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Lensk

Denkfabrik - Strategiefindung

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Nein das ist nicht nachvollziehbar. Der ETF ist viel zu teuer. Da gibt es viel bessere Lösungen.

 

Okay, zum Beispiel? :)

Hat der maskierte Wuffi doch geschrieben: DJ-UBSF3T z.B..

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Lensk

Optimiert wie ich sehe Rollerträge, die Währungsabsicherung fehlt aber. Ist natürlich deutlich günstiger, jetzt ist die logische Frage, ob die Absicherung den Preis Wert ist. Das kann man schwer sagen, ich möchte aber ungern das Währungsexposure im Commodity Bereich haben.

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BarrenWuffet

Das Hedgeing kann natürlich aber auch nach hinten losgehen. Minimiert Währungsrisiken- und chancen gleichermaßen. ^_^

 

OT: Ich bestreite mittlerweile zusammen mit Chemstudent und einigen Anderen den gesamten Deutschland-Handel des UBSF3T. :-

 

 

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Chemstudent

Ja, bekannt und (sicherlich etwas zähneknirschend) hingenommen. Mir gefällt der Index und für Hedging muss ich natürlich bezahlen. Dafür wird ja auch das Währungsrisiko rausgenommen. Plus OY Mechanismus.. nachvollziehbar, dass das teuer wird.

Der OY-Mechanismus ist durchaus kritisch zu sehen,wenn dafür extra bezahlt werden muss. Ist im von Barren verlinkten beitrag auch beschrieben.

 

Das "hedging" bei Rohstoffen sehe ich kritisch, und ich stelle in den Raum, dass dadurch Risiken nicht per se rausgenommen, sondern auch erst entstehen können. Hedging stellt immer ein zusätzliches Spekulationsgeschäft dar. Risiken werden nur dann verringert, wenn dieses Geschäft tatsächlich konrär zu einem Risiko steht.

 

Bei Rohstoffen stellt sich also die Frage: Wird allein aus der Notierung in USD ein Währungsrisiko erzeugt? Wird also der Preis in EUR für bspw. 1 Unze Gold morgen niedriger oder höher notieren, wenn man die Notierungswährung einfach von USD auf EUR umstellt? Ändert sich dadurch die Angebots und Nachfragesituation?

Kurzum: Würde "der Markt" einen anderen Wert für bspw. 1 Unze Gold bestimmen, wenn sich die Notierungswährung ändert? Nur wenn das der Fall ist, hast du ein zusätzliches Währungsrisiko auf Grund der Notierungswährung, das du "hedgen" kannst. Falls nciht, gehst du mit dem "Hedge" hingegen eine zusätzliche Wette ein, erhöhst damit Risiko und Chance.

 

Am Beispiel Gold sei hierauf verwiesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/18990-meine-realen-depots/?do=findComment&comment=766332

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Bärenbulle

Optimiert wie ich sehe Rollerträge, die Währungsabsicherung fehlt aber. Ist natürlich deutlich günstiger, jetzt ist die logische Frage, ob die Absicherung den Preis Wert ist. Das kann man schwer sagen, ich möchte aber ungern das Währungsexposure im Commodity Bereich haben.

Die Absicherung ist auf keinen Fall eine zusätzliche TER von 1% wert. Der Marktwert eines Hedges dürfte vielleicht so bei einem Zehntel davon liegen. Zur Not kannst Du den DB X OY nehmen, der ist natürlich etwas weniger breit und immer noch ziemlich teuer, da auch er versteckte Indexkosten hat. Ich habe drauf verzichtet.

 

Gehen würde evtl. der http://www.etfsecurities.com/hcsl/classic/etfs_daily_hedged_all_commodities_de.asp. Ist aber ein ETC, also auch nicht optimal.

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Lensk

Danke. Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch. Rohstoffe möchte ich primär wegen den positiven Diversifikationseigenschaften drin haben und insbesondere auch, weil sie in der Vergangenheit wohl der beste Inflationsschutz waren.

 

Dementsprechend: Wenn im Euroland die Inflation zunimmt, wertet der Euro gegenüber dem Dollar ab und die Währungssicherung ist für mich nachteilhaft. Verdrehe ich da gerade was?! Dann würde ich zum ungesicherten Produkt tendieren.

 

Generell halte ich Währungssicherung meist für sinnvoll. Natürlich gehen dadurch Chancen genauso verloren wie Risiken, aber es ist ja der Sinn der Sache, dass die Entwicklung des Wechselkurses keine Auswirkungen auf den Wert/Stand des Produktes hat. Weder ins Positive noch ins Negative. So investiert hat man nicht mit einem Produkt Währungs- und Marketexposure. Im Aktienbereich ist das schwer zu hedgen, aber bei Rohstoffen funktioniert das ja recht problemlos, daher ging meine Tendenz auch zu der gesicherten Variante.

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Chemstudent

Dementsprechend: Wenn im Euroland die Inflation zunimmt, wertet der Euro gegenüber dem Dollar ab und die Währungssicherung ist für mich nachteilhaft. Verdrehe ich da gerade was?! Dann würde ich zum ungesicherten Produkt tendieren.

So ist es.

 

Generell halte ich Währungssicherung meist für sinnvoll. Natürlich gehen dadurch Chancen genauso verloren wie Risiken, aber es ist ja der Sinn der Sache, dass die Entwicklung des Wechselkurses keine Auswirkungen auf den Wert/Stand des Produktes hat. Weder ins Positive noch ins Negative. So investiert hat man nicht mit einem Produkt Währungs- und Marketexposure. Im Aktienbereich ist das schwer zu hedgen, aber bei Rohstoffen funktioniert das ja recht problemlos, daher ging meine Tendenz auch zu der gesicherten Variante.

 

Das Problem ist, dass du nach wie vor davon ausgehst, Rohstoffe hätten auf Grund der USD-Notierung ein Währungsrisiko.

Mit dem "Hedge" sicherst du dieses Risiko aber gar nicht ab, weil es schlichtweg nicht existent ist. Du erzeugst stattdessen erst ein Währungsrisiko. (und -chance)

 

Verliert der Euro an Wert, steigt bspw. der Preis 1 Unze Gold in EUR. Logisch, denn wenn das Papier nicht mehr viel Wert ist, braucht man eben mehr Papier um die Ware zu bekommen.

Der "Hedge" aber stellt eine Währungsspekulation dar. Wir haben dann zwar 1 Unze Gold, die in Euro stark gestiegen ist (eben auf grund des Euro-Verfalls), aber wir haben durch den "Hedge" Währungsverluste. Ein Teil des nominalen Gewinns geht für diese Spekulation drauf, sodass wir dann die Rendite des USD-Anlegers erhalten.

 

Du machst doch den "Hedge" weil du annimmst, auf Grund der Notierung bestünde ein USD-Risiko. Demzufolge müsstest du annehmen, dass kein USD-Risiko bestehen würde - der hedge also sinnlos wäre - wenn die Rohstoffe in EUR "notieren" würden.

Dies hätte zur Folge, dass du davon ausgehst, dass die Kursentwicklung eines USD-notierten Rohstoffes in EUR ausgedrückt anders ist, als die Kursentwicklung des in EUR-notieren Rohstoffs. Nicht gerade eine überzeugende Annahme.

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Lensk

Dementsprechend: Wenn im Euroland die Inflation zunimmt, wertet der Euro gegenüber dem Dollar ab und die Währungssicherung ist für mich nachteilhaft. Verdrehe ich da gerade was?! Dann würde ich zum ungesicherten Produkt tendieren.

So ist es.

 

OK. Dann habe ich richtig rum gedacht.

 

 

Generell halte ich Währungssicherung meist für sinnvoll. Natürlich gehen dadurch Chancen genauso verloren wie Risiken, aber es ist ja der Sinn der Sache, dass die Entwicklung des Wechselkurses keine Auswirkungen auf den Wert/Stand des Produktes hat. Weder ins Positive noch ins Negative. So investiert hat man nicht mit einem Produkt Währungs- und Marketexposure. Im Aktienbereich ist das schwer zu hedgen, aber bei Rohstoffen funktioniert das ja recht problemlos, daher ging meine Tendenz auch zu der gesicherten Variante.

 

Das Problem ist, dass du nach wie vor davon ausgehst, Rohstoffe hätten auf Grund der USD-Notierung ein Währungsrisiko.

Mit dem "Hedge" sicherst du dieses Risiko aber gar nicht ab, weil es schlichtweg nicht existent ist. Du erzeugst stattdessen erst ein Währungsrisiko. (und -chance)

 

Verliert der Euro an Wert, steigt bspw. der Preis 1 Unze Gold in EUR. Logisch, denn wenn das Papier nicht mehr viel Wert ist, braucht man eben mehr Papier um die Ware zu bekommen.

Der "Hedge" aber stellt eine Währungsspekulation dar. Wir haben dann zwar 1 Unze Gold, die in Euro stark gestiegen ist (eben auf grund des Euro-Verfalls), aber wir haben durch den "Hedge" Währungsverluste. Ein Teil des nominalen Gewinns geht für diese Spekulation drauf, sodass wir dann die Rendite des USD-Anlegers erhalten.

 

Du machst doch den "Hedge" weil du annimmst, auf Grund der Notierung bestünde ein USD-Risiko. Demzufolge müsstest du annehmen, dass kein USD-Risiko bestehen würde - der hedge also sinnlos wäre - wenn die Rohstoffe in EUR "notieren" würden.

 

Bis hier hin komme ich mit. Und ja, er wäre sinnlos, wenn sie in Euro notieren würden.

 

 

Dies hätte zur Folge, dass du davon ausgehst, dass die Kursentwicklung eines USD-notierten Rohstoffes in EUR ausgedrückt anders ist, als die Kursentwicklung des in EUR-notieren Rohstoffs. Nicht gerade eine überzeugende Annahme.

 

Hier verstehe ich dich nicht ganz. Ich gehe nicht davon aus, dass die Nachfrage und damit der Kurs anders werden würde, wenn der Rohstoff in Euro notieren würde (obwohl das natürlich sein könnte).

Aber solange der Rohstoff in Dollar notiert, bestimmen zwei Komponenten die Rendite und das Risiko des Investments für mich als Anleger aus dem Euroraum: Der Preis des Rohstoffs und der Wechselkurs. Mit der Absicherung versucht man doch, letzteren Faktor komplett auszulöschen. Letztendlich sollte eine eechselkursschwankungsbereinigte (ab nächstem Jahr im Duden) Performance herauskommen. Die Performance kann schlechter oder besser sein, als die des Rohstoffs an den US Dollar Märkten, mein Währungsexposure ist aber eliminiert.

 

Über die Absicherung sollte man sich echt Gedanken machen. Letztendlich soll der Rohstoff Anteil ja auch ein Inflationhedge sein und da macht Währungssicherung wenig Sinn. Wenn der Dollar auf Grund von Inflation dort gegenüber dem Euro und anderen Währungen abwertet, würde ich davon ausgehen, dass die Rohstoffpreise in Dollar steigen und dieses Risiko dadurch eliminiert wird, oder? Gleichzeitig hätte ich bei steigender Inflation im Euroraum evtl den Effekt, dass die Währungsgesicherte Anlage eben gerade nicht den gewünschten Inflationsschutz bringt.

 

 

 

 

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Chemstudent

Bis hier hin komme ich mit. Und ja, er wäre sinnlos, wenn sie in Euro notieren würden.

 

Hier verstehe ich dich nicht ganz. Ich gehe nicht davon aus, dass die Nachfrage und damit der Kurs anders werden würde, wenn der Rohstoff in Euro notieren würde (obwohl das natürlich sein könnte).

 

Diese beiden aussagen widersprechen sich.

Wenn du ein Währungsrisiko auf Grund der Notieurng postulierst, musst zwangsläufig postulieren, dass der Kursverlauf ein ganz anderer wäre, wenn der Rohstoff in EUR statt in USD notieren würde.

Denn wäre er nicht anders, so würde die Rendite eines EUR-Anlegers die selbe sein, egal ob der Rohstoff nun in EUR oder in USD notieren würde.

 

Nehmen wir ein Beispiel:

Gold ist in den letzten 10 Jahren in EUR um rund 275% gestiegen. In USD ist es um 350% gestiegen.

Wenn du nun annimmst, dass du ein USD-Risiko hast, weil Gold in USD notiert, so würde dies zwangsläufig bedeuten, dass du annimmst, Gold wäre in EUR nicht um 275% gestiegen, wenn es in EUR notieren würde. Um wieviel wäre es dann gestiegen? Um 350%? ;)

 

Oder abstrakter:

Wir haben ein Ding A, das kostet 100 EUR bzw. 120 USD. Morgen kostet das Ding A 90 EUR bzw. 120 USD.

 

Wo liegt das Währungsrisiko?

Genau: Weißt du nicht. Du musst erst wissen, ob es in EUR, oder in USD notiert.

Notiert es in EUR, so könntest du behaupten, der USD-Anleger hatte einen Währungsgewinn, weil der Kurs in EUR ja zurückging, in USD aber konstant blieb.

Notiert es hingegen in USD, so wäre die Argumentation umgekehrt, und du würdest meinen, der EUR-Anleger hatte einen Währungsverlust, weil er nun weniger EUR hat, obwohl die USD-Notierung ja gleich blieb.

-> Zwei gegensätzliche Argumentationen, die unmöglich beide richtig sein können versuchen den gleichen Kursverlauf zu beschreiben. Daraus folgt nur ein logischer Schluss: Beide Argumentationen sind falsch.

Das Währungsrisiko auf Grund der Notierung existiert nicht.

Die Marktteilnehmer waren bereit heute 100 EUR bzw. 120 USD zu zahlen, und morgen 90 EUR bzw. 120 USD. Egal ob das Ding in USD oder in EUR notiert.

 

Das ist eben das Problem:

Wer behauptet, die Notierungswährung mache ein zusätzliches Währungsrisiko aus, der behauptet zwangsläufig, dass sich der Kursverlauf in einer Währung ändern würde, wenn sich die Notierungswährung ändert.

 

Aber solange der Rohstoff in Dollar notiert, bestimmen zwei Komponenten die Rendite und das Risiko des Investments für mich als Anleger aus dem Euroraum: Der Preis des Rohstoffs und der Wechselkurs.

Genau das ist nicht der Fall. Der Wechselkurs bestimmt nicht Risiko und Rendite für dich als EUR-Anleger, nur weil der Rohstoff in USD notiert.

Wäre es so, dann müsstest du zwangsläufig davon ausgehen, dass du ein anderes Risiko / Renditeprofil, und damit einen anderen Kursverlauf hättest, wenn der Rohstoff statt in USD in EUR notieren würde. Siehe oben.

 

Mit der Absicherung versucht man doch, letzteren Faktor komplett auszulöschen. Letztendlich sollte eine eechselkursschwankungsbereinigte (ab nächstem Jahr im Duden) Performance herauskommen. Die Performance kann schlechter oder besser sein, als die des Rohstoffs an den US Dollar Märkten, mein Währungsexposure ist aber eliminiert.

Eben nicht. Der Fehler liegt darin, dass man einfach davon ausgeht, man hätte ein Währungsrisiko, wenn ein Rohstoff in USD notieren würde. Dem ist aber nicht so. Siehe oben.

 

Über die Absicherung sollte man sich echt Gedanken machen. Letztendlich soll der Rohstoff Anteil ja auch ein Inflationhedge sein und da macht Währungssicherung wenig Sinn. Wenn der Dollar auf Grund von Inflation dort gegenüber dem Euro und anderen Währungen abwertet, würde ich davon ausgehen, dass die Rohstoffpreise in Dollar steigen und dieses Risiko dadurch eliminiert wird, oder? Gleichzeitig hätte ich bei steigender Inflation im Euroraum evtl den Effekt, dass die Währungsgesicherte Anlage eben gerade nicht den gewünschten Inflationsschutz bringt.

Genau, die Rohstoffpreise in USD steigen dann, wenn man viele USD druckt. Und das wäre auch der Fall, wenn die Rohstoffe in EUR notieren würden. Die Entwicklung der Rohstoffpreise wäre also nicht anders, wenn man einfach die Notierungswährung ändert.

 

Einfach über die Sache mal nachdenken. Währungsrisiken können nicht durch die Notierungswährung entstehen. (wie gesagt, das würde zwangsläufig bedeuten, bspw. 1 Unze wäre nicht reichlich 1200 EUR wert, wenn Gold in EUR notieren würde!)

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Lensk
· bearbeitet von Lensk

Oder abstrakter:

Wir haben ein Ding A, das kostet 100 EUR bzw. 120 USD. Morgen kostet das Ding A 90 EUR bzw. 120 USD.

 

Wo liegt das Währungsrisiko?

Genau: Weißt du nicht. Du musst erst wissen, ob es in EUR, oder in USD notiert.

Notiert es in EUR, so könntest du behaupten, der USD-Anleger hatte einen Währungsgewinn, weil der Kurs in EUR ja zurückging, in USD aber konstant blieb.

Notiert es hingegen in USD, so wäre die Argumentation umgekehrt, und du würdest meinen, der EUR-Anleger hatte einen Währungsverlust, weil er nun weniger EUR hat, obwohl die USD-Notierung ja gleich blieb.

-> Zwei gegensätzliche Argumentationen, die unmöglich beide richtig sein können versuchen den gleichen Kursverlauf zu beschreiben. Daraus folgt nur ein logischer Schluss: Beide Argumentationen sind falsch.

Das Währungsrisiko auf Grund der Notierung existiert nicht.

Die Marktteilnehmer waren bereit heute 100 EUR bzw. 120 USD zu zahlen, und morgen 90 EUR bzw. 120 USD. Egal ob das Ding in USD oder in EUR notiert.

 

 

Wenn Ding A in USD notiert und gerade 100 USD kostet, dann ist für mich der Wechselkurs sehr wohl relevant und eine Komponente der Rendite, wenn ich aus EUR Land komme. Ich muss nämlich meine EUR in Dollar tauschen, um Ding A zu erwerben. Und andersrum USD in EUR tauschen, wenn ich Ding A veräußert habe.

Wenn ich also heute für 50 EUR 100 USD bekomme, kann ich für 50 EUR 1 Einheit von Ding A kaufen. Wenn der Kurs gleich, der Wechselkurs aber nicht gleich bleibt und ich am nächsten Tag für 100 USD 10 EUR bekomme, habe ich dementsprechend einen Verlust auf Grund des Wechselkurses, wenn ich Ding A verkaufe. Wenn ich andersrum für 100 USD 70 EUR bekomme, habe ich bei gleichbleibendem Kurs einen Währungsgewinn.

Habe ich das Währungsexposure gehedged, sollte dieses Risiko eliminiert sein (bzw. vermindert sein, das kommt immer auf das Instrument an), indem der Wechselkurs über eine Periode fixiert wird. Der liegt für mich dann schlechter als der aktuelle, aber dafür bekomme ich ein vermindertes Risiko. Lieber das Bekannte als das Unbekannte..

 

(Wenn Ding A nun in EUR notiert und ich EUR Anleger bin, spielt das Wechselkursrisiko keine Rolle. In t=0 hätte ich die Ware gekauft und in t=1 bei konstantem Preis wieder verkauft. Plus/Minus Null.

Für den Anleger aus dem USD Dollar Raum würde sich das Währungsrisiko analog zu oben dargestelltem Beispiel ergeben.)

 

Wo ist der Denkfehler?

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TaurusX
· bearbeitet von TaurusX

 

Wo ist der Denkfehler?

 

Nirgends

 

 

Es ist wie im TGTR Thread, und ich sehe so wie Lensk,

 

z.B.

GOLD ist nun mal in Dollar notiert und wenn ich Gold im Depot habe,

dann möchte ich das möglichst 1:1 die Entwicklung in der BASISWÄHRUNG mitmachen,

ohne das die Wähurngsschwankungen zwischen USD/EUR da eine Rolle spielen.

 

Denn es ist schon ein Unterschied ob ich 350% oder 275% Gewinn habe,

und der niedrigere Gewinn nur deshalb zustande kommt weil der EURO aufgewertet hat,

natürlich kann es auch das Gegenteil auslösen, die Frage ist aber immer welche Rolle soll das EDELMETALL in meinem Depot spielen.

 

Wer also die reine Edelmetallentwicklung ohne Währungseinfluss haben will muss absichern.

 

Denn die Entwicklung des Goldpreises in BASISWÄHRUNG hat meiner Meinung nach nur bedingt eher garnichts mit dem Währungsverhältnis EUR/USD zutun,

nur das durch die Umrechung eben in meinem Depot nicht mehr die reine Goldentwicklung dargestellt wird, sondern durch die Umrechnung eben die Währungsabhängigkeit dazukommt,

eben ein zusätzliches Risiko/Chance.

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Chemstudent

Wenn Ding A in USD notiert und gerade 100 USD kostet, dann ist für mich der Wechselkurs sehr wohl relevant und eine Komponente der Rendite, wenn ich aus EUR Land komme. Ich muss nämlich meine EUR in Dollar tauschen, um Ding A zu erwerben. Und andersrum USD in EUR tauschen, wenn ich Ding A veräußert habe.

Nein, eben nicht. Du tauscht nicht in USD. Das wird gerne so erzählt, ist aber purer nonsens. Du tauscht deine EUR gegen das Ding A.

Du kaufst keinen einzigen USD, wenn du eine Unze Gold kaufst. Du kaufst eien Unze Gold. Nicht mehr, nicht weniger. Und wenn der USD morgen in den Keller rauscht

 

Wenn ich also heute für 50 EUR 100 USD bekomme, kann ich für 50 EUR 1 Einheit von Ding A kaufen. Wenn der Kurs gleich, der Wechselkurs aber nicht gleich bleibt und ich am nächsten Tag für 100 USD 10 EUR bekomme, habe ich dementsprechend einen Verlust auf Grund des Wechselkurses, wenn ich Ding A verkaufe. Wenn ich andersrum für 100 USD 70 EUR bekomme, habe ich bei gleichbleibendem Kurs einen Währungsgewinn.

 

[...]

 

(Wenn Ding A nun in EUR notiert und ich EUR Anleger bin, spielt das Wechselkursrisiko keine Rolle. In t=0 hätte ich die Ware gekauft und in t=1 bei konstantem Preis wieder verkauft. Plus/Minus Null.

Für den Anleger aus dem USD Dollar Raum würde sich das Währungsrisiko analog zu oben dargestelltem Beispiel ergeben.)

 

Wenn das Ding A also in EUR notiert, dann behauptest du, das Wechselkursrisiko spielt keine Rolle. Du hättest es bei "konstamtem Preis" also EUR-Kurs verkauft.

Damit behauptest du zwangsläaufig (!) es gäbe zwei verscheidene EUR-Kurse für das Ding A. Je nachdem, ob es in EUR oder in USD notiert.

 

Notiert es in USD, so wäre in deinem oberen Beispiel der EUR Kurs von 50 EUR auf 10 EUR gesunken, der USD-Kurs bliebe jedoch bei 100 USD.

Haben wir einen USD-Anleger, der das USD-Notierte Ding A kaufte, so hat er beim verkauf 100 USD. Der EUR-Anleger hat hingegen nur 10 EUR, was wiederum 100 USD entspricht.

beide zusammen haben also 200 USD.

 

Notiert es in EUR, so behauptet du hingegen, der Kurs in EUR bliebe bei 50 EUR, und der USD-Kurs wäre dann logischerweise bei 500 USD (da 100 USD = 10 EUR)

Haben wir einen USD-Anleger, der das EUR-Notierte Ding A kaufte, so hat er beim verkauf 500 USD. Der EUR-Anleger hat hingegen nach wie vor 50 EUR, was wiederum 500 USD entspricht.

Beide zusammen haben also 1000 USD.

 

Wir stellen fest:

Bei gleicher Wechselkursveränderung (von 100 USD = 50 EUR auf 100 USD = 10 EUR) postulierst du völlig verschiedene Kurse für das Ding A, nur weil die Notierungswährung sich ändert.

Überdies stellen wir fest, dass die Vermögen in USd bzw. EUR extrem davon abhängen, ob das Ding nun in USD, oder in EUR notiert.

 

Dies ist absolut unlogisch.

 

Das Beispiel von Gold sollte dir das demonstrieren.

Daher nochmal:

Wenn du davon ausgehst, die Notierungswährung mache ein Währungsrisiko, dann musst du zwangsläufig (!) davon ausgehen, dass die Kursverläufe (und damit die Renditen!) in EUR verschieden wären, wenn das Ding A (also bspw. Gold) statt in USD, in EUR notieren würde.

 

Richtig ist, dass die Notierungswährung kein Währungsrisiko generiert. (und auch nicht verhindert!)

 

 

Es gibt im Bereich der Aktien sog. dual listed Companies. Ein Beispiel dafür ist rio tinto. Im Grunde das gleiche unternehmen, nur gibt es eine Aktie die in AUD, und eine Aktie die in GBP notiert. Zwischen beiden Aktien ist keine direkte Arbitrage möglich, da sie ja verscheiden sind.

 

Würde nun die Notierungswährung ein Risiko ausmachen, so hätte man beim Kauf der Aktie in AUD ein EUR / AUD risiko, beim Kauf der Aktie in GBP ein EUR / GBP risiko.

Tatsächlcihf idnen wir aber äußerst ähnlcieh Kursverläufe

 

 

 

Wir haben also:

Ding A koset 100 USD =

und nun stell dir vor, das Ding A würde gar nciht in USD notieren, sondern in EUR. W

 

und wenn der USD-Kurs gleich bleibt, sich aber der EUR-Kurs ändert, dann heißt das schlcihtweg, dass die Marktteilnehmer eben bereit sind, einen anderen EUR-Betrag zu zahlen um das Ding A zu erlangen.

 

 

 

Habe ich das Währungsexposure gehedged, sollte dieses Risiko eliminiert sein (bzw. vermindert sein, das kommt immer auf das Instrument an), indem der Wechselkurs über eine Periode fixiert wird. Der liegt für mich dann schlechter als der aktuelle, aber dafür bekomme ich ein vermindertes Risiko. Lieber das Bekannte als das Unbekannte..

 

(Wenn Ding A nun in EUR notiert und ich EUR Anleger bin, spielt das Wechselkursrisiko keine Rolle. In t=0 hätte ich die Ware gekauft und in t=1 bei konstantem Preis wieder verkauft. Plus/Minus Null.

Für den Anleger aus dem USD Dollar Raum würde sich das Währungsrisiko analog zu oben dargestelltem Beispiel ergeben.)

 

Wo ist der Denkfehler?

 

Der Denkfehler liegt nach wie vor darin, dass du automatisch annimmst, du müsstest einen anderen EUR Betrag zahlen, wenn das Ding nicht in USD, sondern in EUR notieren würde. Siehe oben.

Du hedgedst kein "Währungsexposure", weil du keine Währung kaufst. Wenn du dir eine Unze gold kaufst, erwirbst du damit keinen einziges US-cent. Du erwirbst 1 Unze Gold. Nicht mehr, und nicht weniger. Und das was andere Marktteilnehmer bereit sind, dir für diese 1 Unze Gold zu geben, ist unabhängig davon, ob du es in Naturalien, in USD, EUR oder sonstwas haben willst.

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TaurusX
· bearbeitet von TaurusX

Ich sehe nach wie vor keinen Denkfehler bei Lensk , denn der Preis von Gold ist DOLLAR ich kaufe aber mit EURO, die erst umgestauscht werden müssen,

demzufolge kann ich je nach EUR/USD Kurs bei stabilem Gold-Preis mal mehr oder mal weniger kaufen.

 

Es geht einfach darum, das Edelmetall und seine Entwicklung an seinem Ursprung zu kaufen ohne den EUR/USD Einfluss.

 

Nein, eben nicht. Du tauscht nicht in USD. Das wird gerne so erzählt, ist aber purer nonsens. Du tauscht deine EUR gegen das Ding A.

Du kaufst keinen einzigen USD, wenn du eine Unze Gold kaufst. Du kaufst eien Unze Gold. Nicht mehr, nicht weniger. Und wenn der USD morgen in den Keller rauscht

 

Er kauft keine Dollar, muss aber mit Dollar das Gold bezahlen, da Gold nun mal in USD notiert, also spielt die Umrechnung sehr wohl eine Rolle.

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Chemstudent

Es ist wie im TGTR Thread, und ich sehe so wie Lensk,

Da täuscht du dich. Der TGTR ist ein Anleihefonds, für Anleihen gilt oben gesagtes jedoch nciht, da Anleihen eine in eine Währung spezifizierte Rückzahlung haben und folgerichtig ein Währungsrisiko verbunden ist. Das ist der entscheidende Unterscheid zwischen Aktien, Rohstoffen und Anleihen.

 

Denn es ist schon ein Unterschied ob ich 350% oder 275% Gewinn habe,

und der niedrigere Gewinn nur deshalb zustande kommt weil der EURO aufgewertet hat,

natürlich kann es auch das Gegenteil auslösen, die Frage ist aber immer welche Rolle soll das EDELMETALL in meinem Depot spielen.

Folgerichtig behauptest auch du, du hättest 350% Gewinn gemacht, wenn Gold in EUR notiert wäre.

Wieso? Siehe oben.

 

Wer also die reine Edelmetallentwicklung ohne Währungseinfluss haben will muss absichern.

Nein. Die reine Edelmetallentwicklung ist die ohne Währungs"absicherung". Die "Absicherung" ist nämlich keine, sondern zusätzliche Spekulation. Gerade beim Gold, das viele als Inflationsschutz gebrauchen wird dies deutlich.

Nochmal der Verweis auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/18990-meine-realen-depots/?do=findComment&comment=766332

 

 

Aber schauen wir doch einfach mal die Praxis an:

Wir gehen in den Aktienmarkt, und schauen uns dual listed companies an. Bspw. Rio tinto.

2 Aktien für letztlich das gleiche Unternehmen. Eien in GBP, die andere in AUD.

Folgerichtig müsste ich ja einmal ein EUR / AUD Risiko, das andere mal ein EUR / GBP risiko haben.

Die Kursverläufe in EUR müssten sich also entsprechend unterscheiden.

 

Da ich das schon alles mal erklärt hatte, sei mri heir ein Zitat erlaubt:

 

----Zitat----

Vergleich:

 

Schwarz: Rio tinto Ltd, Notiert in AUD .

Blau: Rio tinto plc, Notiert in GBP.

Grün:

EUR / AUD

Gelb:

EUR / GBP.

 

Alle Werte in EUR.

 

post-8776-0-69559900-1359918860_thumb.png

 

Wir sehen, der AUD ist ggü. dem EUR gestiegen. Das Pfund ist ggü. dem EUR gefallen. Dennoch entwickeln sich beide Aktien nahezu gleich. Dabei müsste die plc (blau) auf Grund schwächerem GBP deutlich verloren, die Ltd (schwarz) hingegen deutlich gewonnen haben.

Das ist offenkundig nicht passiert.

Der EUR-Anleger hatte also ganz offensichtlich kein zusätzliches Währungsrisiko ggü. dem GBP oder dem AUD, egal welche Aktie er kaufte.

 

Die nicht vorhandene Konvertibilität der aktien, und damit das fehlen echter arbitragmöglichkeiten führt, besonders auf kürzere Sicht, durchaus zu unterschiedlichen Aktienkursen, wie man hier am 1.Jahreschart erkennen kann.

 

post-8776-0-68779700-1359918868_thumb.png

 

Hier hatte der EUR-Anleger beim kauf der in GBP-notierten Rio tinto plc einen schönen gewinn, beim Kauf der in AUD notierten Rio tino ltd hingegen verlust. Und das, obwohl der AUD ggü. dem EUR mehr an wert gewann, als GBP, also das genaue Gegenteil zu erwarten gewesen wäre.

 

----Zitat Ende----

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TaurusX

Und jetzt vergleiche bitte mal was der Anleger der Aktien im Heimatland für einen Gewinn hatte...

dann kommen wir der Sache schon näher....

 

 

Keine Ahnung, warum du das scheinbar nicht verstehst, wie wir es meinen

 

Folgerichtig behauptest auch du, du hättest 350% Gewinn gemacht, wenn Gold in EUR notiert wäre.

Wieso? Siehe oben.

 

Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte wenn ich Gold in USD halte dann mache ich 350% Gewinn,

da ich aber die USD dann wieder in Euro umtauschen muss, kann das positiv oder negativ für mich sein,

außer ich nehme dieses Tauschrisiko aus der Gleichung mit einer Absicherung.

 

GOLD = USD und nicht EURO , also muss ich umtauschen, wenn ich die Basisentwicklung haben will.

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Lensk
· bearbeitet von Lensk

Die Frage, die sich stellt:

  • Gibt es NUR den USD Kurs und der Preis in EUR wird dann quasi mit dem USD Kurs + Wechselkurskomponente berechnet. Dann würden sich die Kurse unterschiedlich Verhalten.
  • Oder gibt es einen Kurs in EUR und einen Kurs in USD und diese beiden Kurse haben eine Korrelation von 1. Dann wäre die Währungssicherung in der Tat nicht nötig, da die relative Wertentwicklung des Rohstoffs in bei beiden Währung exakt die selbe wäre. Das würde also bedeuten, die Währung in der der Rohstoff notiert ist irrelevant für meine Rendite.

Im zweiten Fall würde ich Rohstoff X für EUR kaufen und wieder für EUR verkaufen. Im ersten Fall praktisch natürlich auch, müsste mir theoretisch aber noch einen Umtausch der Währungen vorstellen und dementsprechend müsste ich den Devisenkurs absichern.

 

Ich denke wir können das ganz einfach klären, in dem wir ein paar EUR und USD Kurs übereinanderlegen :)

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Chemstudent

Und jetzt vergleiche bitte mal was der Anleger der Aktien im Heimatland für einen Gewinn hatte...

dann kommen wir der Sache schon näher....

 

Der GBP Investor hätte sowohl die GBP-Aktie, als auch die AUD-Aktien kaufne können, und hätte - wie der EUR-Anleger sehr ähnliche Renditen erzielt.

Bei der GBP-Aktien behauptest du dann allerdings, es gäbe kein Währungsrisiko, bei der AUD-Aktien hingegen schon.

 

Und für den EUR-Anleger:

Du behauptest, es entstünde ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung.

Der EUR-Anleger müsste also ein GBP-Risiko bei der einen Aktei, ein AUD-Risiko beid er anderen Aktie haben.

Die Rendite eines EUR-Anlegers war aber sowohl mit dem in GBP notierten Produkt, als auch mit dem in AUD notierten produkt nahezu gleich. Das widerspricht absolut deiner Behauptung.

 

Keine Ahnung, warum du das scheinbar nicht verstehst, wie wir es meinen

Keine Ahnung, warum du nicht verstehst, wie ich es meine. Meine Aussagen sind logisch, und durch die Praxis durchaus gestützt. Siehe Rio tinto.

 

Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte wenn ich Gold in USD halte dann mache ich 350% Gewinn,

da ich aber die USD dann wieder in Euro umtauschen muss, kann das positiv oder negativ für mich sein,

außer ich nehme dieses Tauschrisiko aus der Gleichung mit einer Absicherung.

 

GOLD = USD und nicht EURO , also muss ich umtauschen, wenn ich die Basisentwicklung haben will.

Doch, das behauptest du.

Wenn du behauptest, du hast ein zusätzliches Risiko, und die Differenz der Wertentwicklung zwischen USD und EUR Kurs läge am zusätzlichen Währungsrisiko, das du mit dem Hedge ausschaltest, dann behauptest du zwangsläufig, du hättest 350% Gewinn gemacht, wenn Gold in EUR notiert hätte.

Mit dem hedge hättest du schließlich 350% Gewinn erzielt, und wenn dies die Rendite ohne Währungsrisiko sei, dann müsste sie es auch sein, wenn Gold in EUR statt in USD notieren würde.

Und das ist unlogisch.

 

Die Frage, die sich stellt:

  • Gibt es NUR den USD Kurs und der Preis in EUR wird dann quasi mit dem USD Kurs + Wechselkurskomponente berechnet. Dann würden sich die Kurse unterschiedlich Verhalten.
  • Oder gibt es einen Kurs in EUR und einen Kurs in USD und diese beiden Kurse haben eine Korrelation von 1. Dann wäre die Währungssicherung in der Tat nicht nötig, da die relative Wertentwicklung des Rohstoffs in bei beiden Währung exakt die selbe wäre. Das würde also bedeuten, die Währung in der der Rohstoff notiert ist irrelevant für meine Rendite.

Im zweiten Fall würde ich Rohstoff X für EUR kaufen und wieder für EUR verkaufen. Im ersten Fall praktisch natürlich auch, müsste mir theoretisch aber noch einen Umtausch der Währungen vorstellen und dementsprechend müsste ich den Devisenkurs absichern.

 

Ich denke wir können das ganz einfach klären, in dem wir ein paar EUR und USD Kurs übereinanderlegen :)

 

Es ist eigentlich ziemlich simpel:

 

Du sagst:

 

Ding A notiert in USD. Deshalb gibt es ein Währungsrisiko. Mit einem hedge schallte ich das Währungsirisko aus, tue also so, als würde sie in EUR notieren.

Der Hedge liefert die USD-Rendite 1:1 in EUR. Steigt "Ding A" in USD um 50% liefert mir der hedge also 50% in EUR.

Folge:

Würde "Ding A" in EUR notieren (also auch ohne Währungsrisiko) hättest auch 50% in EUR erzielt.

 

Das ist die zwingende Behauptung. Und genau diese führt eben sowohl zu rein logischen, als auch zu praktischen unstimmigkeiten. Siehe oben.

 

Wer also also GBP-Investor bspw. die rio tinto AUD Aktie kaufte, hätte OHNE hedge die selbe Wertentwicklung erzielt, wie ein anderer GBP-Investor der die GBP-Aktie (und damit ohne Währungsrisiko) kaufte.

Wer hingegen die AUD-Aktie kaufte und sein "Währungsrisiko" absicherte, hätte eine andere Rendite erzielt, als der GBP-investor, der die GBP-Aktie kaufte.

 

Und genauso ist es bei Rohstoffen.

Wenn wir uns also vorstellen, wir hätten die Wahl zwischen einer "Gold notiert in EUR - Investition" und einer "Gold notiert in USD" Investition (eben analog zum Aktienbeispiel),so würden wir ohne "Absicherung" mit beiden die gleiche Rendite erzielen, obwohl die "Gold notiert in EUR - Investition" ja das von dir behauptete Währungsrisiko nciht hat, die "Gold notiert in USD-Investition" hingegen schon.

 

Nehmen wir nun aber die absicherung hinzu, unterscheidet sich plötzlich die Rendite zwischen der "Gold notiert in EUR - Investition" und der "Gold notiert in USD-Investition" (mit Hedge).

Folgerichtig kann der Hedge also nicht das Währungsrisiko nivellieren, das ja bei der "Gold notiert in EUR Investition" nicht vorhanden ist, denn dann wären die Renditen gleich.

 

:)

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H.B.
· bearbeitet von H.B.

Welche Gehirnaktobatik für einen fast trivialen Zusammenhang....

 

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Das ist die Performance des MSCI-France (in USD) relativ zur Entwicklung des CAC40 (in EUR)

 

worüber muss man sich jetzt Gedanken machen? außer, dass der USD-ETF Dividenden in USD ausschüttet und ein CAC-ETF Euronen liefert ...

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Lensk
· bearbeitet von Lensk

Wir sind Studenten. ;) Wir diskutieren alles.

 

Ich verzichte - wie einige Beiträge zuvor schon geschrieben - auf die Währungssicherung und bedanke mich für die Diskussion.

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Chemstudent

Wir sind Studenten. ;) Wir diskutieren alles.

 

Ich verzichte - wie einige Beiträge zuvor schon geschrieben - auf die Währungssicherung und bedanke mich für die Diskussion.

:thumbsup:

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Lensk

Vielleicht ist das nun die finale Allokation :D Oder gibt es da noch ein Fass, das wir aufmachen können?

 

post-20007-0-06141600-1359925744_thumb.png

 

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TaurusX

@Lensk - sorry wenn ich den Thread hier missbrauche!

 

Leider ist Comdirect nur bedingt hilfreich, da man bei den Vergleichwerten die Basis nicht einstellen kann,

und wenn das ganze Sinn machen soll, dann muss ich schon diie Identischen Unternehmen (die LTD ist nicht 1:1 die PLC) vergleichen an verschieden Börsenplätzen, siehe unten.

 

Gold notiert aber nicht in EURO , fertig .

 

Vielleicht gehen wir mal anders ran.

 

Rio Tinto LTD ist ein Australisches Unternehmen, und hat laut nachstehenden Grafiken im Heimatmarkt in den letzten 6 Monaten um etwas über 20% zugelegt,

in USD auch, nur in EUR hat waren nur 10% zu verzeichnen, warum weil die Währungskomponente einen Einfluss hatte. siehe Grafik 2,

AUD/USD nahezu unverändert daher hätte der US-Anleger genau die gleiche Rendite erzielt wie der AUD Anleger, nur der EUR-Anleger hat durch die Währungsveränderung 10% Nachteil.

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und als dritte Grafik nochmal deinen Vergleich, auch wenn eigentlicht zwei verschieden Unternehmen

Rio Tinto LTD in AUD hat im betrachten Zeitraum ca. 175% gemacht

Rio Tinto PLC in GPB hat im betrachten Zeitraum ca. 300% gemacht

Differenz ; ca. 40 %

Erklärung: der Pfund(rote Linie) hat ziemlich genau um diesen Wert abgewertet.

 

Fazit: ein Britischer Anleger hätte also mehr Gewinn als ein Australischer , aber da zwei verschiedene Unternehmen mit unterschiedlicher Heimatwährung nicht direkt vergleichbar.

post-18352-0-09259700-1359924306_thumb.jpg

 

Als Euroanleger hätte ich mit beiden Unternehmen ähnliche Gewinne gehabt, siehe nächste Grafik

RioTinto Ltd. ist in Heimatwährung AUD um 175 % gestiegen / in EUR um ca. 245%

Differenz: rund 40% / im gleichen Zeitraum hat der AUD gegenüber dem EURO um genau diese 40% zugelegt.

Hier hätte die Währungsseite mir ein Plus beschert im Vergleich zur Heimatwährung !

 

RIO Tinto PLC hat im Heimatwährung GBP um ca. 300% zugelegt / Euro ca. 245%

Differenz ca. 22% / der Euro hat im gleichen Zeitraum gegenüber dem Pfund um ziemlich genau diese 22% zugelegt.

Hier hätte die Währungsseite mir ein Minus beschert im Vergleich zur Heimatwährung GBP!

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Mein Ziel und beim Gold ,auch das von Lensk ist es aber die Ursprungsentwicklung zu haben,

da GOLD das nun mal zurerst in USD bepreist wird und dann nur mit dem aktuellen Währungskurs umgerechnet wird.

 

Also jetzt nochmal konkret an dich @Chemstudent

Ich möchte als Anleger genau die gleiche Wertentwicklung haben wie der

Australier bei der Ltd oder Brite bei der PLC oder wie der US-Bewohner beim Gold => wie soll ich das anstellen ??

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Chemstudent

und wenn das ganze Sinn machen soll, dann muss ich schon diie Identischen Unternehmen (die LTD ist nicht 1:1 die PLC) vergleichen an verschieden Börsenplätzen, siehe unten.

Mein Vergleich ist richtig.

http://www.riotinto.com/annualreport2010/financial_statements/dual_list.html

 

Rio tinto Ltd und die PLC beziehen sich effektiv auf das selbe Unternehmen.

Der Vergleich ist deshalb gemacht worden,weil man hier die Möglichkeit hat zu beobachten, wie sich nahezu ein und derselbe Basiswert bei unterschiedlichen Notierungswährungen verhält. Man variiert also hier nur das, was diskutiert wird: Die Notierungswährung.

 

Und das ist auch das, was ich bei dem Gedankenspiel "Gold notiert in Euro" gemacht habe.

 

Gold notiert aber nicht in EURO , fertig .

Aha.

Dann ist es doch schön für dich. Wenn du die reine Edelmetallentwicklung" haben willst, kaufst du dir also 1 Unze und hedgest das Währungsrisiko. Und dann gibt es in Euroland eine hübsche Inflation, der Goldkurs in USD stagniert, steigt aber in EUR stark (logisch, da Inflation), aber du mit deinem hedge machst kein mü an nominaler Rendite. Dank Inflation verlierst du kräftig. Deine 1 Unze Gold mit hedge ist also plötzlich kaum noch was wert. Und das bezeichnest du dann als reine Edelmetallpreisentwicklung...nun ja.

Der Anleger hingegen, der keinen hedge hat, der macht eine hübsche nominale Rendite. Durch die Inflation. Real verdient er natürlich nicht, verliert aber auch nicht.

Während also bei dir 1 Unze Gold mit hedge kaum noch was wert ist und das ganze dann die "reine edelemtallentwicklung" darstellt, ist die 1 Unze ohne hedge genauso viel wert wie vorher.

 

Fazit: ein Britischer Anleger hätte also mehr Gewinn als ein Australischer , aber da zwei verschiedene Unternehmen mit unterschiedlicher Heimatwährung nicht direkt vergleichbar.

post-18352-0-09259700-1359924306_thumb.jpg

 

Nochmal:

 

Wir haben 2 britische Anleger.

Anleger A kauft de Rio tinto PLC, notierend in GBP.

Anleger B kauft die Rio Tinto Ltd. notierend in AUD.

 

Du behauptest nun, der Anleger A hätte kein Währungsrisiko, der Anleger B hingegen hat ein Währungsrisiko ggü. dem AUD.

 

Das GBP hat gegenüber dem AUD in den letzten Jahren an Wert verloren. GBP / AUD ist also gefallen.

Das müsste ja nun gut für den Anleger B sein, der hatte ja die AUD-Aktie gekauft und damit - angeblich - ein zusätzliches Währungsrisiko/chance bzgl. AUD.

 

Schauen wir mal:

 

Rot: Rio tinto Ltd in GBP. (Kurse von Frankfurt in GBP konvertiert, leider hat Tradesignal keine Daten von der ASX, spielt aber keine Rolle)

Blau: Rio tinto PLC (natürlich auch in GBP.

Darunter: GBP / AUD

 

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Wir sehen eindeutig: Beide Papiere entwickeln sich äußerst ähnlich. Sowohl Anleger A, als auch Anleger B haben sehr ähnlich Renditen erzielt, obwohl der Anleger B angeblich ein zusätzliches Währungsrisiko hatte und GBP / AUD nicht konstant blieb.

Das ist auch logisch: Der Markt bewertet das Unternehmen, und macht dies nicht davon abhängig, ob die Aktie nun in AUD, oder in GBP notiert.

 

Damit kann deine Behauptung schlicht und ergreifend nicht richtig sein. Die Notierungswährung kann kein zusätzliches Währungsrisiko definieren. Wenn es so wäre, dann wäre die Rendite des GBP-Anlegers ohne Währungsrisiko eine andere als jene des Anlegers mit Währungsrisiko. Das ist aber ganz offenkundig nciht der Fall.

 

 

Und für den EUR-Anleger gilt das selbe, das habe ich hier gezeigt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/40331-denkfabrik-strategiefindung/?do=findComment&comment=802919

 

 

Wir sehen, dass sowohl die in GBP, als auch die in AUD notierte Aktie jeweils äußerst ähnliche Kursverläufe aufweisen. Nicht zufällig, es ist letztlich das selbe Unternehmen.

Du aber behauptest nun, ein EUR-Anleger der die GBP-Aktie kaufte hätte ein Währungsrisiko ggü. dem GBP gehabt, während ein EUR-Anleger der die AUD-Aktie kaufte ein Währungsirsiko ggü. dem AUD hatte.

Und dennoch haben beide (!) Anleger die selbe Rendite erzielt. Völlig egal, welchem Währungsrisiko sie angeblich ausgesetzt waren.

 

Als Euroanleger hätte ich mit beiden Unternehmen ähnliche Gewinne gehabt, siehe nächste Grafik

 

Genau. Du hattest also ganz offenbar weder ein Währungsrisiko bei der Rio Tinto Ltd noch bei der Rio Tinto PLC, nur weil sie in AUD bzw. GBP notierten.

 

Mein Ziel und beim Gold ,auch das von Lensk ist es aber die Ursprungsentwicklung zu haben,

da GOLD das nun mal zurerst in USD bepreist wird und dann nur mit dem aktuellen Währungskurs umgerechnet wird.

 

Also jetzt nochmal konkret an dich @Chemstudent

Ich möchte als Anleger genau die gleiche Wertentwicklung haben wie der

Australier bei der Ltd oder Brite bei der PLC oder wie der US-Bewohner beim Gold => wie soll ich das anstellen ??

 

Wenn du die Wertentwicklung die der Australier in AUD hat 1:1 in EUR willst (und damit willst du mehr AUD verdienen / verlieren als der AUD-Anleger!), dann musst du ein Spekulationsgeschäft EUR / AUD eingehen. Das ist ein separates Geschäft und hat mit der Aktie nichts mehr zu tun. Du führst eine separate Spekulation aus! Mit Risiken, und Chancen.

Beispiel:

Wir haben zwei Anleger.

Anleger A kauft Rio tinto Ltd mit Hedge für 67 AUD bzw. 52 EUR pro Stück.

Anleger B ohne hedge ebenfalls für 67 AUD bzw. 52 EUR pro Stück.

Die Aktie bewegt sich in AUD nicht.

 

Nun werden viele Euros gedruckt, kurzum, wir haben eine starke EUR-Inflation, der Euro verliert also an Wert. Die Aktie steigt dementsprechend in Euro.

Anleger A hat nach wie vor 52 EUR gesamt, die 52 EUR sind nun aber deutlich weniger wert, er kann sich damit nur noch ein "Appel und ein Ei" kaufen. Ist das der "richtige" Wert einer Aktie von Rio tinto Ltd in EUR? Wohl kaum. Der Anleger A könnte seine Position verkaufen und erhielte insg. 52 EUR zurück , aber dafür bekommt er nciht mal mehr eine Rio tinto Ltd Aktie. (denn er musste seine Verluste durch die Währungsspekulation decken!)

Anleger B hingegen hat deutlich mehr EUR. Durch den EUR-Verfall ist der Eurokurs der Aktie entsprechend gestiegen (in AUD blieb er ja konstant). Anleger B kann sich zwar für die vielen Euros nicht mehr kaufen, aber immerhin noch genauso viel, wie für die 52 EUR zu Beginn. Er könnte seine Aktie verkaufen, und auch gleich wieder kaufen.

Das ist schon eher der "richtige" Wert von Rio tinto, denn das Unternehmen hat sich ja auch nicht verändert.

 

Und genauso ist es auch mit dem Beispiel von Gold gewesen. Dort sorgt der "hedge" eben auch nicht dafür, dass man die "reine Edelemtallentwicklung" hat. Die hat man nur ohne hedge.

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TaurusX
· bearbeitet von TaurusX

Und wenn der Euro an Wert gewinnt ? dann hat der ohne hedge das Nachsehen.

weil ich evtl 52 Euro nicht mehr in 67 AUD tauschen kann, sondern vielleicht nur

noch 45 € für eine Aktie bekommen, dann habe ich Verlust obwohl die Aktie sich nicht bewegt hat.

 

Und bei dem Gold-Vergleich - Fakt ist ein, wenn Europa hohe Inflation hat,

der Euro aber trotzdem steigt, weil in Amerika evtl. noch mehr Inflation ist,

dann machst du in Europa mit dem Gold Verlust.

 

Es geht nicht nur in eine Richtung.

 

Aber lassen wir das , wir beide finden einfach keine gemeinsame Ausgangsbasis

von der wir starten, für mich drückt sich der reale Wert eben in der Basiswährung aus

und das ist mein Start, für dich ist der reale Wert der welcher nach Währungsentwicklung übrig bleibt.

 

Das sind aber in meinen Augen zwei Risiken, wenn die Basiswährung nicht EUR lautet,

du siehst es anders, kein Problem, aber große Investventhäuser sehen es so wie ich,

dafür wurden nämlich die gehedg. bzw. Euro-gesicherten Anteilsklassen von Fonds aufgelegt.

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Chemstudent

Und wenn der Euro an Wert gewinnt ? dann hat der ohne hedge das Nachsehen.

 

weil ich evtl 52 Euro nicht mehr in 67 AUD tauschen kann, sondern vielleicht nur

noch 45 € für eine Aktie bekommen, dann habe ich Verlust obwohl die Aktie sich nicht bewegt hat.

Wenn der Euro an Wert gewinnt, so sinkt der Kurs der Aktie in EUR. Das macht aber nichts, denn 1 Euro ist ja nun mehr Wert. Real hat er nichts gewonnen, und nichts verloren.

Er ist immer noch im Besitz 1 Aktie, könnte seine Position schließen, und für das Geld - die 45 EUR - wieder 1 Aktie kaufen. Sein Anteil am Unternehmen ändert sich also kein Mü, der reale Wert bleibt der gleiche. Das ist auch logisch, denn 1 Anteil am Unternehmen kann durch bloßes tragen des Risikos dieses Anteils nicht mehr oder weniger werden.

 

Mit hedge hingegen hat er in diesem Beispiel nach wie vor 52 EUR, die nun aber 77,42 AUD entsprechen. Wenn er seine Position schließt, hat er auf seinem Konto also 52 EUR = 77,42 AUD, und dafür bekommt er nun MEHR als 1 Aktie. Er kann sich 1,72 Aktien wieder zurückkaufen.

Sein Anteil am Unternehmen, sein realer Wert hat sich ganz offenbar erhöht. Dies kann unmöglich aus der echten Wertentwicklung des Unternehmens kommen, schließlich kann 1 Anteil des Unternehmens nicht plötzlich mehrere Anteile werden.

 

Und auch für Gold gilt dies, wie im verlinkten Beitrag in ghosts Thread beschrieben ist.

Wenn du heute Gold für 1200 EUR = 1667 USD mit hedge kaufst, dann hast du im Falle einer Euro-Inflation nach wie vor 1200 EUR, für die du aber nicht mehr viel bekommst, nicht mal mehr 1 Unze Gold.

Im Falle einer Euro-Stärke hingegen hast du ebenfalls 1200 EUR, für die du dann aber (weil der Euro-Kurs von Gold gefallen ist) mehr als 1 Unze erhältst.

 

Kurzum: Auch an diesem Beispiel erkennst du, dass die Notieurngswährung kein Währungsrisko bestimmen kann. Im Gegenteil sorgt der "Hedge" hingegen dafür, dass erst durch ihn ein zusätzliches Risiko auftritt. Im Falle von Gold heißt dies dann bspw., dass man mit Hedge die chance hat, mehr unzen zu erhalten, und das risiko, dass man - obwohl man für 1 Unze nach wie vor den gleichen Warenkorb erhält - kaum noch was dafür.

 

Und bei dem Gold-Vergleich - Fakt ist ein, wenn Europa hohe Inflation hat,

der Euro aber trotzdem steigt, weil in Amerika evtl. noch mehr Inflation ist,

dann machst du in Europa mit dem Gold Verlust.

Der USD-Kurs von Gold steigt mehr, als der EUR-Kurs. Ohne "hedge" kann ich mir nach wie vor 1 Unze leisten und erhalte auch den materiellen Gegenwert von 1 Unze. Mit hedge hingegen erhalte ich mehr als 1 Unze, und auch mehr materiellen Gegenwert. Siehe oben. Ich habe ganz offenbar mehr gewonnen, als die reine Edelmetallentwicklung hergab, ich kann mir jetzt sogar mehr Edelmetall leisten.

 

Es geht nicht nur in eine Richtung.

Deshalb habe ich in ghosts Thread extra verschiedene fälle durchgenommen.

 

Das sind aber in meinen Augen zwei Risiken, wenn die Basiswährung nicht EUR lautet,

du siehst es anders, kein Problem, aber große Investventhäuser sehen es so wie ich,

dafür wurden nämlich die gehedg. bzw. Euro-gesicherten Anteilsklassen von Fonds aufgelegt.

Das ist doch ein Autoritätsargument. Es zählt, was logisch ist, und was der realität entspricht.

Die Behauptung die Notierungswährung mache ein Währungsrisiko führt zwangsläufig zu unsinnigen Schlüssen. Eben dazu, dass die Rendite eines EUR-Anlegers eine andere sei, wenn denn der Basiswert nur in Euro notieren würde. Ebenfalls führt dies dazu, das beim vermeintlichen ausschalten des Währungsrisikos mit einem hedge man plötzlich - siehe das Beispiel Gold - real an Wert deutlich verlieren, und auch deutlich Gewinnen kann, während "mit Währungsrisiko" der Gegenwert der gleiche bleibt.

Und ebenfalls steht die Behauptung im absoluten Gegensatz zur Realität, wie an rio tinto gezeigt.

Dort können wir ja wunderbar deine Behauptung prüfen und stellen fest:

Der GBP-Anleger der die GBP-Aktie kaufte - und damit kein Währungsrisiko hat - erzielt die gleiche Rendite, wie der GBP-Anleger, der die AUD-Aktie kaufte, obwohl letzterer ein Währungsrisiko gehabt haben soll.

Hingegen hat der GBP-Anleger, der die AUD-Aktie kaufte und dazu das vermeintliche Währungsrisiko absicherte eine ganz andere Rendite erzielt. Dabei hätte ja - würde deine Behauptung stimmen - seine Rendite genauso hoch sein müssen, wie die des GBP-Anlegers, der die GBP-Aktie kaufte und daher auch kein Währungsrisiko hatte. Das ist offenkundig aber nicht der Fall.

Damit wird deine Behauptung von der Realtität widerlegt.

 

Aber sei's drum. Noch deutlich als mit Beispielen und der Realität kann ich es nicht erklären. Ließ dir am besten einfach noch mal den Beitrag in ghosts Thread durch, die Erklärungen hier, dann wird es vielleicht klar. Falls nicht, müssen wir das hier wohl an der Stelle beenden, es ist ja alles gesagt.

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