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Peter_P

Flugzeugfonds sinnvoll?

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Fondsanleger1966
Und sorry, was ich nicht erwähnt habe: ich wohne zwar (derzeit) in der Schweiz und versteuere hier auch brav meine Kapitaleinkünfte

Erst einmal: Glückwunsch zu Deiner Standortwahl! :rolleyes: Allerdings hätte dies ...

 

weite Teile des Portfolios liegen jedoch in der Eurozone (und werden auch dort bleiben, so irgendmöglich), da wir davon ausgehen, das Rentenalter dort zu verbringen (es sei denn, der Franken würde genau dann so derbe gegenüber dem Euro abwerten, dass sich der Umtausch kaufkraftbereinigt lohnen würde).

historisch betrachtet auch nichts geändert. Seit 1950 hat der USD auch gegen die Mark bzw. den Euro im Schnitt ca 1,7% p.a. abgewertet. :-

 

Ich gehe auf diese Zahlen nur deshalb so ausführlich ein, weil Peter nach einem Anhaltspunkt für Renditeerwartungen gefragt hatte und man diesen bei passiven Portfolios ja auch geben kann.

 

Bei einem Weltportfolio halte ich diese mit 8-10% p.a. vor Kosten, Steuern und Inflation für etwas zu hoch angesetzt (und das sowohl historisch ex post betrachtet als auch ex ante für die Zukunft). 6-10 % p.a. über sehr lange Zeiträume (also 50 Jahre oder länger) scheinen mir da passender (oder 4-12 % p.a. bei langen, also ab ca. 25 Jahren). 8-10 % p.a. passen eher zu einem konzentrierten Investment wie den deutschen Aktien ab 1955.

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WOVA1

Wie ich es einschätze:

 

1. Ich hätte SIA als solide Firma eingestuft und erwartet, daß das nicht passiert.

2. Glaube ich eher nicht, ist in der letzten Zeit mit schöner Regelmässigkeit gewachsen. Wenn alle aus den Schwellenländern mit dem Fliegen anfagen, wird es eher ziemlich eng werden.

3. Kann ich nicht einschätzen. 10 Jahre sind bei entsprechender Wartung für ein Flugzeug eine eher kurze Zeit, aber vielleicht will SIA ja nur neue Flugzeuge? Was ich nicht verstehe ist, daß das Ganze auf 15 Jahre angelegt ist, wo es doch nur für 10 Jahre verleast ist...

4. Kann ich nicht einschätzen.

5. Erwarte ich jetzt einfach mal optimistisch, daß es nicht passiert.

 

..

Danke und Gruß vom Peter

 

Frage 3 beantwortet der Verkaufsprospekt S.74/75, wenn auch subtil:

Weil die Beteiligungsgesellschaft bis 2023 steuerliche Verluste produziert -

erst 2024 wird der erste steuerliche Gewinn geplant.

Wenn die Sache also von vorn herein nur 10 Jahre angelegt wäre,

würde kein Finanzamt mitspielen.

 

zu 4.: Braucht man nun wirklich die Kristallkugel.

 

zu 5.: Totalverlust ist normalerweise nicht tragisch, da der das Teil versichert ist.

Allerdings hier wird das Teil durch SIA versichert - bedeutet auch, dass

es nach 10 Jahren passieren kann, dass die Gesellschaft selbst die Versicherung zahlen muss.

Sowie in dem Fall, dass das Flugzeug unbeschäftigt herumsteht, natürlich auch die Parkgebühren

und anfallende Wartungskosten. Im dummen Fall auch nötige Transferflüge..

 

Angeblich sind schon einst stolze Schiffseigner gesichtet worden, die mit Taucherbrille, Hammer und Meissel

in ein Hafenbecken stiegen.. :-

 

Ansonsten hat dieser Prospekt beim Überfliegen auch ein paar nette Formulierungen:

 

Falls SIA nach 10 Jahren nicht verlängert, zahlen die den Barwert der Miete für 36 Monate als Ausgleich -

allerdings nur, falls der Vogel nicht verkauft oder weitervermietet wird. So weit positiv.

 

Allerdings: die Gesellschaft wird mit einer halben Mio. US$ beteiligt an Reparaturen,

die zur Erhaltung der Lufttüchtigkeit erforderlich sind - ausgenommen die schon bekannten Haarrisse in den Flügeln.

Die halbe Mio. US$ sind nicht in der Prognoserechnung drin.

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Peter_P

Tja, da habe ich bei manchen ja für ein Amusement gesorgt. dry.gif

 

Ist auch die Frage, würde dich das stören wenn die 10000 für immer weg wären?

 

Warum stellst du dir kein Fondsdepot zusammen oder investierst in Einzelaktien oder oder?

 

Es sind 10000 USD. Naja, ich würde es überleben, es ist aber natürlich nicht mein Ziel, Geld zu verlieren. Ich stelle mir deshalb kein Fondsdepot zsammen oder investiere in Einzelaktien oder Indexzertifikate, weil ich der Meinung bin, daß die Kurse derzeit ziemlich hoch sind (Dax z.B. nahe Allzeithoch) und ich mir nicht zutraue, lohnende Einzelaktien zu finden.

 

 

Gruß,

 

Peter

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

weil ich der Meinung bin, daß die Kurse derzeit ziemlich hoch sind (Dax z.B. nahe Allzeithoch)

Sind sie aber nicht. Der Dax ist ein Performanceindex, der auch die Dividenden enthält. Als Kursindex notiert er deutlich unter seinem historischen Hoch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33029-eon/?do=findComment&comment=801549

 

Auf 15 Jahre und mit Deiner Risikobereitschaft ist ein globales BIP-Aktienportfolio oder auch ein Euroland-ETF eigentlich ein klarer Kauf.

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Mato

Schiffsfonds will jetzt wohl keiner mehr, dann sind halt mal die Flugzeuge dran. Was kommt danach? Raketen, Weltraumtourismus? Da sind bestimmt auch Traumrenditen erzielbar.

 

Sorry für diese unsachliche Äußerung, aber da sträuben sich mir die Nackenhaare.

 

Mato

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chart
· bearbeitet von chart

Tja, da habe ich bei manchen ja für ein Amusement gesorgt. dry.gif

 

Ist auch die Frage, würde dich das stören wenn die 10000€ für immer weg wären?

 

Warum stellst du dir kein Fondsdepot zusammen oder investierst in Einzelaktien oder oder?

 

Es sind 10000 USD. Naja, ich würde es überleben, es ist aber natürlich nicht mein Ziel, Geld zu verlieren. Ich stelle mir deshalb kein Fondsdepot zsammen oder investiere in Einzelaktien oder Indexzertifikate, weil ich der Meinung bin, daß die Kurse derzeit ziemlich hoch sind (Dax z.B. nahe Allzeithoch) und ich mir nicht zutraue, lohnende Einzelaktien zu finden.

 

 

Gruß,

 

Peter

 

Deine Aussagen kann ich nun gar nicht mehr nachvollziehen.

Bei Aktien , Fonds usw. ist doch das Risiko begrenzt, man kann jeder Zeit raus.

Ein geschlossener Flugzeugfonds wo das Risiko viel höher und du nicht einfach aussteigen kannst, würdest du vorziehen?

Fonds, Aktien usw. nein, Flugzeugfonds vielleicht ja. Ist irgendwie unlogisch.

Auch der Dax wird irgendwann neue Allzeithochs erklimmen, das KGV vom Dax ist immer noch recht günstig, KGV 11,33 ist es heute, also recht günstig. Im Jahr 2000 war das KGV über 30 bei einen Dax stand von etwas über 7500 Punkten. Also teuer ist der Dax heute nicht wirklich.

Sieh dir den MDAX an, er hat ein neues Allzeithoch erreicht. Nahe des neuen Allzeithochs ist der Index nicht eingebrochen.

 

Du musst ja keine Einzelaktien kaufen, Fonds kannst du auch nehmen.

 

Letztendlich ist es deine Entscheidung was du mit deinem Geld machst.

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Stutz

Erst einmal: Glückwunsch zu Deiner Standortwahl! :rolleyes:

Danke, aber hat wie alles im Leben seine Vor- und auch Nachteile.

 

Allerdings hätte dies ...

historisch betrachtet auch nichts geändert. Seit 1950 hat der USD auch gegen die Mark bzw. den Euro im Schnitt ca 1,7% p.a. abgewertet. :-

Danke, das ist gut zu wissen. Muss zugeben, mich darum bisher nicht gekümmert zu haben. Ist jetzt halt nur noch die Frage, wie weit diese historischen Daten auf die Zukunft übertragbar sind, und wie sich insbesondere die ganzen sogenannten Weichwährungen gegenüber dem USD und insbesondere dem EUR in Zukunft verhalten werden.

 

Ich gehe auf diese Zahlen nur deshalb so ausführlich ein, weil Peter nach einem Anhaltspunkt für Renditeerwartungen gefragt hatte und man diesen bei passiven Portfolios ja auch geben kann.

Genau das finde ich ja auch sinnvoll, und deshalb habe ich auf seinen etwas frostigen Kommentar hin ja auch mit diesem Beispiel geantwortet, obwohl er es eigentlich nicht verdient hätte.

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nickelich

Schon mal geschaut, wieviel Prozent Flugzeugfonds auf dem Zweitmarkt bringen?

 

Nach 15 Jahren ist eine A380 wahrscheinlich sehr schwer verkäuflich. Drittweltstaaten brauchen nicht diese Giganten sondern kleinere Flugzeuge. Und an wen will man diese ollen Dinger sonst noch verhökern. Vielleicht lohnt noch der Umbau zum Frachtflugzeug.

Wenn es denn unbedingt ein Flugzeugfonds sein soll, dann würde ich B737 empfehlen. Dieses Flugzeug kann mit geringen Problemen 20 Jahre betrieben werden. Auch A320 altert schneller und ist für Afrika und Südamerika von der technischen Auslegung her weniger geeignet.

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edwin

Bei so viel Schwarzmalerei sollte man vielleicht auch mal wieder Fakten sprechen lassen.

 

Ein A380 kostet eigentlich weit über 300Mio USD, der Fonds hat ihn für knapp 190Mio eingekauft, also zum Preis von weitaus kleineren Flugzeugen.

Verglichen mit Boeing baut Airbus die moderneren und verbrauchsärmeren Flugzeuge.

Der weltweite Flugverkehr wird weiter zunehmen, da die Landekapazitäten aber natürlich begrenzt sind, spricht einiges für größere Flugzeuge wie den A380.

Eine Flugzeugschwemme wie bei Containerschiffen ist wohl eher nicht zu befürchten, weil es neben Airbus und Boeing keine ernsthaften Konkurrenten gibt, und Flugzeuge auf einem derart hohen technologischen Level angesiedelt sind, dass sie von "Billigherstellern" nicht so einfach kopiert werden können wie Schiffe.

 

Von daher sollte sich das Flugzeug auch nach 15Jahren noch verkaufen lassen, ob es danach als Transport- oder Passagier-Flugzeug genutzt wird ist letztlich egal.

Kalkuliert wird mit einem Erlös von 73Mio USD, was von 3 Gutachtern ermittelt wurde, klar bei einer Weltwitschaftskrise wird diese Kalkulation schnell obsolet.

 

Stand heute kann man den Mieter Singapore Airlines wohl als solide ansehen, ob der der Mietvertrag nach 10 Jahren verlängert wird, wissen nur die Sterne, da die Rate aber danach sinkt, ist es zumindest recht wahrscheinlich.

 

Knackpunkt könnte der hohe Fremdkapitalanteil sein, ein Teilkredit läuft über die Grundmietzeit von 10 Jahren hinaus, was im Worstcase ein Problem werden könnte.

 

Ansonsten sehe ich nichts gravierendes was gegen einen solchen Flugzeugfonds spricht.

Es ist natürlich nix für einen typischen Sparbuchanleger.

 

Schauen sollte man noch auf die hohen Provisionen, so um die 8% Provisionserstattung sollte man von seinem Vermittler bekommen können.

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nickelich

"Ein A380 kostet eigentlich weit über 300Mio USD, der Fonds hat ihn für knapp 190Mio eingekauft."

--- Der sogenannte Listenpreis ist reine Augenwischerei, große Airlines bekommen gerade bei neu auf den Markt gekommenen Mustern Rabatte bis 40%.

 

"Verglichen mit Boeing baut Airbus die moderneren und verbrauchsärmeren Flugzeuge."

--- Das hängt von der ersten Indienststellung des Derivats ab. Einen Hinweis geben die letzten drei Zahlen nach der Flgzeugmusterbezeichnung. Eine uralt-B737-100 ist nicht vergleichbar mit einer B737-700. Ein weiterentwickelte B737 neo wird genauso modern sein, wie eine A320 neo. Die B737 wird bei gleicher Passagieranzahl weiterhin leichter sein und die A320 aerodynamisch geringfügig besser. Die Operation bis zwei Stunden wird mit B737 billiger sein und die Operation über zwei Stunden mit A320.

Aber da sieht man mal, wie die Werbung die Laien, dazu zähle ich auch edwin, beeinflußt hat.

 

"Eine Flugzeugschwemme wie bei Containerschiffen ist wohl eher nicht zu befürchten"

--- Das hängt von drei Dingen ab:

Reisetätigkeit in Abhängigkeit vom Zustand der Weltwirtschaft

Preis des Treibstoffs

Umweltschutzrestriktionen.

Um sich ein Bild von der Lage zu machen, könnte man sich auf goole-earth den Marana Airpark, Arizona anschauen, wo die großen Airlines temporär nicht benötigte Flugzeuge einmotten. Die Zahl der dort geparkten Flugzeuge schwankt stark.

 

Es gibt meiner Meinung nach sehr viel, was gegen diesen speziellen Flugzeugfonds spricht. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

 

Diese drei Gutachter, die den Preis einer in die Jahre gekommenen A380 geschätzt haben, haben das wohl im Kaffeesatz gelesen, denn es gibt dazu keine Erfahrungen. Die Rißproblematik in den Flächen wird den Gebrauchtpreis massiv beeinflussen. Eine B747-800 wird länger fliegen als eine A380.

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mucben

Hole den Thread mal wieder hoch, da mittlerweile wieder einige Fonds auf dem Markt sind, die Emirates mit einer 777ER oder einen A380 bedienen.

 

Die 777ER ist für mich attraktiver weil besser in der Verwertung nach 10 bzw 15 Jahren.

 

Was mich jedoch interessiert sind zwei Themen:

 

A) Nachschusspflicht:

Was wären so typische Fälle, wo ich als Anleger nachschießen muss?

 

B) Wo kann man in solche Fonds einsteigen und tatsächlich die Provision runterdrücken bzw. etwas zurück bekommen?

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Batman_BU
· bearbeitet von Batman_BU

A) Nachschusspflicht:

Was wären so typische Fälle, wo ich als Anleger nachschießen muss?

 

 

 

-wenn der Flieger Verluste einfährt...

-wenn er Verluste einfährt und dennoch Zinsen ausgeschüttet werden (als Vorgriff auf Gewinne)...kannst du manchmal noch 5 Jahre später mit einer Rückforderung konfrontiert werden.

-möglicherweise könnte ein (drastischer) Wertverfall des Fliegers auch zu Nachschusspflichten führen, um benötigte/vereinbarte Covenants - Sicherheitsbedingungen der Banken - wieder einzuhalten.

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FranzFerdinand
· bearbeitet von f*****5

Ich habe auch einen solchen Fonds, die sogar eine Ausschüttung von rund 9% leisten, was bisher auch zuverlässig klappt.

 

Das größte Problem ist aber, dass der Flugzeugtyp aus verschiedenen Gründen immer unbeliebter wird, und auch das Fondsmanagement schon darauf hinweist. Es gibt eine Art Rating für Flugzeugtypen, die den Preis massgeblich bestimmen, ergibt sich auch Nachfrage am Markt und der Konkurrenz. Eine alte 747 ist zB deutlich weniger wert, wenn die Reihe eingestellt wird. Am Zweitmarkt gibt es deswegen und natürlich aufgrund des Liquiditätsabschlags noch rund 65% des Nominalwertes. Das sind auch schnell mal nur noch 50%. Oder 30%.

 

Daneben sind die internen Kosten der Fonds erheblich.

 

Vereinfachte Rechnung:

 

Eingezahlt: 30k

Ausschüttung über 10 Jahre: 27k

Verkauf der Flieger bringt noch: 15k

Ergibt nach zehn Jahren vor Steuern: 42k

Steigerung: 40% in zehn Jahren also rund 4% p.a. vor Steuern.

 

Seit 2008. Gleichzeitig habe ich damals auf den DAX gesetzt. Dax seit 2008: über 130%.

 

Ergo: In Anbetracht des Risikos und der schlechten Exit-optionen würde ich nie auf geschlossene Produkte setzen.

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WOVA1

Vier Jahre später:

 

FAZ: airbus-a380-enttaeuscht-anleger

 

Kein einziger der grossen Flugzeugvermieter hat die A380 im Bestand - daher durften ja die Privatanleger ran.

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Schildkröte

Hat jemand in die Flugzeugfonds der Dr. Peters Group Nr. 129 bis 131 investiert? Den dürfte dieser FAZ-Artikel interessieren. 

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WOVA1

Immerhin einen Vorteil hat ein Flugzeug gegenüber einem Schiff - man kann die Motoren recht leicht abbauen und weiterverwenden.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
Zitat

Zwei Airbus-Riesenfliegern vom Typ A380 aus Dr. Peters-Fonds droht nach nur zehn Jahren in der Luft ein Schicksal als Ersatzteillager. Die Dr. Peters Group, die die beiden Maschinen bisher für ihre Fonds an die Fluggesellschaft Singapore Airlines verleast hatte, betrachtet den Verkauf in Einzelteilen als rentabelste Lösung für ihre Anleger, wie das Unternehmen mitteilte. ... Dr. Peters stellte den Anlegern für die kommenden zwei Jahre weitere Auszahlungen in Aussicht. Wenn alles verkauft ist, sollen sie rund 150 Prozent ihrer Einzahlungen zurückerhalten. 

Hier der vollständige Artikel aus dem manager magazin.

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OceanCloud
· bearbeitet von OceanCloud

HiFly wird zwar einen ex Singapore Airlines A380 bekommen, aber der ist nicht von Dr. Peters, sondern von Doric.

Da werden die Konditionen von Doric besser gewesen sein.

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bondholder

A380-Jets werden jetzt zerlegt
Die ersten beiden A380-Flugzeuge werden noch in diesem Monat in ihre Einzelteile zerlegt. Auch zwei weitere Doppelstöcker gibt Erstkundin Singapore Airlines an den Leasing-Geber Dr. Peters zurück.

(airliners.de 04.07.2018)

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
Am 14.7.2018 um 01:19 von bondholder:

Die ersten beiden A380-Flugzeuge werden noch in diesem Monat in ihre Einzelteile zerlegt.

Zitat

Diese Jets waren zuvor zehn Jahre lang für den A380-Erstkunden Singapore Airlines rund um die Welt unterwegs gewesen und durch geschlossene Fonds der Dr. Peters Group finanziert worden (DS 129 und 130). Nun könnte einem dritten A380 ebenfalls das Schicksal der Demontage drohen. Dieser Flieger stand lange in Diensten von Air France. ... Hier geht es um Fonds DS 135 und rund 3000 Anleger sowie 69 Millionen Euro. Die Zukunft eines weiteren A380, der ebenfalls aus der Air-France-Flotte stammt und laut Leasingvertrag im August an Dr. Peters zurückfällt, ist noch unklar (Fonds DS 136 mit 3000 Investoren, 69 Millionen Euro Volumen). ... Die Fondsinvestoren entscheiden, ob das Flugzeug zerlegt und die Einzelteile verkauft werden könnten („Part Out“); andere Optionen bleiben trotzdem möglich.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

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