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H.B.

Bolloré

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ebdem

Ich sehe dein Argument so:

Wenn ich ein Anleger bin, der nicht in eine Holding investieren will, dann bin ich bei Bolloré nicht gut aufgehoben. Die Komplexität ist ein Nachteil, die Diversifizierung ist für mich auch ein Nachteil. In diesem Fall lasse ich die Finger davon oder investiere nur, wenn ich die einzelnen Bestandteile bekommen. Diese Aufsplittung halte ich aber persönlich für nicht realistisch.

 

Wenn ich dagegen das Modell von Bollore interessant finde und auch Vorteile durch die Holdingstrukturen sehe bzw. eine Offenheit für das Investments in eine Holding habe, dann kann durchaus über ein Investment nachdenken.

 

Das sind meiner Meinung nach starke Typunterschiede, deren Verallgemeinerung auf den Markt meiner Meinung nach schwierig ist.

 

Ich mach jetzt keinen Definitionskampf mit dir ;). Schau dir einfach mal den Chart im Vergleich mit Berkshire an. Das spricht für mich u.a. für eine gute Kapitalallokation.

 

Dein Negativvbeispiel von Vivendi könnte meiner Meinung nach eher sinnvoll für das Unternehmen sein. Verlustbereich einstellen ist sinnvoll.

 

Die Untersuchungen sind tatsächlich ein Negativbeispiel.

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checker-finance

Ich sehe dein Argument so:

Wenn ich ein Anleger bin, der nicht in eine Holding investieren will, dann bin ich bei Bolloré nicht gut aufgehoben. Die Komplexität ist ein Nachteil, die Diversifizierung ist für mich auch ein Nachteil. In diesem Fall lasse ich die Finger davon oder investiere nur, wenn ich die einzelnen Bestandteile bekommen. Diese Aufsplittung halte ich aber persönlich für nicht realistisch.

 

Wenn ich dagegen das Modell von Bollore interessant finde und auch Vorteile durch die Holdingstrukturen sehe bzw. eine Offenheit für das Investments in eine Holding habe, dann kann durchaus über ein Investment nachdenken.

 

Ich bin da völlig undogmatisch. Ich habe nichts persönlich gegen Holdings bzw. Konglomerate. Wenn ich allerdings bereits Aktien eines Konglomerats habe, habe ich etwas gegen Konglomeratsabschläge. Die Aufgabe des Managements besteht darin, den einzigen legitimen Zweck der Unternehmung umzusetzen, nämlich Generierung von shareholder value. Wenn sich dieser durch Aufspaltung generieren läßt, erwarte ich von einem guten Management genau dies.

 

Ein Management, welches Konglomeratsabschläge hinnimmt, macht sich schuldig, nicht optimal shareholder value zu generieren. Wenn Du davon ausgehst, dass es unrealistisch ist, dass das Management eine Aufspaltung vorantreibt, dann spricht das gegen die These, es handele sich um ein gutes Management.

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ebdem

Ich sehe gerade keine Notwendigkeit eine Aufspaltung anzustreben. Das wäre ein zu radikaler Schritt, den ich auf Basis der mir vorliegenden nicht für nötig halte - gerade auch weil softere Maßnahmen auch zielführrnd sein können. In einer schwierigen Marktphase aktionistisch zu reagieren - das wäre meiner Meinung gerade eine Aufspaltung - scheint mir dagegen kontraproduktiv. Das Unternehmen steht ja gerade ziemlich gut da, wenn man auf die Erträge schaut.

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John Silver

Das ist jetzt kein Vorwurf gegen Dich Checker und hat mit Deinen Aussagen, die ich auch absolut nachvollziehen kann(!), nichts zu tun.

-

Aber wie oft liest man hier, "Das ist mir zu einseitig, ich muss diversifizieren, am besten Branchen die nicht miteinander korrelieren und das am besten weltweit usw."

Z.B. mit dem Kauf von 5-20 verschiedenen ETFs oder z.B. mit dem Kauf von einem Batterienhersteller und einen Infrastrukturanbieter in Afrika und einen Medienanbieter in Europa. Die haben auch fast nichts miteinander zu tun.

Voila. ;)

Ich(!) finde den Konglomerat-Abschlag deshalb immer bedingt albern.

Die anderen müssen die Aktie ja nicht kaufen.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Diversifizierung ist sinnvoll. Spezialisieren kann man sich mit zunehmender Erfahrung immer noch. Auch dann sollte man natürlich nicht alles auf eine Karte setzen. Für Anfänger, die sich erst nach und nach ein Depot aufbauen, können Beteiligungsgesellschaften bzw. Holdings wie Berkshire Hathaway, Samsung, Hutchison Whampoa, Indus, GESCO, Bollore etc. durchaus sinnvoll sein. Der Beteiligungsabschlag kann sowohl von Vorteil als auch von Nachteil sein. Vorteilhaft hinsichtlich Value Investing. Nachteilig dahingehend, dass eine Aufspaltung womöglich nicht so schnell bzw. gar nicht erfolgt. Ohne konkreten Anlass würde ich nicht auf eine baldige Aufspaltung verbunden mit entsprechenden Bewertungsanpassungen spekulieren. Folgt man der Effizienzmarkttheorie, wären solche frei verfügbaren Informationen eh umgehend im Kurs eingepreist. Des Weiteren schließe ich mich der Kritik von checker-finance an, dass man bei Beteiligungsgesellschaften bzw. Holdings (wie auch bei Fonds bzw. ETFs) meist nie so recht weiß, in was man genau investiert bzw. einzelne Beteiligungen verhalten sich mitunter völlig konträr zu den übrigen Beteiligungen. Für mich käme deshalb z. B. eher eine Beteiligungsgesellschaft wie BB Biotech infrage. Zum einen fährt BB Biotech eine klare Linie. Zum anderen traue ich mir speziell im Biotech-Bereich keine Einzeltitelauswahl zu. Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass erfahrenere Anleger auf Beteiligungsgesellschaften bzw. Holdings durchaus verzichten können, da sie sich mit der Zeit ein (angemessen diversifiziertes) Depot nach eigenen Vorstellungen zusammenstellen können.

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ebdem
· bearbeitet von ebdem

Entschuldigt bitte, aber wir haben den Thread hier, um noch besser zu verstehen, was Bolloré macht. Daher will ich bitten, dass wir wieder vom Allgemeinen ins Spezifische kommen und Bolloré anschauen, statt allgemein über Holdings & Co zu reden. Danke. Die andere Debatte kann gerne an anderer Stelle weitergeführt werden.

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ebdem
· bearbeitet von ebdem

Ich habe mich mal an einer etwas "dreckigen" pi mal Daumen Bewertung von Bollore versucht. Hier das Ergebnis:

 

icpdt7uw.png

 

<br><br>Die Werte für den Bereich Transport&Logistics habe ich aus dem Report von MuddyWaters übernommen. Die Bewertung ist Stand 6/14. Aufgrund der Umsatzsteigerung kann man zu diesem  sehr konservativen Wert eventuell nochmal 10% zuschlagen.

<br>Das Energiegeschäft ist auf Basis des Durchschnitt-EBITDA der letzten 3 Jahre bewertet. Dabei habe ich den Multiple von MuddyWaters genommen. Das Ölgeschäft ist gerade dabei aus der Talsohle rauszukommen. Von daher ist die Annahme sowohl vom EBITDA und vom Multiple sehr konservativ.

<br>Für den Storagebereich habe ich auch wie MuddyWaters 0 angesetzt. Man könnte durchaus die Marktkapitalisierung von Blue Solutions dazurechnen - auch weil dieser Teil erstmals Gewinne abwirft.

<br>Communication besteht aus der MK des 60% Anteils von Havas. Die weiteren Bereiche des Bereichs habe in einer wenig konservativen Variante mit 100 Mio dazu gerechnet. <br>

MuddyWaters hatte noch 173 Mio für die Plantagen und anderen Beteiligungen dazu gerechnet. Die habe ich auch (aus Versehen) rausgelassen.

 

<br><br>Bei meiner sehr konservativen Annahme habe ich ca. 20% Puffer auf den Inneren Wert. Bei der konservativen Annahme wären es 30%.

Dazu kommt natürlich noch die Frage, ob Bollore viele Anteile selbst hält und der Aktienkurs auch deswegen deutlich höher sein müsste.

Darüber hinaus ist die Frage, wie hoch das Wachstum des nicht-europäischen Transportsegments zu bewerten ist. Hier könnte die Bewertung auch nicht das ganze Potential widerspiegeln.

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John Silver
· bearbeitet von John Silver

Entschuldigt bitte, aber wir haben den Thread hier, um noch besser zu verstehen, was Bolloré macht. Daher will ich bitten, dass wir wieder vom Allgemeinen ins Spezifische kommen und Bolloré anschauen, statt allgemein über Holdings & Co zu reden. Danke. Die andere Debatte kann gerne an anderer Stelle weitergeführt werden.

Prinzipiell hast Du recht, das ein Thread nicht zu sehr vom Thema abweichen sollte. Das sehe ich eigentlich genauso und oft ist es auch unschön.

Hier geht es aber bei Bollore um ein Konglomerat. Und genaus DAS ist der Grund warum es zu einer scheinbaren(?) Unterbewertung kommt.

Von daher halte ich diesen Aspekt und dessen Diskussion schon für wichtig.

 

Außerdem, und das ist wieder meine spezielle Meinung, ist hier im WPF nicht gerade eine überbordende Aktienkultur mit zuvielen Beiträgen zu Aktien in einem Thread.

Von den letzten 17 Beiträgen kommen 9 von Dir. Zieh meinen und Stefans Beitrag noch ab und nimm dafür die letzten 21 Beiträge wird dieses Verhältnis noch krasser.

D.h., wenn Du über kurz oder lang keine Selbstgespräche führen möchtest, mußt Du leider auch hin und wieder mal ein paar Leute wie uns beide ertragen.

 

PS: Das soll es jetzt meinerseits mit Off-Topic aber gewesen sein.

 

EDIT: Rechtschreibung

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Stoxx

Bolloré wird von einer traditionsreichen und alteingesessenen Familie geführt. Durch das über Jahre aufgebaute Netzwerk ergibt sich ein Informationsvorteil. Und Information ist schließlich alles. Dem Management stehen ganz andere Türen offen. Desweiteren sind die Entscheidungswege kürzer.

 

Ich habe mich mal an einer etwas "dreckigen" pi mal Daumen Bewertung von Bollore versucht. Hier das Ergebnis:

 

icpdt7uw.png

 

<br><br>Die Werte für den Bereich Transport&Logistics habe ich aus dem Report von MuddyWaters übernommen. Die Bewertung ist Stand 6/14. Aufgrund der Umsatzsteigerung kann man zu diesem  sehr konservativen Wert eventuell nochmal 10% zuschlagen.

<br>Das Energiegeschäft ist auf Basis des Durchschnitt-EBITDA der letzten 3 Jahre bewertet. Dabei habe ich den Multiple von MuddyWaters genommen. Das Ölgeschäft ist gerade dabei aus der Talsohle rauszukommen. Von daher ist die Annahme sowohl vom EBITDA und vom Multiple sehr konservativ.

<br>Für den Storagebereich habe ich auch wie MuddyWaters 0 angesetzt. Man könnte durchaus die Marktkapitalisierung von Blue Solutions dazurechnen - auch weil dieser Teil erstmals Gewinne abwirft.

<br>Communication besteht aus der MK des 60% Anteils von Havas. Die weiteren Bereiche des Bereichs habe in einer wenig konservativen Variante mit 100 Mio dazu gerechnet. <br>

MuddyWaters hatte noch 173 Mio für die Plantagen und anderen Beteiligungen dazu gerechnet. Die habe ich auch (aus Versehen) rausgelassen.

 

<br><br>Bei meiner sehr konservativen Annahme habe ich ca. 20% Puffer auf den Inneren Wert. Bei der konservativen Annahme wären es 30%.

Dazu kommt natürlich noch die Frage, ob Bollore viele Anteile selbst hält und der Aktienkurs auch deswegen deutlich höher sein müsste.

Darüber hinaus ist die Frage, wie hoch das Wachstum des nicht-europäischen Transportsegments zu bewerten ist. Hier könnte die Bewertung auch nicht das ganze Potential widerspiegeln.

Gut!

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ebdem
· bearbeitet von ebdem

Prinzipiell hast Du recht, das ein Thread nicht zu sehr vom Thema abweichen sollte. Das sehe ich eigentlich genauso und oft ist es auch unschön.

Hier geht es aber bei Bollore um ein Konglomerat. Und genaus DAS ist der Grund warum es zu einer scheinbaren(?) Unterbewertung kommt.

Von daher halte ich diesen Aspekt und dessen Diskussion schon für wichtig.

 

Wo seht ihr denn alle einen Konglomeratsabschlag? Ich habe hier die Kennzahlen zusammengetragen und den Chart aufgezeigt. Wenn man in das Jahr 2015 schaut, hätte dieses Chartbild nie existieren dürfen, wenn es einen Konglomeratsabschlag geben sollte. Auch die Entwicklungen in den vorherigen Jahren sprechen für mich für keinen Konglomeratsabschlag. Die Unterbewertung aktuell könnte zum einen strukturell (siehe Report von MuddyWaters), zum anderen im Rohstoffzyklus (Umsatzstagnation), im allgemeinen Abschlag für Frankreich, im unklaren Engagement bei Vivendi und aus fehlender Transparenz ihre Gründe haben. Das alles hat meiner Meinung nach wenig mit einem Konglomeratsabschlag zu tun.

 

Außerdem, und das ist wieder meine spezielle Meinung, ist hier im WPF nicht gerade eine überbordende Aktienkultur mit zuvielen Beiträgen zu Aktien in einem Thread.

Von den letzten 17 Beiträgen kommen 9 von Dir. Zieh meinen und Stefans Beitrag noch ab und nimm dafür die letzten 21 Beiträge wird dieses Verhältnis noch krasser.

D.h., wenn Du über kurz oder lang keine Selbstgespräche führen möchtest, mußt Du leider auch hin und wieder mal ein paar Leute wie uns beide ertragen.

Meine Reaktion war sicherlich etwas harsch. Dafür kann ich mich gerne entschuldigen. Ich schätze eure Beiträge auch sehr.

Aber irgendwo kann ich hier, aber auch anderen Stellen nicht ganz verstehen, dass ich in manchen Threads (die ich auch mal als Notizbuch nutze, von daher sind "Selbstgespräche" durchaus in Ordnung) Daten liefere und Verweise setze, die dann in den Debatten mehr oder weniger ignoriert werden. Ich verlange nicht, dass sich in der gleichen Intensität damit auseinandersetzt wie ich. Aber ich habe schon den Wunsch, dass man versucht die Dinge zur Kenntnis zu nehmen und - ich sag es jetzt mal übertrieben - die Debatte nicht von Null beginnt. Es ist zwar sicherlich etwas mehr Aufwand als sein Bauchgefühl Preis zu geben, aber sicherlich für alle lohnenswerter. Deswegen war es auch meine (noch nicht scharf formulierte) Intention die Debatte zu Bolloré zurück zu lenken.

 

Bolloré wird von einer traditionsreichen und alteingesessenen Familie geführt. Durch das über Jahre aufgebaute Netzwerk ergibt sich ein Informationsvorteil. Und Information ist schließlich alles. Dem Management stehen ganz andere Türen offen. Desweiteren sind die Entscheidungswege kürzer.

Auch ein wichtiger Punkt an dieser Stelle. (Vincent) Bolloré und die Familie. So ganz komme ich mit diesem Punkt noch nicht klar. Für mich ganz interessant war sich mal anzuschauen, wo die Kinder von Bollore arbeiten:

Sebastian Bollore (Jahrgang 1979): Mr. Sébastien Bolloré serves as Head of New Technologies segment at BigBen Interactive. Mr. Bolloré serves as the President of Omnium Bolloré.

Yannick Bollore (Jahrgang 1980): Chairman und Executive von Havas

Cyrille Bollore (Jahrgang 1985): Mr. Cyrille Bollore has been Vice Chairman and Managing Director of Bollore since August 31, 2012 and served as its Chief Executive Officer.

Marie Bollore (Jahrgang 1988): Boardmember MedioBanca

 

Ganz interesant sind/ist auch die Positionenbei /der Vorstand von Bollore. Hier sind alle Kinder auch mit an Bord.

Es ist schon etwas überraschend, aber auch sehr interessant diese Art der dynastischen Strategie zu sehen.

 

Sehr schwierig finde ich dagegen diesen Bericht über den Umgang Vincent Bollorés mit kritischem Journalismus. Gefällt mir nicht.

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ebdem

Kleines Update zu Vivendi, die von Bolloré gesteuert wird.

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checker-finance

Was mich an Bollore interessiert ist vor allem die Sparte E-Mobilität. Medien kann man auch anders abdecken, westafrikanische Infrastruktur sehe ich eher als Risikofaktor. Ein auf E-Mobilität fokussiertes Management, welches auf diesem Gebiet auch Kompetenzen vorweisen kann, würde die Aktie zu einem guten Tech-Titel machen.

 

Im Konglomerat scheint mir die notwendige Fokussierung nicht gegeben zu sein.

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ebdem

E-Mobilität würde ich aktuell eher mit BYD abdecken, wenn ich das Thema alleine interessiert. Ansonsten kannst du auch direkt in Blue Solutions investieren. Der Streubesitz ist leider unter 10%, wobei das bei einem Rückkauf auch ein Vorteil sein könnte.

Beim Thema Holding hast du ja deine Meinung, neben der es auch andere gibt ;).

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ebdem
Die Halbjahreszahlen sind raus. Etwas mehr Schatten als Licht.

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ebdem

Interessanter Beitrag aus dem Quarterly Call des Evermore Global Fund zu Bollore:

 

Adam Ermanis: Thanks, Operator. While we wait for the questions to queue, David, we did

have one that was submitted to us by email prior to the call. It went as follows, “Bollore,

Vivindi, and Telecom Italia are holdings that are driven by Vincent Bollore. How do you view

each in relation to your investment process of intrinsic valuation assessments?”

 

David Marcus: Okay, well the Bollore conglomerate owns roughly 20% of Vivendi, and Vivendi

in turn owns 25% of Telecom Italia. In terms of the intrinsic value assessment, let’s start at the

bottom. Telecom Italia is the cheapest telecom operator in Europe trading at less than five

times cash flow and now has a stronger new management team and it is being pushed to

accelerate its restructuring by both Vivendi and Vincent Bollore.

 

Vivendi was an asset rich, extremely cheap but grossly undermanaged group of businesses

when Bollore got involved. From here forward, there continues to be substantial value and

improving margins at Universal Music, the largest music company in the world with amongst

the lowest margins. There’s a lot of room there for improvement. They’re working on turning

around Canal Plus, their pay TV business, and using their net cash for stock buybacks and

targeted acquisitions. We think that on a sum-of-the-parts value, this stock is worth more than

50% greater than the current trading price today.

 

Finally on Bollore itself, Vincent Bollore’s holding company trades at a discount of more than

50% to its sum-of-the-parts valuation, in spite of the fact that the stock has tripled over the last

five years since our initial purchases.

 

In all of our calculations in these businesses and all throughout our portfolio, we work to use

conservative values for assets, generally at the lower end of the ranges for those types of

assets. But for these, I would say each of these three companies while having an overlap to the

next, gives us unique direct exposure to some of the most transformational value opportunities

in Europe.

 

If something were to happen to Mr. Bollore, we believe the biggest risk is his holding company

itself because both Vivendi and Telecom Italia now have strong leaders, boards, and goals and

should be fine on their own. Mr. Bollore is grooming a deep bench including several of the next

generation of his family to take over. He’s the sixth generation. He’s grooming the seventh.

The risk is not in their overlapping connection. Actually, we have found over time that some of

the best special situations for us have been ones that have evolved out of other companies. A

quick example, ING Bank gave us both Voya and NN Group.

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John Silver

VIVENDI-CHEF BOLLORÉ UND BERLUSCONI

Duell der Milliardäre

von: Tanja Kuchenbecker Datum: 14.12.2016 18:58 Uhr

PREMIUM

Medienunternehmer Vincent Bolloré will ein „Bertelsmann à la française“ schaffen – und steigt dafür bei der Medienholding von Silvio Berlusconi ein. Der ist wenig begeistert – und rief die Justiz. Doch davon lässt sich „der Firmenjäger“

...

http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/it-medien/vivendi-chef-bollore-und-berlusconi-duell-der-milliardaere/14980610.html

Leider ein Premiumbeitrag und deshalb nicht "einfach so" lesbar. Aber interessant ist ja erstmal die Schlagzeile. Und wer tiefer "googelt" wird bestimmt auch fündig.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Mediaset gehört zu 33% zu Berlusconi's Holding Fininvest. Plant Bollore eine feindliche Übernahme? Eine Zusammenarbeit macht jedenfalls nur Sinn, wenn man vorher miteinander redet.

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Big Harry

Eigentlich war eine zusammenarbeit geplant, aber seitens Vivendi hat man das wieder aufgekündigt. Daraufhin ist die Mediaset-Aktie gefallen und Vivendi hat sich im großen Stil eingekauft. Fininvest hat darauf auch mit einem Nachkauf reagiert.

Was genau Bollore plant ist nicht klar, irgendwo wurde spekuliert, dass er auf Uneinigkeit im Berlusconi-Clan spekuliert- den Artikel dazu finde ich aber gerade leider nicht wieder.

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Mojo-cutter

Eigentlich war eine zusammenarbeit geplant, aber seitens Vivendi hat man das wieder aufgekündigt. Daraufhin ist die Mediaset-Aktie gefallen und Vivendi hat sich im großen Stil eingekauft. Fininvest hat darauf auch mit einem Nachkauf reagiert.

Was genau Bollore plant ist nicht klar, irgendwo wurde spekuliert, dass er auf Uneinigkeit im Berlusconi-Clan spekuliert- den Artikel dazu finde ich aber gerade leider nicht wieder.

The Economist

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ebdem

Aus 3% wird 30%: Vivendi, das von Bolloré geführt wird, kauft sich weiterhin aggressiv bei Mediaset ein.

 

Zu Bolloré gibt es hier übrigens ein gutes Research. Es kostet zwar etwas, kann aber fast für den Wunschpreis erworben werden. Das Research zu TIM ist auch sehr interessant.

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Rubberduck
· bearbeitet von Rubberduck

Der Economist berichtet in der Printausgabe (June 1-7th 2019) über Bollore. Anlass ist der beginnende "Unruhestand" von Vincent Bollore. Die Fäden wird er wohl in der Hand behalten. Der Economist betrachtet das wüste Firmengeflecht sehr kritisch und fragt wo die Schulden versteckt sind.

 

Das Elektroauto-Abenteuer ist wohl grandios gescheitert.

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