Test Performance aktive vs. passive Fonds

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Tjo, rein wissenschaftlich und statistisch hat das ganze Experiment nur leider keinerlei Aussagekraft und Bedeutung und wird von den Passivisten nur mit einem müden Ackselzucken abgetan werden. :(

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Posted · Edited by �-man

Ist doch vollkommen wurscht, ob der Axel müde zuckt. Es ist auch wurscht, ob der - von mir aus auch alle - Fondsmanager nur mit Glück arbeiten sollten. Und es ist auch wurscht, ob man die zukünftig gut laufenden Fonds jetzt schon bestimmen kann. Denn was ist zukünftig? Morgen? In einem Jahr? In 5 oder 10 Jahren?

Fakt ist, dass sich Norbert eine alte Börsenweisheit zu Nutze macht. Er setzt immer auf die gut laufenden Pferde. Da Fonds relativ träge auf nicht gesamtmarktgegebene Ereignisse reagieren, hat er auch genug Zeit, sich neu zu orientieren.

Wie ich schon im Theoretikerschräd geschrieben habe, würde ich zusätzlich eine lang geglättete RSL (Relative Stärke) auf Wochenbasis hinzuziehen. Macht zwar mehr Arbeit, jedoch kann man aufgrund der Steigungswinkel (alle RSL in einem Chart) schon frühzeitig neue Emporkömmlinge ausmachen. Grundsätzlich nimmt man aber auch hier die Anführer.

Da unser Norbert aber auch sehr schlau ist, würde er selbstverständlich auch den oder die ETFs mitlaufen lassen. Und sollte eine Zeitspanne mit führenden ETFs angesagt sein - was solls. Wie war doch gleich wieder seine Anmerkung über den Geldbeutel?

 

Wichtig ist nur, die Umschichtungen nicht planlos und in zu kurzen Intervallen duchzuführen.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Ob er die Schlauheit hier anwenden möchte, sei einmal dahingestellt.

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Hallo Norbert,

 

ich finde das Experiment sehr interessant, Du investierst ja hier nach der festen Regel, immer in den beiden EM-Fonds mit der besten 5-Jahres-Performance anzulegen (Risiko mal außen vor gelassen). Ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Allerdings wird man auch immer (egal wie die Ergebnisse ausfallen) mit dem Zufall argumentieren können. Du vertraust den Managern dann ja mindestens für ein halbes Jahr, da kann viel passieren (positiv oder negativ). Was man zusätzlich einwenden kann, ist, dass der typische Anleger nicht nach einem halben Jahr die Fonds wechselt, sondern langfristig investiert bleibt. In dem Experiment handelt es sich aus dieser Sicht nicht nur um eine aktive, sondern eine hyperaktive Fondsanlage ;-)

 

Mat

Mato,

 

das mit dem Zufall kann natürlich immer ein Argument sein, das man nie 100- ig entkräften kann. Man kann jedoch wenigstens auf der statistischen Ebene die Signifikanz von Performanceunterschieden berechnen. Ich bin zwar kein Statistiker, werde jedoch wohl den T Test zur Beurteilung heranziehen. Weiterhin werde ich, wie üblich, diesen Versuch längere Zeit laufen lassen.

Meine Geldanlagen hängen, ausser von der Leistungsfähigkeit von Fondsmanagern, noch von einigen Millionen anderen Einflussfaktoren ab, die ich nicht beeinflussen kann.

Den typischen Anleger kenne ich nicht. Mein Depot modifiziere ich ca. 2 Mal im Jahr. Da ich tatsächlich weitgehend nach festen Regeln vorgehe, ist das kein großer mentaler oder zeitliche Act. Dies entspricht eben meinem persönlichen Temperament und meinen persönlichen Präferenzen. In dem von mir in meinem ersten Beitrag am Anfang erwähnten Faden hat - man mehrere Male auf solche Dinge, völlig zurecht, hingewiesen. Das Gegenteil von Hyperaktiv ist ja die langfristige "buy and hold" Vorgehensweise, ich würde damit ziemlich schnell in den Wahnsinn getrieben werden, müßte ich sie anwenden. Andere Personen fühlen sich damit wohl, für mich ist das ok.

 

Norbert

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Posted · Edited by Norbert-54

Tjo, rein wissenschaftlich und statistisch hat das ganze Experiment nur leider keinerlei Aussagekraft und Bedeutung und wird von den Passivisten nur mit einem müden Ackselzucken abgetan werden. :(

 

Maddin,

 

zugegebenermaßen habe ich nicht an die Wissenschaftlichkeit dieser Vorgehensweise gedacht. Könntest Du mir eine wissenschaftlich fundierte Analyse der nichtwissenschaftlichen Aspekte zukommen lassen?

An die Statistik habe ich jedoch gedacht (siehe oben). Mit Achselzucken habe ich kein Problem, ich denke, jede Person darf ihre Mittel auf die für sie geeignete Art anlegen.

 

Norbert

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Ist doch vollkommen wurscht, ob der Axel müde zuckt. Es ist auch wurscht, ob der - von mir aus auch alle - Fondsmanager nur mit Glück arbeiten sollten. Und es ist auch wurscht, ob man die zukünftig gut laufenden Fonds jetzt schon bestimmen kann. Denn was ist zukünftig? Morgen? In einem Jahr? In 5 oder 10 Jahren?

Fakt ist, dass sich Norbert eine alte Börsenweisheit zu Nutze macht. Er setzt immer auf die gut laufenden Pferde. Da Fonds relativ träge auf nicht gesamtmarktgegebene Ereignisse reagieren, hat er auch genug Zeit, sich neu zu orientieren.

Wie ich schon im Theoretikerschräd geschrieben habe, würde ich zusätzlich eine lang geglättete RSL (Relative Stärke) auf Wochenbasis hinzuziehen. Macht zwar mehr Arbeit, jedoch kann man aufgrund der Steigungswinkel (alle RSL in einem Chart) schon frühzeitig neue Emporkömmlinge ausmachen. Grundsätzlich nimmt man aber auch hier die Anführer.

Da unser Norbert aber auch sehr schlau ist, würde er selbstverständlich auch den oder die ETFs mitlaufen lassen. Und sollte eine Zeitspanne mit führenden ETFs angesagt sein - was solls. Wie war doch gleich wieder seine Anmerkung über den Geldbeutel?

 

Wichtig ist nur, die Umschichtungen nicht planlos und in zu kurzen Intervallen duchzuführen.

 

Gruß

-man

 

Edit: Ob er die Schlauheit hier anwenden möchte, sei einmal dahingestellt.

 

-man

 

Tatsächlich lasse ich sehr oft einen aus meiner Sicht relevanten ETF mitlaufen.

Vor ca. einem Jahr habe ich angefangen , Signale auf wöchentlicher Basis anzuschauen. Der RSI ist auch dabei, bisher habe ich jedoch noch keinen validen Zugang zu diesen Dingen gefunden. Mal schauen, ob sich das noch ändert.

 

Norbert

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Tatsächlich lasse ich sehr oft einen aus meiner Sicht relevanten ETF mitlaufen.

Der RSI ist auch dabei ......

 

Habe ich auch nicht anders erwartet. ;)

 

Ich meinte übrigens den RS-Levy.

 

Gruß

-man

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Tjo, rein wissenschaftlich und statistisch hat das ganze Experiment nur leider keinerlei Aussagekraft und Bedeutung und wird von den Passivisten nur mit einem müden Ackselzucken abgetan werden. :(

 

Maddin,

 

zugegebenermaßen habe ich nicht an die Wissenschaftlichkeit dieser Vorgehensweise gedacht. Könntest Du mir eine wissenschaftlich fundierte Analyse der nichtwissenschaftlichen Aspekte zukommen lassen?

An die Statistik habe ich jedoch gedacht (siehe oben). Mit Achselzucken habe ich kein Problem, ich denke, jede Person darf ihre Mittel auf die für sie geeignete Art anlegen.

 

Norbert

 

Kann ich leider nicht, meine Fachgebiete liegen eher in den Geisteswissenschaften und da ist wenig mit Statistik und Zahlenjonglage ausser in Psychologie. ;)

Dein Plan mag ein interessanter praktischer Einzelversuch werden, aber die Aussagekraft dürfte gegen Null gehen. Statistisch sichere Aussagen bekommt

man frühestens ab 100 Versuchen, zudem müssen sie valide, reliabel und wiederholbar sein. Sonst kann man immer sagen: "War Zufall..."

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Posted · Edited by �-man

Kann ich leider nicht, meine Fachgebiete liegen eher in den Geisteswissenschaften und da ist wenig mit Statistik und Zahlenjonglage ausser in Psychologie.

 

Dein Plan mag ein interessanter praktischer Einzelversuch werden, aber die Aussagekraft dürfte gegen Null gehen. Statistisch sichere Aussagen bekommt

man frühestens ab 100 Versuchen, zudem müssen sie valide, reliabel und wiederholbar sein. Sonst kann man immer sagen: "War Zufall..."

 

Dann solltest Du Deine Fähigkeiten auch nutzen! Wenn Du einigermaßen gut bist und das börsentechnisch unterbringst, dann wirst Du die Mehrzahl der Mathematiker outperformen.

 

Womit wir wieder bei Beitrag #10 wären. Doch ich bringe jetzt noch eine Variante ins Spiel. Angenommen, zwei Anleger starten mit der gleichen Summe und zum gleichen Zeitpunkt. A = aktiv, B = bassiv.

Während der (B)assive sofort seine ETF-Strategie beginnt, fängt A mit Norberts Vorschlag an. A arbeitet sauber und wartet nun geduldig, bis sich ein x-prozentiger Renditevorteil für seine Anlagen ergibt. Das dürfte in der Realität und m. E. besonders in der relativen Anfangsphase überhaupt kein Problem sein.

Er realisiert die Gewinne und macht jetzt den gleichen Käse wie B. Wie sollte B. jemals A einholen? ;)

 

Gruß

€-man

 

Edit: Jetzt verstehe ich auch Deine Distanziertheit gegen gewisse Stromstöße. ;)

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Posted · Edited by Norbert-54

Anbei die nächste 5 Jahresperformance (31.12. 06 - 31.12. 11).

 

post-10932-0-38694000-1345138544_thumb.png

 

Das Spiel wird mit den gleichen Fonds wie das letzte Mal fortgesetzt. Die Performance Daten sind in einem verständlicherem Format dargestellt wie beim erste Mal.

 

Dort wird es gleich korrigiert.

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...

 

Ist wieder Märchenstunde?

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Kann ich leider nicht, meine Fachgebiete liegen eher in den Geisteswissenschaften und da ist wenig mit Statistik und Zahlenjonglage ausser in Psychologie. ;)

Dein Plan mag ein interessanter praktischer Einzelversuch werden, aber die Aussagekraft dürfte gegen Null gehen. Statistisch sichere Aussagen bekommt

man frühestens ab 100 Versuchen, zudem müssen sie valide, reliabel und wiederholbar sein. Sonst kann man immer sagen: "War Zufall..."

 

Maddin,

 

vermutlich meinst Du mit wiederholbar die Übertragbarkeit auf andere Situationen im Sinne von Allgemeingültigkeit. Wenn dem so ist, würdest Du einer Behauptung von mir widersprechen die ich, so weit ich weiß, nicht gemacht habe.

 

Norbert

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...

 

Ist wieder Märchenstunde?

 

Bub, im Sinne des Schräds: Kein Kommentar. Basta!

 

Gruß

-man

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Schon klar, Norbert. Ich wollte damit nur sagen, du kannst mit deinem Versuch nichts nachhaltig beweisen.

Das trifft, wenn ich so nachdenke, aber vermutlich auch auf meinen Musterdepot-Versuch "Einzelwerte vs. ETF" zu.

Leg trotzdem ruhig mal los, schadet ja nix. ;)

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Posted · Edited by Chemstudent

Mato,

 

das mit dem Zufall kann natürlich immer ein Argument sein, das man nie 100- ig entkräften kann. Man kann jedoch wenigstens auf der statistischen Ebene die Signifikanz von Performanceunterschieden berechnen. Ich bin zwar kein Statistiker, werde jedoch wohl den T Test zur Beurteilung heranziehen. Weiterhin werde ich, wie üblich, diesen Versuch längere Zeit laufen lassen.

Man könnt beispielsweise das gleiche experiment laufen lassen, aber die Fondsauswahl durch Zufall bestimmen lassen. Macht man das mit rollierenden zeiträumen (die ohnehin betrachtet werden sollten), dann könnte man schon eine recht gute aussage treffen würde ich meinen. Zumindest könnte man die aussage treffen, dass mit einer Zufallsauswahl in den betrachteten rollierenden Zeiträumen ebenso häufig mehr Rendite erzielt wurde wie mit der "die 2 besten der 5-Jahresperioden Methode" oder eben nicht.

 

Mir ist aber wie schon gesagt nicht ganz klar, was du dir von dem Experiment für eine Aussage erhoffst.

Angenommen es zeigt sich, dass die Rendite der aktiven Fonds für einen Anleger der genau zu diesem Zeitpunkt das Experiment begann (und nur für diesen Anleger!) höher war, was sagt das dann aus? Am Ende doch nicht mal, ob die Rendite für diesen Anleger besser war.

Und umgekehrt genauso. Wenn der ETF vorne liegt, wäre das mitnichten eine Aussage gegen aktive Fonds, gegen die Methode etc.

Vielleicht erhoffst du dir ja eine andere Aussage dadurch, aber die ist mir bisher nicht ganz klar geworden.

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Das Gegenteil von Hyperaktiv ist ja die langfristige "buy and hold" Vorgehensweise, ich würde damit ziemlich schnell in den Wahnsinn getrieben werden, müßte ich sie anwenden. Andere Personen fühlen sich damit wohl, für mich ist das ok.

 

Norbert

 

Ich denke das ist der springende Punkt. Abseits der von mir genannten typischen Anleger geht es (einem Teil) der Anleger hier im Forum ja darum, "irgendwas zu machen", also aktiv anzulegen und gerade nicht nur klassisches Indexing zu betreiben. Ich selber finde ausschließliche Anlagen in ein ETF-Weltportfolio auch gähnend langweilig. Aber hier gehts ja nicht um den Spaßfaktor, sondern ums Geld ;-)

Daher nehme ich die vorgebrachten Argumente für ETFs sehr ernst. Die von Chemstudent vorgetragenen Argumente leuchten mir ein. Man weiß nicht, was die Zukunft bringt, aber man kennt die Kosten. Meiner Meinung nach sollte man auch noch unterscheiden: ETF-Weltportfolio a la Kommer/supertobs und ETFs als günstige Anlageform in einem aktiv ausgewählten Markt.

 

Mato

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Man könnt beispielsweise das gleiche experiment laufen lassen, aber die Fondsauswahl durch Zufall bestimmen lassen. Macht man das mit rollierenden zeiträumen (die ohnehin betrachtet werden sollten), dann könnte man schon eine recht gute aussage treffen würde ich meinen. Zumindest könnte man die aussage treffen, dass mit einer Zufallsauswahl in den betrachteten rollierenden Zeiträumen ebenso häufig mehr Rendite erzielt wurde wie mit der "die 2 besten der 5-Jahresperioden Methode" oder eben nicht.

 

Mir ist aber wie schon gesagt nicht ganz klar, was du dir von dem Experiment für eine Aussage erhoffst.

Angenommen es zeigt sich, dass die Rendite der aktiven Fonds für einen Anleger der genau zu diesem Zeitpunkt das Experiment begann (und nur für diesen Anleger!) höher war, was sagt das dann aus? Am Ende doch nicht mal, ob die Rendite für diesen Anleger besser war.

Und umgekehrt genauso. Wenn der ETF vorne liegt, wäre das mitnichten eine Aussage gegen aktive Fonds, gegen die Methode etc.

Vielleicht erhoffst du dir ja eine andere Aussage dadurch, aber die ist mir bisher nicht ganz klar geworden.

 

Mir ist aber wie schon gesagt nicht ganz klar, was du dir von dem Experiment für eine Aussage erhoffst.

 

Ich vergleiche zwei Anlageformen, wie das häufiger vorkommt. Deswegen steht es auch im Ordner Musterdepot.

 

Dann wie am Anfang schon erwähnt:

Andererseits schimmert manchmal durch, dass bei aktiv gemanagten Fonds zumindest die Aussicht auf eine bessere Performance im Vergleich zu passiven Fonds bestehen könnte.

Dies möchte ich versuchen zu testen.

 

Zur Erläuterung:

 

tatsächlich wurde von einigen Beitragenden dort die mögliche Aussicht auf eine bessere Performance von aktiv gemanagten Fonds erwähnt.

 

Andere Beitragende haben mit durchaus intensiveren Argumenten für die mit hoher Wahrscheinlichkeit häufigere Geeignetheit von passiven Anlageinstrumenten gefochten. Hierbei wurde sowohl mit Risiko als auch mit Geldbeutel argumentiert.

 

Nun ist es so: wenn man eine mit hoher Sicherheit vorgebrachte Hypothese testen möchte, genügen schon wenige valide Gegenbeispiele um diese zu falsifizieren. Bei einer mit 100% iger Sicherheit vorgetragener Ansicht genügt hierfür schon genau ein Beispiel. Deshalb habe ich eine Vorgehensweise genommen, die zwar nicht neu, dafür jedoch transparent ist und sie so konzipiert, dass meiner Meinung nach die aktiven Fonds den Index schlagen können, und teste diese Meinung als Hypothese ab. Der Test ist so aufgebaut, dass die Hypothese mit statistischen Mitteln bestätigt bzw. zurückgewiesen werden kann.

Andersrum gesprochen: da ich mit den historischen aktiven Bestperformern arbeite, wird auch die Übertragbarkeit deren Performance auf die Zukunft gemessen, falls sie existiert.

 

Angenommen es zeigt sich, dass die Rendite der aktiven Fonds für einen Anleger der genau zu diesem Zeitpunkt das Experiment begann (und nur für diesen Anleger!) höher war, was sagt das dann aus? Am Ende doch nicht mal, ob die Rendite für diesen Anleger besser war.

 

Die Aussage ist, dass der Betrag der Rendite höher war natürlich. Das ist ja nicht unwichtig. Ansonsten: die Volatilität kann bestimmt werden. Auf Basis des Sharpe Ratio, kann die Qualität mit anderen Anlagen verglichen werden, auch wenn sie andere Risiken und Renditen hatten.

Dies zu berechnen ist zwischen jedem beliebigen Zeitunkt möglich und für mehr als einen Anleger.

Ein Charme des Ergebnisses liegt auch in der Methodik die einfach und reproduzierbar ist. Ich habe natürlich vor, weiterzumachen. Später möchte ich vielleicht herausfinden, wie sich die Anwendung in anderen Segmenten verhält.

 

Ich schlage vor, Du wartest ab, was noch weiter herauskommt, wie ich auch. Weder Du noch ich kennen das Ergebnis jetzt schon. Tatsächlich möchte ich die möglichen Ergebnisse erst diskutieren, wenn sie vorliegen.

 

Jedenfalls darf dann Jedermann und Jedefrau die Schlussfolgerungen ziehen, die er / sie für sich richtig hält.

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Posted · Edited by Chemstudent

tatsächlich wurde von einigen Beitragenden dort die mögliche Aussicht auf eine bessere Performance von aktiv gemanagten Fonds erwähnt.

Das hat aber doch auch niemand bestritten. Darüber gibt es ja keine auseinander gehenden Meinungen / Behauptungen.

 

Nun ist es so: wenn man eine mit „hoher Sicherheit“ vorgebrachte Hypothese testen möchte, genügen schon wenige valide Gegenbeispiele um diese zu falsifizieren. Bei einer mit 100% iger Sicherheit vorgetragener Ansicht genügt hierfür schon genau ein Beispiel.

Nicht ganz:

Bei einer 100%igen Wahrscheinlichkeit genügt ein Gegenbeispiel aus dem Grunde, weil dieses Beispiel niemals hätte vorkommen dürfen.

Sobald die Wahrscheinlichkeit aber nicht 100% ist man muss hingegen zeigen, dass die Gegenbeispiele mehr sind, als von der Theorie vorhergesagt.

Wenn wir also bei einer Sache 99% Wahrscheinlichkeit hätten, so genügen 10, 100 oder gar tausend Gegenbeispiele nicht. Sondern sie genügen erst, wenn sie sie bei entsprechend vielen Versuchen (um die Annahme des Gesetz der großen Zahlen zu erfüllen) durchgeführt wurden und sich zeigt, dass es mehr als nur 1% Gegenbeispiel sind.

 

Aber sei's drum:

Vielleicht reden wir auch die ganze Zeit aneinander vorbei:

Welche aussage soll das Experiment falsifizieren?

(ich kann nur für mich sprechen)

Ich behauptete nicht, dass es keine aktiven Fonds gibt, die den Markt schlagen. Es kann sie durchaus geben. Vielleicht sogar auch auf Grund von Können seitens der Manager. Auch das will ich nicht verneinen.

Ich behauptete lediglich, dass es keinen Sinn macht, Produkte mit höheren Kosten zu erwerben, wenn man gar nicht weiß ob man erwarten kann, dass sich diese Kosten lohnen. Und ob man diesen logischen Schluss widerlegen kann...nun ja...

Ich forderte dazu auf zu zeigen, wie man die künftig guten Fonds finden kann. Ich behauptete nicht, dass es derartige Methoden niemals geben könne.

Eine falsifizierung einer meiner Behauptungen kann ich bei dem Experiment daher beim besten willen nicht erkennen. Gleichwohl auch keine Bestätigung. Völlig egal was also raus kommt, meine Positionen in dem besagten Thread werden dadurch nicht berührt.

Gleichzeitig kann ich aber (noch) nicht erkennen, dass das Experiment eine Methode zeigen kann, mit der man Mehrwert abgreifen kann.

Daher auch meine Frage, was für einen Erkenntnisgewinn man von dem Experiment erwartet.

 

Dies zu berechnen ist zwischen jedem beliebigen Zeitunkt möglich und für mehr als einen Anleger.

Mag sein das ich dich falsch verstehe, aber dein System begann doch am 30.06.2011 oder? Du hast dir die 5-Jahresrendite der Fonds vom 30.06.2006 bis 30.06.2011 angeschaut, sie sortiert und dann die zwei mit der höchsten Rendite genommen.

Nun kann es aber sein, dass jemand,der diesen Versuch bspw. einen Monat eher gestartet hätte, zu einer anderen Fondsauswahl kam, und sein System damit andere Ergebnisse produziert.

Denken wir weiter:

Am Ende deines Experiments kommt vielleicht raus, dass mit dieser Vorgehensweise kein Mehrwert möglich ist. Die Methode liefert vielleicht niedrigere Renditen bei höherer Vola.

Der andere Anleger aber, der das Experiment einen Monat eher startete, hätte eine andere Fondsauswahl getroffen und käme vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis.

(zur illustration was ich meine siehe z.B. hier.)

 

Bliebe also nicht doch nur eine Aussage darüber übrig, ob die Methode in diesem (und nur in diesem) Zeitfenster "funktioniert" hat (oder nicht)?

(die Zufallsbereinigung mal komplett aussen vor gelassen, die käme als Problem noch dazu)

 

Jedenfalls darf dann Jedermann und Jedefrau die Schlussfolgerungen ziehen, die er / sie für sich richtig hält.

Das darf jeder tun, dadurch werden die Schlussfolgerungen aber doch nicht richtiger.

So kann man auch schlussfolgern, die Erde sei eine Scheibe weil man nicht herunterfällt und diese Schlussfolgerung kann man auch für richtig halten. Sie ist's dennoch nicht.

Du hast das Experiment gemacht, und ich erlaube mir einfach zu fragen, was du dir für eine Aussage erhoffst. Das ist m.M.n. auch gar nicht verkehrt, denn - so ist's im Labor bisweilen nicht anders - kann sich zeigen, dass die erhoffte Aussage mit dem Experimentdesign gar nicht möglich ist. Und ebenso kann es sein, das ich zu blöd bin, den Sinn zu verstehen. Dann würde ich mir freuen, wenn ich etwas an Blödheit verlieren könnt. ;) Insb. deswegen, weil ich in dem besagten Thread recht aktiv war. :)

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Chem, wäre es für Dich akzeptabel wenn ich ich schreibe:

 

"Mein allerliebster Chemiker, Du bist in eine Welt geboren worden, in dem der Begriff "Vielleicht geht es auch anders" überhaupt keine Rolle mehr spielt. Dafür kannst Du nichts und das will ich auch uneingeschränkt akzeptieren.

Ich werde auch akzeptieren, dass Du das Schwarzweißsehen bevorzugst und Grautöne allenfalls als mögliche Farbwahrnehmung einstufst. Ebenso akzeptiere ich, dass niemand in diesem Forum in der Lage sein wird, eine Falsifizierung in Deinem Sinne - und Deiner Anlagephilosophie - aufbringen zu können. Von mir aus würde ich auch noch andere Abbitten leisten, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass ca. 0,8% Kostenvorteil der ETFs das einzige Passivargument ist, und andere Menschen ein anderes Farbspektrum besitzen können".

 

Ich will auch auf die Fragen Deiner Fragen eingehen: Wie kann man den zukünftigen (aktiven) Fondsstern finden. Abgesehen davon, dass es eine der sinnlosesten Börsenfragen überhaupt ist, wenn man keinen Zeithorizont setzt, hat Norbert das Auswahlkriterium gut gewählt. Gut laufende Fonds stürzen i.d.R. nicht über Nacht ab. Zumindest nicht, wenn der Markt nicht auch sein Köpfchen neigt. Die Möglichkeit, dass sich ein erfolgreicher Fondsmanager erhängen sollte, lassen wir einmal außen vor.

 

Also lieber Chem, bitte verausgabe Dich nicht zu sehr, schone Deine Kräfte für die Herausforderungen, die Dein Passivleben noch für Dich bereithalten wird und akzeptiere einfach, dass Dein Auge eine gelbe Blüte und eine Biene diese in Blautönen sieht.

 

Gruß

-man

 

P.S. Ich freue mich schon auf die Zerlegung meines Beitrags. Vielleicht gelingt sogar eine Aufspaltung des simplen Bindewortes "und". ;)

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Von mir aus würde ich auch noch andere Abbitten leisten, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass ca. 0,8% Kostenvorteil der ETFs das einzige Passivargument ist, und andere Menschen ein anderes Farbspektrum besitzen können".

0,8% Kostenvorteil sind nicht das einzige Passiv-Argument. Es wurde auch bereits versucht Dir das aufzuzeigen. Leider ohne Erfolg.

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0,8% Kostenvorteil sind nicht das einzige Passiv-Argument. Es wurde auch bereits versucht Dir das aufzuzeigen. Leider ohne Erfolg.

 

Du meinst wohl eine gewisse Freiheit und Unbeschwertheit, bei gleichzeitig weniger Arbeit, die der Kostenvorteil mit sich bringen soll. Jenen Vorteil, den man dann getrost mit bauchgesteuerten Rebalancingattacken wieder verbraten kann? ;)

 

Gruß

-man

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0,8% Kostenvorteil sind nicht das einzige Passiv-Argument. Es wurde auch bereits versucht Dir das aufzuzeigen. Leider ohne Erfolg.

 

Du meinst wohl eine gewisse Freiheit und Unbeschwertheit, bei gleichzeitig weniger Arbeit, die der Kostenvorteil mit sich bringen soll. Jenen Vorteil, den man dann getrost mit bauchgesteuerten Rebalancingattacken wieder verbraten kann? ;)

 

Gruß

-man

Vielleicht solltest Du einfach mal - nur aus ehrlichem Interesse - den Kommer lesen. Das ist gut investiertes Geld. BTW: Bauchgesteuerte Rebalancingattacken? Du meinst, weil ich vor der eigentlichen Zeit meine Asset Allocation wieder hergestellt habe? Das ist doch eine gute Sache, unabhängig vom Zeitpunkt. Ich meine auch nicht gewisse Freiheit und Unbeschwertheit: Ich meine Geldanlage nach rationalen Kriterien statt bauchgesteuerten Fonds-Picking / Market-Timing. Die meisten Privatanleger überschätzen sich selbst und halten sich für dauerhaft schlauer als der Rest der Markts. Pure Selbstüberschätzung...

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Vielleicht solltest Du einfach mal - nur aus ehrlichem Interesse - den Kommer lesen. Das ist gut investiertes Geld.

 

BTW: Bauchgesteuerte Rebalancingattacken? Du meinst, weil ich vor der eigentlichen Zeit meine Asset Allocation wieder hergestellt habe? Das ist doch eine gute Sache, unabhängig vom Zeitpunkt. Ich meine auch nicht gewisse Freiheit und Unbeschwertheit: Ich meine Geldanlage nach rationalen Kriterien statt bauchgesteuerten Fonds-Picking / Market-Timing. Die meisten Privatanleger überschätzen sich selbst und halten sich für dauerhaft schlauer als der Rest der Markts. Pure Selbstüberschätzung...

 

1) Du gehst also davon aus, dass ich noch nicht im Kommer'schen Kuscheleck vorbeigeschaut habe.

 

2) Dann solltest Du vielleicht einmal das Schinzilord'sche "Milde Markettiming" lesen. Das kostet kein Geld und bringt Dich evt. eine Stufe höher.

Und wenn Du Dich dann in diesem Segment längere Zeit rational bewegst, dann könnten zum Ende Deiner Ansparphase größere Aufgaben auf Dich warten.

 

Gruß

-man

 

P.S. Sorry Norbert, für relatives OT.

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Posted · Edited by Chemstudent

Ich werde auch akzeptieren, dass Du das Schwarzweißsehen bevorzugst und Grautöne allenfalls als mögliche Farbwahrnehmung einstufst.

Ich bevorzuge kritisches Denken, nicht das blinde Glauben an etwas, nur weil mir das irgendwer erzählt. Du magst das anders sehen, bitteschön. Aber ich gebrauche doch lieber meinen Kopf.

 

Ich will auch auf die Fragen Deiner Fragen eingehen: Wie kann man den zukünftigen (aktiven) Fondsstern finden. Abgesehen davon, dass es eine der sinnlosesten Börsenfragen überhaupt ist, wenn man keinen Zeithorizont setzt, hat Norbert das Auswahlkriterium gut gewählt.

Jep, es ist eine der sinnlosesten Fragen, ob ich erwarten kann, dass der Manager XY künftig sein Geld auch wert ist. So ist es. :D

Blöderweise fragt sich das jeder aktive Fondsanleger. Denn er versuchst ja gerade, die künftig guten, von den künftig schlechten zu trennen. Und deshalb ließt man häufig in Depotbesprechungen Aussagen wie "der Fonds ist schlecht, ich würde lieber den Fonds XY nehmen".

Auch bei diesem Experiment von Norbert stellt man diese Frage, und hofft vielleicht, dass es mit dieser Methode gelingt, die künftig guten, von den künftig schlechten Fonds separieren zu können.

 

Wenn ich aber die Frage stelle, dann ist sie sinnlos, nicht wahr?

Und im übrigen: Selbstverständlich für einen bestimmten Zeitroizont, das ist doch völlig klar und eine absolute Trivialität. Derjenige der sagt, der Fonds XY ist eine gute Anlage, der muss auch sagen, welcher Zeithorizont ihm da vorschwebt.

 

Zeig doch auf, warum das, was jeder aktive Anleger bei der Fondsauswahl macht - nämlich zu schauen welcher Fonds sein Anlegergeld wert ist - plötzlich falsch wird, wenn ich es tue und feststelle, mit Chartvergleichen etc. eine derartige Aussage nicht treffen zu können.

 

Ich verhalte mich also gar nicht anders als ein aktiver Fondsanleger. Auch ich will wissen, ob ich mein Geld lieber dem Manager A oder dem Manager B anvertrauen sollte. Der einzige Unterschied ist, dass ich keine Methoden kenne, nach denen ich sinnvoll entscheiden kann, welcher Fondsmanager mein Geld wert ist. Der aktive Fondsanleger hingegen glaubt derartige Methoden zu kennen. Vielleicht kennt er diese auch. Und wenn er von ihnen nicht überzeugt wäre, dann würde er - genau wie ich - keinem Manager das Geld geben, könnte er ja auch nicht, er wüsste ja nicht welcher es wert sei.

Ich bin also - wie du siehst - ein aktiver Fondsanleger, der aber nicht in der Lage ist, eine gute (!) Fondsauswahl zu treffen. Gut heißt: Man kann erwarten,dass der Manager sein Geld wert sein wird.

Aus dieser meiner eigenen Beschränktheit heraus muss ich - will ich nicht noch Beschränkter sein - mich "notgedrungen" für die günstige Variante entscheiden um wenigstens etwas richtig zu machen, wenn es mir schon nicht gelingt, die Manager A, B, C entsprechend zu bewerten.

Andere aktive Anleger mögen hingegen diese Beschränktheit nicht haben, und meine Frage war dann, ob sie mir helfen könnten, meine Beschränktheit zu überwinden, mir also zeigen,wie man die guten Fonds finden kann.

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Chem, wäre es für Dich akzeptabel wenn ich ich schreibe:

"Mein allerliebster Chemiker, ...............

 

P.S. Ich freue mich schon auf die Zerlegung meines Beitrags.

 

Das Filetieren hat ja schon mal nicht schlecht funktioniert. Dass aber kein Wort über den "Kursivbeginn" gefallen ist, ................ ;)

 

Mit aktivem, ex fondlerischem Gruß

-man

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Du meinst wohl eine gewisse Freiheit und Unbeschwertheit, bei gleichzeitig weniger Arbeit, die der Kostenvorteil mit sich bringen soll. Jenen Vorteil, den man dann getrost mit bauchgesteuerten Rebalancingattacken wieder verbraten kann? ;)

Beispiel für eine bauchgesteuerte Rebalancingattacke! (zugegeben etwas extrem - vom Herbivoren zum Carnivoren)

 

@Norbert-54: Wäre es dir möglich, in die halbjährliche Fondsübersicht noch eine Spalte Halbjahresperformance aufzunehmen, aus der dann auf einen Blick ersichtlich wäre, wie sich die erwählten Top Two in der Zeit ihrer Präsidentschaft geschlagen haben. Ansonsten ein schönes Experiment, unabhängig davon, ob es einen wissenschaftlichen Mehrwert bringt oder nicht.

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