Chemstudent

Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

350 Beiträge in diesem Thema

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Danke. Ist geändert.

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Hallo,

 

ich habe den Rohstoff-Anteil in meinem Musterdepot in den letzten Tagen überarbeitet. Vielleicht könnte Ramstein diese Änderungen auch noch im Sticky-Thread abändern (soweit gewollt).

 

Zu den Schwankungen im Rohstoffmarkt: ich habe meine Aussage diesbezüglich auf "aktienähnlich" abgeändert. Ich beziehe mich dabei u. a. auf die starken Einbrüche im Rohstoffmarkt in 2008, aber auch auf ein paar einfache Chartverläufe aus der jüngeren Vergangenheit.

 

Jetzt müsstest du noch die Aussage "anleihegleiche Renditen" streichen.

 

Bzgl. der Schwankungen: Die Volatilität, als auch der Max Draw Downvom DJ-UBS ist halt nicht pauschal höher als bei World und EM. Insb. bei Rohstoffen kommt es auch darauf an, was man betrachtet. einzelne Rohstoffe, Rohstoffsektoren, oder Indizes. Und letztere Unterscheiden sich ebenfalls deutlich voneinander. (z.B: GSCI vs. DJ.UBS)

 

Wenn jemand ließt "aktienähnliche Schwankungen" aber "anleiheähnliche Renditen", ist eigentlich klar, dass er sich sagt "Den Käse braucht doch kein Mensch". Dabei ist die Situation gar nicht so klar. Es gibt historisch kaum Zweifel, dass Rohstoffe über viele Jahre/Jahrzehnte) sinnvoll waren.

Der Disput bzgl. Rohstoffe besteht vielmehr darin, ob die historischen Eigenschaften auch künftig gelten, nachdem der Rohstoffmarkt seit ca. DotCom verstärkt in den Fokus von Anlegern gerückt ist (eben weil er historisch gut abschnitt). Stichwort frontrunning, gestiegene Korrelationen und Co.

 

M.M.n. wäre es deshalb wichtig den Anleger darüber zu informieren, gerade weil es ein komplexes Thema ist.

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Man sollte Einsteiger aber auch nicht gleich mit einer vollständigen Breitseite wahlweise überfordern oder erschlagen. Nachdem Du Dich mit dem Thema am meisten beschäftigt hast, wie wäre es wenn Du versuchst eine kurze Darstellung zu formulieren?

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Jetzt müsstest du noch die Aussage "anleihegleiche Renditen" streichen.

 

"Anleihegleiche Renditen" habe ich geschrieben, weil ein Großteil der vergangenen Rohstoffrenditen durch Zinseinnahmen entstanden sind. Im Grundlagenthread hast du dies ja selbst ganz plastisch dargestellt:

 

Es gibt 3 Arten eine Rohstoffanlage zu berechnen:

1. Spot Return:

Hierbei wird der Spot Preis abgebildet. Rollverluste/-Gewinne sowie Zinseinahmen werden nicht berücksichtigt. Es ist also vielmehr eine theoretische Betrachtung, als eine real investierbare Möglichkeit.

2. Excess Return:

Hierbei wird der Future mit Rollverlusten/-Gewinnen betrachtet. Zinseinahmen bleiben aus vor. Diese Variante ist also "nachbildbar", man muss ja letztlich nur auf die Zinsen verzichten. Deshalb ein ACHTUNG: Bei einigen Zertifikaten oder sonstigen Rohstoffprodukten wird die Excess-Return Variante herangezogen. Die Zinsen steckt sich dabei der Emittent des Produkts ein!

3. Total Return:

Future mit Rollverlusten/-Gewinnen inkl. erhaltener Zinsen.

 

Um den Unterschied zwischen Spot, Excess und Total Return deutlich zu machen, hier mal ein paar Daten des GSCI-Index. Er wurde bis 1970 zurückgerechnet, wobei er zu Beginn des Jahres 1970 auf 100 Punkte festgelegt wurde.

Aus diesen 100 Punkten wurden bis Oktober 2009:

- Spot-Variante: ~ 503 Punkte

- Excess-Return-Variante: ~ 436 Punkte

- Total-Return-Variante: ~ 4484 Punkte.

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Man sollte Einsteiger aber auch nicht gleich mit einer vollständigen Breitseite wahlweise überfordern oder erschlagen.

 

Völlig richtig, deshalb habe ich das auch nicht verlangt.

 

Nachdem Du Dich mit dem Thema am meisten beschäftigt hast, wie wäre es wenn Du versuchst eine kurze Darstellung zu formulieren?

Vor der Änderung hatte ich den Satz geschrieben:

 

"Der Nutzen von Rohstoffanlagen ist umstritten und eine Anlage sollte gründlich überlegt sein. Sie sollten erst getätigt werden, sofern die Grundlagen verstanden wurden. Näheres dazu findet man in https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/ "

 

Da kann man gerne noch den Satz aus dem Sticky hinzufügen:

 

"Der Handel mit Rohstoffen erfolgt in der Regel über Warenterminkontrakte, sog. Futures. Diese unterscheiden sich grundlegend von bekannten Wertpapierarten wie bspw. Aktien und machen es somit erforderlich, dass sich der Anleger mit ihrer Funktionsweise befasst, bevor er seine Anlageentscheidung trifft. "

 

Das reicht doch. Der Anleger weiß dann, dass Rohstoffanlagen eine grundlegend andere Funktionsweise als Aktien haben und das ihr Nutzen nicht so eindeutig ist, wie dies gemeinhin für Aktien angenommen wird. Für weitere Informationen kann er auf den Sticky zurückgreifen.

 

Es bringt aber doch nichts, wenn man a ) falsche Informationen schreibt und b ) gleich pauschal so tut, als seien Rohstoffe überflüssig.

Das Thema Rohstoffe ist eben keineswegs so eindeutig. Es verwirrt doch nur, wenn man z.B. ließt, "aktienähnliche Schwankungen" bei "Anleihegleichen Renditen" (und damit letztlich unnütz), dann aber bei weiterer Einarbeitung merkt, dass viele Ergebnisse trotzdem zu dem Schluss kommen, das Rohstoffe sinnvoll waren. (und deshalb z.B. im oft empfohlenen Arero enthalten sind)

 

"Anleihegleiche Renditen" habe ich geschrieben, weil ein Großteil der vergangenen Rohstoffrenditen durch Zinseinnahmen entstanden sind. Im Grundlagenthread hast du dies ja selbst ganz plastisch dargestellt:

 

"Anleihegleiche Renditen" ist doch nicht korrekt. Anhand der GSCI Daten: Seit 1970 bis Ende 2009 ca. 10% p.a. Davon Excess Return: 3,7%.

 

Der Hauptteil der Rendite kommt also aus den Anleihen, aber ein signifikanter Anteil von mehreren % p.a. nicht. Ja nach Untersuchungszeitraum und Index machen die Zinserträge halt mehr oder weniger aus.

 

Insb. bei Anlegern die bereits um jedes 0,1% Kostenquote feilschen mutet es doch sehr seltsam an, wenn man das einfach mal so weglässt. Ohne das läge der Punktstand damals bei ca. 1150, statt bei 4484.

Das hat Rohstoffe doch in der Vergangenheit so attraktiv gemacht: Hohe Renditen die über denen von Bonds liegen, mit gleichzeitig niedrigerer Korrelation zu Aktien und Bonds. (d.h. die Renditen verhielten sich auch nicht Anleiheähnlich oder Aktienähnlich)

 

Ich plädiere dafür, dass man darauf hinweist, dass Rohstoffe sich anders verhalten und es eine Diskussion über den künftigen (!) Nutzen solcher Anlagen gibt.

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Geschrieben · bearbeitet von Licuala

"Anleihegleiche Renditen" habe ich geschrieben, weil ein Großteil der vergangenen Rohstoffrenditen durch Zinseinnahmen entstanden sind. Im Grundlagenthread hast du dies ja selbst ganz plastisch dargestellt:

 

"Anleihegleiche Renditen" ist doch nicht korrekt. Anhand der GSCI Daten: Seit 1970 bis Ende 2009 ca. 10% p.a. Davon Excess Return: 3,7%.

 

Der Hauptteil der Rendite kommt also aus den Anleihen, aber ein signifikanter Anteil von mehreren % p.a. nicht. Ja nach Untersuchungszeitraum und Index machen die Zinserträge halt mehr oder weniger aus.

 

Ok, der Ausdruck "anleihengleich" ist in der Tat nicht glücklich gewählt - werde das in meinem Musterdepot entsprechend auf "größtenteils anleiheninduziert" umändern. Was ja unter Umständen auch auf zukünftige Renditen schließen lässt.

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Ok, der Ausdruck "anleihengleich" ist in der Tat nicht glücklich gewählt - werde das in meinem Musterdepot entsprechend auf "größtenteils anleiheninduziert" umändern. Was ja unter Umständen auch auf zukünftige Renditen schließen lässt.

"mehrheitlich" wäre vielleicht noch besser wenn ich chemstudent richtig verstehe.

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Ok, der Ausdruck "anleihengleich" ist in der Tat nicht glücklich gewählt - werde das in meinem Musterdepot entsprechend auf "größtenteils anleiheninduziert" umändern. Was ja unter Umständen auch auf zukünftige Renditen schließen lässt.

"mehrheitlich" wäre vielleicht noch besser wenn ich chemstudent richtig verstehe.

 

:thumbsup:

 

Genau. I.d.R. mehrheitlich, wenn gleich der Anleiheteil auch mal weniger als 50% - je nach Rohstoffindex und Periode - ausmacht. Aber das ist halt sehr verschieden, insb. wenn man keine breiten Rohstoffindizes, sondern nur Sektoren oder gar einzelne Rohstoffe betrachtet. ( Zum Vergleich: Bei z.B. Zinn machte sie von 1991 bis Ende 2013 nur ca. 1/3 der Total Return Rendite (ca. 10% p.a.) aus, während sie bei Zink überhaupt erst dafür sorgte, dass eine positive Total Return Rendite von ca. 1,4% p.a. resultierte, und bei Aluminium nicht einmal mehr die negative Excess Returnrendite kompensieren konnte)

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"mehrheitlich" wäre vielleicht noch besser wenn ich chemstudent richtig verstehe.

 

:thumbsup:

 

Genau. I.d.R. mehrheitlich, wenn gleich der Anleiheteil auch mal weniger als 50% - je nach Rohstoffindex und Periode - ausmacht. Aber das ist halt sehr verschieden, insb. wenn man keine breiten Rohstoffindizes, sondern nur Sektoren oder gar einzelne Rohstoffe betrachtet.

 

Ich denke, wir sollten uns in diesem Zusammenhang auf die Indizes beschränken, weil der gemeine Privatanleger hier wohl am ehesten per ETF investiert sein dürfte. Sektoren oder gar nur einzelne Rohstoffe gehen doch schon zu sehr in die spekulative Richtung.

Unterm Strich geht es doch darum, dass den Privatanlegern "mehrheitlich" ( ;) ) nicht bewusst sein dürfte, dass die Renditen von Rohstoffen zum großen Teil durch Zinseinnahmen erwirtschaftet wurden. Also stark im Zusammenhang stehen mit dem Anleihen-Bullenmarkt seit ca. 1980.

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Für mich kommen Rohstoffe prinzipiell nur noch über Rohstoffaktien und die "Notfallreserve" an physischem Gold ins Portfolio. :-

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Ich denke, wir sollten uns in diesem Zusammenhang auf die Indizes beschränken, weil der gemeine Privatanleger hier wohl am ehesten per ETF investiert sein dürfte. Sektoren oder gar nur einzelne Rohstoffe gehen doch schon zu sehr in die spekulative Richtung.

Unterm Strich geht es doch darum, dass den Privatanlegern "mehrheitlich" ( ;) ) nicht bewusst sein dürfte, dass die Renditen von Rohstoffen zum großen Teil durch Zinseinnahmen erwirtschaftet wurden. Also stark im Zusammenhang stehen mit dem Anleihen-Bullenmarkt seit ca. 1980.

 

Die Zinsen von z.B. T Bills sind seit den 1980ern deutlich gesunken, dadurch auch die entsprechenden Erträge. Mittlerweile kriegt man faktisch nix mehr.

Das ist auch der Grund, warum sich seit Jahren der Excess Return vom Total Return (DJ-UBS) kaum noch unterscheidet. Die Zinseinnahmen sind einfach ständig weniger geworden.

Steigende Zinsen, insb. bei Kurzläufern sind künftig diesbzgl. natürlich von Vorteil.

 

Anleger darüber zu informieren, dass es diese Komponente gibt und sie wichtig ist ist notwendig (weshalb ich das ja auch so "plastisch" dargestellt habe). Rohstoffanlagen aber auf "Schwankungen gleich oder gar größer als bei Aktien" mit"anleihegleichen" Renditen zu reduzieren ist zu simpel gedacht. Und deshalb meine Kritik. :)

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Ich habe die Ausführungen zu Rohstoffen gekürzt, da es in dem bei Sticky um Aktien geht. Das sollte jetzt hoffentlich so o.k. sein.

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Geschrieben · bearbeitet von Licuala

Bezüglich des Bonddepot-Aufbaus wäre ggf. ein fundamentales "Indexing" bezüglich Staatsanleihen in Form von Direktanlagen interessant. Ich habe diesen Teil in meinem Musterdepot in #8 noch etwas erweitert.

 

Das ganze ist angelehnt an das Fundamental Indexing von Bob Arnott und Jason Hsu von Research Affiliates (RAFI). Ihre Idee fundamentaler Investmentstrategien besteht darin, dass der Investor den mit marktkapitalisierungsgewichteten Indizes einhergehenden „Buy high, sell low“-Effekt vermeidet, und ein diversifiziertes internationales Staats­an­leihen­­portfolio konstruiert, das gleichzeitig eine Streuung des Ausfallsrisikos erlaubt.

 

Intelligenter gewichten

 

GP1210-00009.1_Citi_RAFI_FactSheet_DM_120214.pdf

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Bezüglich des Bonddepot-Aufbaus wäre ggf. ein fundamentales "Indexing" bezüglich Staatsanleihen in Form von Direktanlagen interessant. Ich habe diesen Teil in meinem Musterdepot in #8 noch etwas erweitert.

Wertvolle Information, aber hilft das den Anfängern auf Anlagesuche?

 

Für Aktien-ETFs habe ich den Forumskonsens(?) mehr oder weniger in ein "Kochrezept" gegossen, das zumindest für die ersten Schritte ausreichend ist. So etwas haben wir für Fixed Income m.E. noch nicht, weder den Konsens, noch das Kochrezept. Oder täusche ich mich?

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Geschrieben · bearbeitet von Licuala

Nun ja, um es einfacher zu halten, könnte man den Ansatz etwas abändern - bspw.:

 

50% Euro-Staatsanleihen hoher Bonität und guter fundamentaler Kriterien

50% globale Staatsanleihen (gehedged)

 

db x-trackers II iBoxx Sovereigns Eurozone AAA UCITS ETF 1D (LU0975326215) TER 0,15 % (synthetisch - ausschüttend)

oder

Lyxor UCITS ETF EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted Govt Bond DR (FR0010820258) TER 0,17 % (physisch - ausschüttend)

und

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged) (LU0690964092) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - ausschüttend)

 

So hätte man eine einigermaßen gute Mischung aus globalen Schuldnern mit entsprechend guten fundamentalen Kriterien.

 

Beziehe mich hier auch ausschließlich auf Staatsanleihen als Gegenpol zu Aktieninvestments. Ich denke, Unternehmensanleihen mit und ohne Investment Grade machen aufgrund ihrer erhöhten Korrelation mit Aktien weniger Sinn im Anfängerdepot.

 

Grundsätzlich lässt sich ein globales Anleihenportfolio entweder nach Marktkapitalisierung oder nach fundamentalen Kriterien aufbauen (BIP, Verschuldungsgrad, Wirtschaftskraft).

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Warum gehedged?

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Warum gehedged?

 

Ginge auch ungehedged - ganz nach Gusto.

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Alternativ konzentriert man sich auf die liquidesten "Save haven"-Märkte und verteilt sein Staatsanleihenportfolio auf deutsche Staatsanleihen und US-Treasuries.

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Einfach simpel halten und je nach Gusto globale Staatsanleihen oder Eurozone nehmen.

Zumindest seit Ende 2000 sind die Unterschiede in einem Portfolio mit 70% Aktien und 30% Anleiheteil nicht sonderlich groß:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/?do=findComment&comment=916365

 

Eventuell kann man die Grafik ja mit im Thread verlinken, damit sich die Anfänger selbst ein Bild machen können. :)

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Einfach simpel halten und je nach Gusto globale Staatsanleihen oder Eurozone nehmen.

Zumindest seit Ende 2000 sind die Unterschiede in einem Portfolio mit 70% Aktien und 30% Anleiheteil nicht sonderlich groß:

http://www.wertpapie...post__p__916365

 

Eventuell kann man die Grafik ja mit im Thread verlinken, damit sich die Anfänger selbst ein Bild machen können. :)

Erledigt; habe den ganzen Beitrag verlinkt, damit die Erläuterungen klar werden.

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Solche kurzfristigen Charts sind nur bedingt tauglich als Anlageentscheidung

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Solche kurzfristigen Charts sind nur bedingt tauglich als Anlageentscheidung

Ab 2000 ist kurzfristig?

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Die meisten Anleger haben langfristige Ziele und da sind Betrachtungen unterhalb von 15 Jahre nur bedingt aussagekräftig. Wann werden wir ähnliche Verhältnisse haben wie 2000 - 2015? Das Platzen der dot.com Blase beeinflusst die Ergebnisse ähnlich massiv wie der starke Zinsrückgang in dem Zeitraum.

 

Aktuell ist es schwierig überhaupt einen vergleichbaren Anlagezyklus zu finden in der Historie mit derart niedrigen Zinsen. Ich persönlich bin daher extrem vorsichtig mit der Vorhersagekraft von solchen Bildern.

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Ich verstehe die Bilder so, dass es wenig Unterschied macht, ob man Anleihen Global, Global hedged oder Eurozone nimmt.

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Die Bilder legen so einen Schluss nahe, aber wird das auch gelten, wenn wir in einem Niedrigzinsumfeld anlegen und keine dot.com Blase haben die platzt? Wer von uns will denn vorhersagen, ob es nicht den Zusammenbruch eines Währungssystems geben wird oder der Euro auseinanderbricht? Meinst Du dann kommt man zu den gleichen Schlüssen? Ich möchte wetten, dass die Bilder ganz anders aussähen, wenn Du sie für die Zeit 1920-1930 auswerten würdest oder gar noch schlimmer 1933-1949.

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