen bei meinen aktiven Entscheidungen einfache marktbreite Bewertungen wie KBV, KCV, DR etc. um die eigene Emotionalität in den Griff zu bekommen und sowohl Übertreibungen nach unten und oben zu erkennen und einzuschätzen. Ich suche die Gefahr immer dann, wenn mir die Bewertung extrem vorteilhaft erscheint, aber nicht allzu konzentriert und immer unter Beibehaltung einer breiten mit passiven Instrumenten realisierten Diversifizierung.

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Kaffeetasse

Ui, mal wieder die endlose Aktiv vs. Passiv-Debatte? Na da... :w00t:

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BarrenWuffet
· bearbeitet von BarrenWuffet

Ui, mal wieder die endlose Aktiv vs. Passiv-Debatte? Na da... :w00t:

Ich würde auch lieber eine schlanke brünette Jungfrau in einem schönen Kleid und langen Haaren aus einem Burgverlies retten, muss mich aber zumindest heute damit begnügen, evtl. einen unbedarften Fondsanleger aus den Fängen der Finanzindustrie gerettet zu haben. ^_^

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RandomWalker

Mir persönlich helfen bei meinen aktiven Entscheidungen einfache marktbreite Bewertungen wie KBV, KCV, DR etc. um die eigene Emotionalität in den Griff zu bekommen und sowohl Übertreibungen nach unten und oben zu erkennen und einzuschätzen. Ich suche die Gefahr immer dann, wenn mir die Bewertung extrem vorteilhaft erscheint, aber nicht allzu konzentriert und immer unter Beibehaltung einer breiten mit passiven Instrumenten realisierten Diversifizierung.

 

Dann müsstest Du aktuell in die Eurozone investieren? Und was wenn die Angst der Anleger zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung führt?

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€-man

Nur ist mein Eindruck, dass das ganze (wie betreibt man nun passives Indexing richtig?) vor lauter "aktiv= böse, passiv=gut" vergessen wird. Und dann werden einem Anfänger halt oft viele Standards der passiven Anlage vorgeschlagen.

 

Daher frage ich mich auch, wieviele Passiv-Anleger nun aus wissenschaftlicher Sicht "korrektes" passives Investement betreiben......

 

Physiker, Du hast jetzt Deine Sicht aus der Warte eines Anfängers geschildert. Das ist ehrlich und gut dargestellt und lässt sich nach meiner Einschätzung in einem Satz zusammenfassen: "Ich bin noch nicht soweit, mir eine eigene Passivstrategie anzueignen und überlasse vorerst Fondsmanagern die Anlageentscheidungen". Das ist legitim und Deine Entscheidung.

 

Interessant wäre für mich aber noch, ob bei einem Neuling nicht der Anfangseindruck entstehen könnte, dass Passivinvestments, am Schluss der Messe, immer als Sieger dastehen werden. Ich meine auf die Art und Weise, dass man letztlich immer einen Gewinn einfahren wird.

 

 

Was ist korrekt? Ich habe Abhandlungen gelesen, die sich mit Rebalancingschwellen (ex post, versteht sich) auseinandergesetzt haben. 5% zu eng, 15% zu weit usw. In einigen Jahren liest man vielleicht: 5% gerade richtig, der Rest ist Käse. Wer weiß?

Hier im WPF habe ich von einem Passivisten einen Satz gelesen, der mir Aufschlüsse über sein fortgeschrittenes Marktverständins gibt. Er lautet sinngemäß: "Passiv investieren mit mildem Markettiming".

 

Physiker, hat Dir außerdem schon ein Passivist erklärt, wie Du irgendwann Dein angesammeltes Vermögen weiter behandelst? Ab einer gewissen Summe, die für jeden individuell ist, würde ich mir Gedanken machen, ob "Second-Hand-Anlagen" (aktive oder passive Fonds) meinem Sicherheitsbedürfnis tatsächlich entsprechen. Und spätestens wenn sich die Rente anschleicht, wird auch jeder Passivist Market Timing betreiben müssen.

Auch da gibt es wohlgemeinte (ex post, versteht sich) Ratschläge, die von Umschichtungsterminen im Bereich von 10 Jahren vor Renteneintritt sprechen. Erinnern möchte ich dabei an die letzten 12 Jahre und traue mir zu, diesen Zeitraum auf mindestens 15 Jahre, eher mehr, auszudehen. Absprung verpasst? Aber ist doch wurscht, hauptsächlich man liegt marktkonform.

 

Gruß

-man

 

P.S. Physiker, wenn möglich würde ich eine ehrliche Antwort auf meine fettgedruckten Zeilen begrüßen. Und bitte ohne Scheu.

P.P.S Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich habe absolut nichts gegen passives Ansparen.

P.P.P.S Wenn die Trommeln am lautesten dröhnen, verlasse ich normalerweise die Bühne. Gelehrt haben mich das u.a. auch die Sel. Div. ETFs.

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Physiker
· bearbeitet von Physiker

Erst mal vorab: Mit meinem Beitrag wollte ich gar nicht ein Argument für aktives Investement betreiben. Meine Entscheidung war an sich nicht logisch, aber dessen bin ich mir bewusst. Und ich gebe an niemanden eine Empfehlung für aktives Investement ab.

 

 

@ Chemstudent: Wie gesagt, meine Entscheidung ist nicht logisch, aber dessen bin ich mir bewusst. Ich gehe sogar noch ein weiteres Risiko ein, da ich die EM deutlich übergewichte. Dessen bin ich mir auch bewusst. Liege ich damit falsch und die EM Märkte brechen ein, dann mache ich sowohl bei einem aktiven als auch bei einem passiven Investement Verluste.

 

 

Als Gegenargument könnte man nun bringen, dass man als Anfänger sein eigenes Risiko abschätzen muss/sollte und dann den Arero sozusagen "beimischen" könnte.

Beimischung? Sind wir hier im Kochstudio?

Ich habe den Begriff "Beimischung" in einem Portfolio schon mehrfach gelesen, daher habe ich es auch so verwendet.

 

 

Das führt mich jetzt zum eigentlichen Problem der passiven Anlage für Anfänger: Wie betreibt man nun das ganze richtig? Es gibt viele Sachen, die man falsch machen kann und es ist wohl oft nicht so einfach wie gedacht. Wie schon gesagt: Wieviel Prozent Anleihen, wieviel Prozent Aktien brauche ich? Wie sollte ich die einzelnen Märkte/Regionen richtig gewichten?

Und dann werden einem Anfänger halt oft viele Standards der passiven Anlage vorgeschlagen. Daher frage ich mich auch, wieviele Passiv-Anleger nun aus wissenschaftlicher Sicht "korrektes" passives Investement betreiben......

..... Auf die speziellen Erfordernisse des Fragestellers wird durch das Verhältnis risikofrei / risikobehaftet eingegangen.

 

Aus meiner Sicht stimmt das nicht. In diesem Beitrag Von Null auf .... wird beispielsweise nirgends genau darauf eingegangen (das ist natürlich nur ein beispielhafter Beitrag). Der Fragende will 100€ pro Monat anlegen, niemand fragt ihn, wieviel Risiko er eingehen will. Niemand sagt ihm, wieviel Risiko er mit den vorgeschlagenen Fonds (egal ob aktiv oder passiv) möglicherweise eingehen wird. Man korrigiere mich, wenn ich es überlesen habe.

Auch habe ich noch keine Antwort auf die folgendes gelesen:

 

Angaben:

Anlagehorizont: 10 Jahre +/- 2 Jahre

Maximaler zwischenzeitlicher Verlust: 30%

 

Frage:

Wieviel % des Vermögens in TG?

Wieviel % des Vermögens in Anleihen?

Wieviel % des Vermögens in Aktien?

Damit obige Angaben mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% erfüllt werden.

 

An sich sollte man diese Fragen grundsätzlich stellen, egal ob man nun aktiv oder passiv anlegt. Aber dadurch, dass passives Anlegen durch Statistik als bessere Investition angesehen wird - um nun etwas provokanter zu werden -, sollte man diese Fragen durch die gleichen Statistiken ebenfalls beantworten können. Vielleicht wurde das ganze hier im Forum schon beantwortet, gefunden habe ich es zumindest nicht.

 

Sollte es diese Antwort wirklich noch nicht geben, wäre es doch sehr interessant, wenn es dazu einen neuen Beitrag gibt, indem wissenschatliche/statistische Erkenntnisse zu diesem Thema zusammen gefasst werden. Denn das würde wohl wirklich sehr vielen Leuten helfen.

 

Ich gebe aber offen zu, dass es bei einem aktiven Investement wohl noch schwerer wird.

 

Nachtrag:

Ich lese mir mal Schinzilords neuen Beitrag durch. Vielleicht beantwortet er diese Frage.

 

 

Interessant wäre für mich aber noch, ob bei einem Neuling nicht der Anfangseindruck entstehen könnte, dass Passivinvestments, am Schluss der Messe, immer als Sieger dastehen werden. Ich meine auf die Art und Weise, dass man letztlich immer einen Gewinn einfahren wird.

 

P.S. Physiker, wenn möglich würde ich eine ehrliche Antwort auf meine fettgedruckten Zeilen begrüßen. Und bitte ohne Scheu.

 

Meinst du nun mit Gewinn, einen Relativgewinn gegenüber aktivem Investement oder einen absoluten Gewinn? Bei beiden Fällen habe ich nicht den Eindruck, dass passives Investement immer einen Gewinn einfährt. Ich bin mir bewusst, das passives Investement auch einen Verlust einfahren kann.

Und um ehrlich zu sein ist mein aktueller Eindruck, dass es sogar extrem viel mit Glück (oder wirklichekm Können???) zu tun hat, wie gut man nun abschneidet. Unabhängig von aktiv oder passiv. Das ist mir besonders aufgefallen, als ich mir ein paar Sachen zum Arero angeschaut hatte. Dort gab es zwischen dem Vortrag zum Arero (auf der Arero Homepage) und dem wissenschaftlichen Artikel zum Arero einen deutlichen Unterschied der jährlichen Performance des MSCI World.

Boll hat es dann hier erklärt: Der Unterschied war ob man nun von 1973 bis 2007 oder 1975 bis 2009 sich die Enticklung angeschaut hatte. Selbst auf diese sehr lange Zeit, machte der unterschiedliche Ein- und Ausstiegszeitpunt einen unterschied in der Rendite von 0.6% pa, im Extremfall sogar über 2.5% pa. Das hatte mich persönlich dann sehr überrascht.

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

@ Chemstudent: Wie gesagt, meine Entscheidung ist nicht logisch, aber dessen bin ich mir bewusst.

Wenn du weißt, dass deine Entscheidung nicht vernünftig ist, dann ist das gut und - zumindest ich - hab kein Problem damit, wenn du sie für dich dennoch umsetzt. :)

 

Ich gebe aber offen zu, dass es bei einem aktiven Investement wohl noch schwerer wird.

Eben. Beim passiven Ansatz lassen sich derartige Fragen noch leichter beantworten, als beim aktiven, da man bei letzterem ja noch - neben dem Marktrisiko - das unsystematische Risiko des Managements hat.

Das ist also eher ein Vorteil für das passive Investieren, statt für aktive Fonds.

Übigens:

Die passive Strategie hat durchaus viel an belegen gebracht, obwohl sie streng genommen nicht in der Bringschuld ist. In der Bringschuld ist immer der, der mich mehr Geld kostet, und mir dafür einen Mehrwert verspricht. Eigentlich müsste also die aktive Seite zeigen, dass sie das tut.

 

Bei beiden Fällen habe ich nicht den Eindruck, dass passives Investement immer einen Gewinn einfährt. Ich bin mir bewusst, das passives Investement auch einen Verlust einfahren kann.

Dann hast du den richtigen Eindruck, etwas anderes zu behaupten wäre auch völliger Quatsch. Der Erwartungswert ist schlichtweg beim passiven Investment höher, was sich - wie jeder leicht nachvollziehen kann - aus zwei Dingen ergibt:

1. Die Kosten sind geringer.

2. Es gibt keine Belege, dass aktive Fonds einen Netto-Mehrwert erzielen, sich also die höheren Kosten lohnen und dadurch Punkt 1 obsolet wird.

 

Simple Sache.

 

Der Unterschied war ob man nun von 1973 bis 2007 oder 1975 bis 2009 sich die Enticklung angeschaut hatte. Selbst auf diese sehr lange Zeit, machte der unterschiedliche Ein- und Ausstiegszeitpunt einen unterschied in der Rendite von 0.6% pa, im Extremfall sogar über 2.5% pa. Das hatte mich persönlich dann sehr überrascht.

Das liegt daran, dass hier lediglich Momentaufnahmen verglichen werden. Eine Momentaufnahme bleibt eine Momentaufnahme, egal, ob sie 1, 10 oder 100 Jahre umfasst. Die Daten gelten dann streng genommen ausschließlich für Anleger, die genau am Start kauften und am Ende verkauften. Da hilft auch ein vermeintlich "langer Zeitraum" nichts.

Wie immer verweise ich auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26094-fondssparplan-umschichtung-meinungen-erwunscht/?do=findComment&comment=456002

 

Das Problem findet sich aber leider in recht vielen Papern.

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RandomWalker

Ich finde eigentlich weniger diese Aktiv/Passiv - Frage interessant als viel mehr Value Weighted vs. Market Cap Weigh Weight vs. Equal Weight. Das finde ich ein sehr spannendes Thema das mehr Aufmerksamkeit verdient.

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Kaffeetasse

Was aber hat das alles mit den Depotvorschlägen zu tun, die vor x Jahren irgendwelche Anlageexperten getätigt haben?

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