Zulagen einstreichen- Liquidität behalten

[polydeikes]

Ich jubel dir nichts unter. Sagte bereits, dass ich dich ggf. einfach nicht richtig verstanden habe, siehe oben.

 

Und ich weiss tatsächlich nicht was du eigentlich sagen willst, weils einfach keinen Sinn ergibt. Das es bspw. einen 10 % Aufschlag als Sicherheitsaufschlag ggü. den statistischen Lebenserwartungen je Konstellation geben kann, bezweilfe ich nicht, warum auch. Einzig und allein die Schlußfolgerung, dass eine RV mit 38 dadurch teurer wäre (deine 10 % Rechnung) ergibt keinen Sinn.

 

Warum das so ist, habe ich erklärt und weiterführende Erläuterungen verlinkt. Das es zwei völlig unterschiedliche Kalkulationen zw. Aufschubphase und Rentenphase sind, habe ich inklusive der Stichworte für tiefergehende Recherche genannt.

 

Diese Erläuterungen folgen direkt auf das von dir aus dem Zusammenhang gerissene Zitat und zeigen, warum nur das Lesen dieses Wikipedia Zitats zu deiner falschen Grundannahme führt.

 

Ich habe nun wirklich alle Grundlagen benannt und auch erste Ansatzpunkte für tiefergehende Recherche aufgezeigt. Das sind wesentlich mehr Fakten, als du geliefert hast ...

 

Dafür, dass du es nicht verstehst oder nicht verstehen willst, fühle ich mich nicht verantwortlich.

 

---

 

edit: Hier stand noch ein langer Folgetext, aber es ist wohl sinnvoller, wenn du mit dir selbst weiterdiskutierst.

[etherial]

Ich jubel dir nichts unter. Sagte bereits, dass ich dich ggf. einfach nicht richtig verstanden habe, siehe oben.

 

Ich erfinde das ja auch nicht. Das Zitat heißt "Du sagtest ....". Ich habe das nie gesagt. Wenn du also Probleme hast meiner Argumentation zu folgen, dann musst du dich vielleicht ein wenig mehr anstrengen. Ich habe kein Problem deine Punkte zu sehen. Ich sehe leider viel mehr ...

 

Und ich weiss tatsächlich nicht was du eigentlich sagen willst, weils einfach keinen Sinn ergibt. Das es bspw. einen 10 % Aufschlag als Sicherheitsaufschlag ggü. den statistischen Lebenserwartungen je Konstellation geben kann, bezweilfe ich nicht, warum auch. Einzig und allein die Schlußfolgerung, dass eine RV mit 38 dadurch teurer wäre (deine 10 % Rechnung) ergibt keinen Sinn.

 

Deine Argumentation war:

Effekt 1:

- ein 20 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 57 Jahren => Versichert werden muss bis 77 Jahre

- ein 65 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 17 Jahren => Versichert werden muss bis 82 Jahre

 

=> 65 jähriger ist teurer. Das ist ok.

 

Ich verwende nun das selbe Argument und zwar weil die Angaben des statistischen Bundesamts nicht die sind, mit denen gerechnet wird. Es wird nämlich der von dir genannte Aufschlag dazu genommen.

 

Effekt 2:

- ein 20 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 57 Jahren, gerechnet wird aber mit 57 Jahren + 10% = 63 Jahre => Versichert werden muss bis 83 Jahre

- ein 65 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 17 Jahren. gerechnet wird aber mit 17 Jahren + 10% = 19 Jahre => Versichert werden muss bis 84 Jahre

 

Wie du siehst reicht dieser Effekt alleine noch nicht aus um den von dir genannten Effekt zu neutralisieren.

 

Die 10 % habe ich von hier. Und da finde ich dann auch noch den Schwankungsaufschlag (6% für Männer)

- ein 20 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 57 Jahren, gerechnet wird aber mit 57 Jahren + 16% = 66 Jahre => Versichert werden muss bis 86 Jahre

- ein 65 jähriger hat eine Restlebenserwartung von 17 Jahren. gerechnet wird aber mit 17 Jahren + 16% = 20 Jahre => Versichert werden muss bis 85 Jahre

 

Auf einmal siehts ziemlich ausgeglichen aus. Vermutlich siehst du hier eine Falschanwendung der Aufschläge. Möglich, aber das hast du bisher eben nicht begründet sondern ohne weitere Begründung nur als sinnlos erklärt.

 

Meine Behauptung, dass es mit 38 teurer wird, bezieht sich isoliert auf diesen Effekt. Vor dem Hintergrund, dass ich mir anderer Effekte nicht bewusst war habe ich das auch in Summe so gesehen, aber das erfordert natürlich eine Nachbetrachtung.

 

Ich habe noch einen anderen Effekt genannt, aber den stelle ich noch einmal anders dar, weil er eigentlich nicht die Kosten für den Versicherten erhöht, sondern seine Risiken.

 

Effekt 3:

Warum wird eine Rente nach Effekt 1 günstiger, wenn man jünger ist. Das ist nunmal kein Free Lunch: Es wird deswegen günstiger, weil jeder Versicherte, der während der Rentenaufschubzeit stirbt, die übrigen (unter anderem die langlebigen) ausgleicht. Wer so einen zusätzlichen Puffer hat, kann ihn natürlich für günstigere Konditionen nutzen. Fairerweise sollte aber gesagt werden, dass diese günstigeren Konditionen eben damit bezahlt werden, dass die Versicherung im Fall eines frühen Todes eben deutlich weniger leisten muss und dass ein früher Tod für einen 20-jährigen eben - laut der Lebenserwartungstabelle - noch möglich ist, während er für einen 85 jährigen eben schon ausgeschlossen ist.

 

Dafür, dass du es nicht verstehst oder nicht verstehen willst, fühle ich mich nicht verantwortlich.

 

Ich hab deinen Punkt (Effekt 1) verstanden und akzeptiert. Im Augenblick gehts dir doch darum meine Punkte (Effekte 2 und 3) zu widerlegen. Du selbst hast geschrieben, dass du sie nicht verstehst ... aber du kritisierst sie dennoch. Scheint mir eher so, als müsstest du ein wenig mehr Einsatz bringen.

[Fireball84]

Ich muss mal eine Frage in die Diskussion einwerfen:

Klar ist mir jetzt, dass sich die Leibrente (ab Rentenbeginn) eines Riester-Banksparplanes nach den bei Renteneintritt gültigen Konditionen (Sterbetafel, Lebenserwartung etc.) berechnet und diese somit vermeintlich ungünstiger (niedriger) für mich ausfällt, als eine zum jetzigen Zeitpunkt abgeschlossene Riester-Rentenversicherung bei welcher die aktuelle Sterbetafel inkl. meiner derzeitigen Restlebenserwartung gilt.

 

Wie verhält es sich aber bei einem Riester-Banksparplan, welcher in der Variante Auszahlplan+Leibrente ab 85 J. ausgezahlt werden soll. Berechnet sich die Höhe des Auszahlplanes (bei der anschließenden Leibrente ist es ja klar) auch nach einer (dann gültigen) Sterbetafel? Oder wie wird dessen Höhe ermittelt?

[polydeikes]

Ich muss mal eine Frage in die Diskussion einwerfen:

Klar ist mir jetzt, dass sich die Leibrente (ab Rentenbeginn) eines Riester-Banksparplanes nach den bei Renteneintritt gültigen Konditionen (Sterbetafel, Lebenserwartung etc.) berechnet und diese somit vermeintlich ungünstiger (niedriger) für mich ausfällt, als eine zum jetzigen Zeitpunkt abgeschlossene Riester-Rentenversicherung bei welcher die aktuelle Sterbetafel inkl. meiner derzeitigen Restlebenserwartung gilt.

 

Da hat dich das hin und her ein wenig verwirrt. Würdest du die Variante mit einer Leibrente beim Riester Banksparplan ab Rentenbeginn wählen, wäre der Post von tyr gedanklich der richtige Post für dich.

 

Wie verhält es sich aber bei einem Riester-Banksparplan, welcher in der Variante Auszahlplan+Leibrente ab 85 J. ausgezahlt werden soll. Berechnet sich die Höhe des Auszahlplanes (bei der anschließenden Leibrente ist es ja klar) auch nach einer (dann gültigen) Sterbetafel? Oder wie wird dessen Höhe ermittelt?

 

Von dem Fall Auszahlplan + Teilkapitalverrentung haben wir quasi geredet. Der Anteil Auszahlplan wurde nur mal kurz angedeuted, siehe hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=895525 ganz unten im Edit.

 

 

 

...

 

Datum der Präsentation: 16.08.2004

Da es bei Riester erst seit 2006 UniSex gab, in Schicht 3 ab 2012, wurde die heute relevante UniSex Sterbetafel in der Präsentation gar nicht berücksichtigt.

 

Zu 2:

 

Es wäre wenn, dann nicht bspw. 57 * 1,1 = 83 sondern 77 * 1,1 = 84,7 und 82 * 1,1 = 90,2 ... findet aber gar nicht statt, es geht ums Irrtumsrisiko

 

Grafisch besser zu sehen unter http://www.hochschule-bochum.de/fileadmin/media/fb_w/Kaiser/praxis/Grimmer060606.pdf auf Seite 9

 

Das Irrtumsrisiko geht von der Sterbewahrscheinlichkeit aus, nicht wie fälschlicherweise angenommen von der Restlebenserwartung. Siehe Formel auf S. 15 der GDV Präsentation

 

Dazu kommt, dass wir von einer RV und nicht von einer KLV reden und zudem von 2 unterschiedlichen Berechnungsmethoden (Aggregattafel vs. Selektionstafel), wie bereits von mir erklärt. Wiederzufinden in der Präsentation:

 

Unterschiedliche Berechnungsgrundlagen siehe auf Seite 4/5

Einfluß der Überschuss- / Zinsproblematik siehe auf Seite 8

Fall 38 jährige® mit RV Abschluss siehe auf Seite 11

Die Unterschiedlichen Grundlagen in Bezug auf die Trendtafeln für den jeweiligen Fall auf Seite 31

 

 

zu 3.

Das ist im Grunde richtig, solange die Rechnungsgrundlagen für alles eben von 38 an gelten, was wie schon gesagt nicht einmal bei jeder Police der Fall ist. Ich versteh nur eben nicht wo der Nachteil sein soll. Es kostet den 38 Jährigen ja nicht mehr, er "profitiert" eben davon, dass noch genug 38jährige bis 85 sterben werden. Ich seh darin nur einen Vorteil. Bei Riester gibts auch kein echtes Vererbungsproblem (Förderschädlichkeit bei Nicht-Frau und Nicht-KG-berechtigtes Kind mal außen vor).

 

Würden wir jetzt bspw. über Rürup reden, müsste man sich den Punkt 3 sogar ziemlich genau anschauen, dann wärs evtl. in der Gesamtkonstellation kein Vorteil mehr.

 

Den 20Jährigen müssen wir raus lassen, das ist wieder eine ganz andere Berechnungsgrundlage als der 38Jährige. Bei dem 20Jährigen wird der Effekt ggü. dem 38Jährigen zusätzlich gedämpft, womit sich für den 20Jährigen kein überproportionaler Vorteil ggü. dem 38 Jährigen ergibt. Den gesamten Modellfall hab ich auf Basis des 38Jährigen siehe TO aufgebaut, beim 20Jährigen muss von Anfang an diverses ergänzt werden, sonst würde ein exorbitanter Vorteil suggeriert ggü. dem 38Jährigen.

[etherial]

Wie verhält es sich aber bei einem Riester-Banksparplan, welcher in der Variante Auszahlplan+Leibrente ab 85 J. ausgezahlt werden soll.

 

Na in der Theorie und bei effizientem Markt muss die Rente Variante "Leibrente (Sofortrente)" das gleiche Auszahlungsprofil haben wie die Variante "Auszahlplan + Langlebigkeitsrente". Wie effizient der Markt ist, erkennt man daran, wie weit die Auszahlungshöhe variiert. Im Endeffekt würde ich mir die Konditionen beider Varianten ausrechnen lassen und die bessere nehmen.

 

@Polydeikes:Zunächst mal danke für deine Erklärungen und die genauen Seitenhinweise in den Quellen. Das hat mir sehr viel Sucharbeit erspart.

 

Zu 2:

 

Es wäre wenn, dann nicht bspw. 57 * 1,1 = 83 sondern 77 * 1,1 = 84,7 und 82 * 1,1 = 90,2 ... findet aber gar nicht statt, es geht ums Irrtumsrisiko

 

Grafisch besser zu sehen unter http://www.hochschule-bochum.de/fileadmin/media/fb_w/Kaiser/praxis/Grimmer060606.pdf auf Seite 9

 

Das Irrtumsrisiko geht von der Sterbewahrscheinlichkeit aus, nicht wie fälschlicherweise angenommen von der Restlebenserwartung. Siehe Formel auf S. 15 der GDV Präsentation

 

1. Lebensversicherung. In Wikipedia stand es schon, dass bei Lebensversicherung die Sterbewahrscheinlichkeit angehoben wird (denn hier entsteht der Schaden bei frühem Tod), bei Rentenversicherungen herabgesenkt (hier hingegen bei langer Verrentungsphase)

 

2. Gehen wir einfach mal davon aus, dass bei Rentenversicherungen um 10% herab gesetzt wird, nach gleichem Schema. Die Restlebenserwartung ist der Erwartungswert der Sterbewahrscheinlichkeit. Die Absolute Lebenserwartung ist hingegen der Erwartungswert der Sterbewahrscheinlichkeit PLUS das aktuelle Alter. Wenn wir die Wahrscheinlichkeit also tatsächlich senken, dann wirkt sich das unmittelbar auf den Erwartungswert (d.h. die Restlebenserwartung aus).

 

Hätte die Sterbewahrscheinlichkeit eine geometrischen Verteilung (in jedem Folgejahr die gleiche Sterbewahrscheinlichkeit) dann wäre der Erwartungswert 1/p.

=> Sterbewahrscheinlichkeit von 10% entspricht einer Restlebenserwartung von 10 Jahren

=> Sterbewahrscheinlichkeit von 10% * 0.9 (10% Irrtumsrisiko) = 9% entspricht einer Restlebenserwartung von 11,11 Jahren

=> meine Rechnung ist soweit korrekt (bzw. konservativ)

 

Dazu kommt, dass wir von einer RV und nicht von einer KLV reden

 

:'( können wir uns darauf einigen, dass wir nicht mehr vom Thema abweichen. Ich habe nie von einer KLV geredet.

 

und zudem von 2 unterschiedlichen Berechnungsmethoden (Aggregattafel vs. Selektionstafel), wie bereits von mir erklärt.

 

So wie ich das verstehe betrifft das die genutzten Basistafeln 2. Ordnung, richtig. Damit hat das sicher einen Effekt auf das Endergebnis aber nichts mit Effekt 2 (Schwankungsrisiko, Irrtumsrisiko) zu tun.

 

zu 3.

Das ist im Grunde richtig, solange die Rechnungsgrundlagen für alles eben von 38 an gelten, was wie schon gesagt nicht einmal bei jeder Police der Fall ist. Ich versteh nur eben nicht wo der Nachteil sein soll.

 

Gehst du davon aus dass ein Tod während der Aufschubzeit kostenneutral ist? Das würde doch bedeuten, dass man alle quasi kostenlos bis 67 versichert. Die 67-jährigen versichert man dann aber genauso wie mit einer Sofortrente nur eben günstiger. Klar, dass man in so einem Fall zuschlagen sollte.

 

Ich würde auf folgendes tippen. Bei Versicherung gibt es immer Abschlusskosten oder Honorar. Dann wäre der Tod nach 5 Jahren wie ein Rückkauf nach 5 Jahren, oder? Und früher Rückkauf schmälert die Rendite.

 

Das das den meisten Versicherten egal ist bzw. sein kann ist vermutlich richtig.

[polydeikes]

 

Dazu kommt, dass wir von einer RV und nicht von einer KLV reden

 

:'( können wir uns darauf einigen, dass wir nicht mehr vom Thema abweichen. Ich habe nie von einer KLV geredet.

 

 

Du hast von einem Aufschlag durch das Irrtumsrisiko gesprochen. Das ist gleichzusetzen mit einer Erhöhung einer Risikoprämie. Eine Risikoprämie gibt es in der Rentenversicherung nicht, nur in der Kapitallebensversicherung. Genau darauf bezieht sich auch die GDV Folie, an der du dich aufhängst, jedoch nicht auf die RV. Daher immer wieder mein Hinweis, dass wir nicht von einer KLV reden.

 

Es gibt zwar ein Risiko sich bei der RV in Bezug auf die Langlebigkeitsrisiken zu irren, das betrifft aber bei der RV ganz andere Aspekte, insbesondere die Trendentwicklung und somit eben die entsprechende Erweiterung der Sterbetafeln.

 

Ich verweise noch einmal auf den Vergleich benötigtes Kapital für gleiche Rente RB vs. RV ...

 

und zudem von 2 unterschiedlichen Berechnungsmethoden (Aggregattafel vs. Selektionstafel), wie bereits von mir erklärt.

 

So wie ich das verstehe betrifft das die genutzten Basistafeln 2. Ordnung, richtig. Damit hat das sicher einen Effekt auf das Endergebnis aber nichts mit Effekt 2 (Schwankungsrisiko, Irrtumsrisiko) zu tun.

 

Nein. Für den 38 Jährigen gibts eine Aggregatsterbetafel, für den Rentenbezug (Teilkapitalverrentung des 85J) eine Selektionssterbetafel.

 

 

zu 3.

Das ist im Grunde richtig, solange die Rechnungsgrundlagen für alles eben von 38 an gelten, was wie schon gesagt nicht einmal bei jeder Police der Fall ist. Ich versteh nur eben nicht wo der Nachteil sein soll.

 

Gehst du davon aus dass ein Tod während der Aufschubzeit kostenneutral ist? Das würde doch bedeuten, dass man alle quasi kostenlos bis 67 versichert. Die 67-jährigen versichert man dann aber genauso wie mit einer Sofortrente nur eben günstiger. Klar, dass man in so einem Fall zuschlagen sollte.

 

Ich würde auf folgendes tippen. Bei Versicherung gibt es immer Abschlusskosten oder Honorar. Dann wäre der Tod nach 5 Jahren wie ein Rückkauf nach 5 Jahren, oder? Und früher Rückkauf schmälert die Rendite.

 

Das das den meisten Versicherten egal ist bzw. sein kann ist vermutlich richtig.

 

 

Ich vernachlässige die einmaligen Kosten (Abschluss-/Verwaltungsk.) einer Versicherungslösung aus zwei Gründen.

 

1) Sie sind in absoluter Höhe nicht bekannt (im Modellfall) und schwanken stark

2) Wir vergleichen mit einem Riester Banksparplan, der ebenfalls erhebliche Kosten in Form von Renditeverzicht hat

 

Verstirbt der 38Jährige 5 Jahre nach Abschluss der Versicherung, erleidet er mit hoher Wahrscheinlichkeit einen kostenbedingten Verlust. Der Riester Banksparer erleidet mangels direkter Kosten keinen Verlust.

 

Ich frag mich nur, warum man überhaupt Riester oder allgemein Altersvorsorge betreiben sollte, wenn man von einem Tod mit 43 ausgeht?

 

Als Faustregel gilt:

Eine teure Versicherung (klassisch) dreht erst nach etwa 11+ Jahren überhaupt erst ins Plus

Eine kostenoptimierte Variante (klassisch) dreht deutlich früher ins Plus und würde auf Basis 2014 ca. 13+ Jahre brauchen den Banksparplan zu schlagen

 

Beide Aussagen auf Basis einer Riester Variante für einen Sparer 30-45 Jahre, 2100 Euro Eigenbeitrag nominal.

 

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Weiterhin gilt: Geht man von regulären Tarifen aus (also quasi einer UVP), schlummert in optisch günstigen Standardtarifen bei Riester quasi immer ein Verrentungsfallstrick (Huk24, HM und HM24 usw. usf.).

 

Wer aber UVPs bei Riester zahlt, ist natürlich selbst schuld.

 

Die ursprünglich vorgeschlagene Lösung hat in der Standardvariante (Platz 2 Stiftung Warentest ) 4 % AK und knapp 9 % VK bei mtl. Beitragszahlung. In der Honorarvariante gestaltungsoptimiert individuelle AK (Honorar) und rund 3,1 % VK.

 

---

 

Gedanklich also umzulegen auf:

Rendite pro Jahr x Laufzeit (und bitte mehr als 5 Jahre für den 38jährigen) abzgl. Honorarkosten und 3,1 % VWK

 

Mit Tod nach 5 Jahren kein gutes Geschäft, bei 29 Jahren und anschließender Verrentung siehts anders aus.

[etherial]

Du hast von einem Aufschlag durch das Irrtumsrisiko gesprochen. Das ist gleichzusetzen mit einer Erhöhung einer Risikoprämie. Eine Risikoprämie gibt es in der Rentenversicherung nicht, nur in der Kapitallebensversicherung.

 

Wo steht denn das? Ich habe dir 2 Links geschickt (Wikipedia und den Foliensatz):

- Wikipedia schreibt, dass eine Anpassung der Sterbewahrscheinlichkeit nach unten durchgeführt wird.Weiterhin ganz klar der Hinweis, dass Lebensversicherung mit der Tabelle DAV 2008 T gerechnet werden, während Rentenversicherungen die DAV2004 R verwenden

- Der Foliensatz mit dem Titel "DAV2004 für Rentenversicherungen" schreibt das selbe

 

Selbst der von dir referenzierte Beitrag, ist völlig abstrakt gehalten. Dieses Irrtumsrisiko gibt es bei jeder Versicherung wo ein Schaden versichert wird. Das Beispiel ist für eine KLV, und deswegen ungeeignet, weil der Schaden bei einer Rentenversicherung eben anders gelagert ist.

 

Es gibt zwar ein Risiko sich bei der RV in Bezug auf die Langlebigkeitsrisiken zu irren, das betrifft aber bei der RV ganz andere Aspekte, insbesondere die Trendentwicklung und somit eben die entsprechende Erweiterung der Sterbetafeln.

 

Wie schon gesagt: Es mag sein, dass es noch ganz andere Faktoren gibt. Es mag sogar sein, dass die Quellen die Situation irreführend darstellen. Finde einfach mal eine Quelle die deutlich schreibt, dass das Irrtumsrisiko bei RVs nicht existiert. Dann können wir uns mit den übrigen Faktoren beschäftigen.

 

Nein. Für den 38 Jährigen gibts eine Aggregatsterbetafel, für den Rentenbezug (Teilkapitalverrentung des 85J) eine Selektionssterbetafel.

 

Das habe ich verstanden. Im GDV-Foliensatz - Seite 7:

 

Basistafeln 2. Ordnung:

beste Schätzung der Periodensterblichkeit 1999 der Versicherten je als

(3-dimensionale) Selektionstafel und als (2-dimensionale) Aggregattafel

 

Ich vernachlässige die einmaligen Kosten (Abschluss-/Verwaltungsk.) einer Versicherungslösung aus zwei Gründen.

 

1) Sie sind in absoluter Höhe nicht bekannt (im Modellfall) und schwanken stark

2) Wir vergleichen mit einem Riester Banksparplan, der ebenfalls erhebliche Kosten in Form von Renditeverzicht hat

 

Es geht eigentlich nicht darum, was du vernachlässigst. Es geht vielmehr darum warum die Versicherung günstigere Konditionen angeben kann, wenn sie bei einem frühen Tod keinen Gewinn macht.

 

Ich frag mich nur, warum man überhaupt Riester oder allgemein Altersvorsorge betreiben sollte, wenn man von einem Tod mit 43 ausgeht?

 

Nur weil man davon nicht ausgeht muss es nicht so kommen? Ich gehe auch von einem Tod um die 80 Jahre aus. Meine Lebenserwartung müsste in etwa da liegen. Die Riesterrente hat sich bis dahin aber noch nicht rentiert. Trotzdem mache ich es. Es geht bei einer Rentenversicherung doch immer um eine Versicherung des langen Lebens, falls es dann doch eintritt, oder?

[polydeikes]

Wo steht denn das?

 

Reicht dir bspw. die Bafin aus Authorität oder sind die auch tendentiös?

http://www.bafin.de/DE/Verbraucher/HaeufigeFragen/Versicherungen/Lebens-Renten-Sterbegeldversicherung/lebens-renten-sterbegeldversicherung_node.html ... erste 2 Punkte der FAQs

 

Auszug aus den Bedingungen einer klassischen Riester Rentenversicherung:

4) Sterben Sie vor Rentenbeginn, zahlen wir das gebildete Deckungskapital zzgl. einer Beteiligung an den Bewertungsreserven ...

 

Anders formuliert, da ist kein Risiko für die Gesellschaft, es wird ja nur ausgezahlt, was abzgl. entstandener Kosten kapitalgedeckt vorhanden ist. Außerhalb von Riester kann jedoch bspw. auch eine Beitragsrückgewähr vereinbart werden für die Ansparzeit, dann hätten wir einen Risikobeitrag in der RV.

 

Bei einer KLV steht da hingegen bspw., "wir zahlen die vereinbarte Todesfallleistung". Es sind angenommen nur 60 GE im Vertrag aber 100 GE ist die Todesfallleistung. Diese Differenz wird über den Risikoanteil (auch Risikoprämie genannt) abgebildet. Diese Prämie ergibt sich aus der individuellen Sterbewahrscheinlichkeit + Risikoaufschlag (bspw. die von dir genannten 10 %). Entwickelt sich die Sterblichkeit des Versichertenkollektivs nun anders als erwartet, wird das Kollektiv gemäß. Verursachungsprinzip (dazu werden Verträge in Bestandsgruppen eingeteilt) an den entstandenen Risikoüberschüssen beteiligt.

 

Dieses Irrtumsrisiko gibt es bei jeder Versicherung wo ein Schaden versichert wird.

 

Nur zur Sicherheit nochmal angemerkt: Das Irrtumsrisiko gibt es nicht nur bei Schadensversicherungen, sondern auch bei Summenversicherungen. Alles was "Leben" ist, ist eine Summenversicherung (KLV, RLV, BU).

 

---

 

Jetzt haben wir noch den 2. Fall, eine sofort beginnende Rentenversicherung bspw. im Sinne der TK Verrentung ab 85 (oder die spätere Verrentung gem. obiger Ausführung nach 29 Jahren beim 38J).

 

Für diesen gilt nicht mehr die Aggregatsterbetafel, sondern die Selektionssterbetafel, siehe Ausführungen in der GDV Präsentation.

 

Bei der Verrentung können folgende zwei Optionen vereinbart werden:

 

- Rentengarantiezeit

- Kapitalrückgewähr

 

Kapitalrückgewähr ist gedanklich quasi wieder eine KLV im weitesten Sinne. Es gibt halt zurück, was noch übrig ist und dafür einen entsprechenden Risikobeitrag.

 

Die Rentengarantiezeit gibt vor, wie lange die Rentenleistung an die Erben fortbezahlt wird, gehen wir gleich drauf ein.

 

Kleine Anmerkung über den Tellerrand um nicht tendentiös zu erscheinen: Bei Nicht-Riester Verträgen werden 7-9 / 10 Verträgen (je nach Versicherer) aktuell nicht verrentet sondern über Kapitalabfindungen abgewickelt. Das führt ua. zu einem praktischen Problem bei den Risikoüberschüssen in der Verrentungsphase gem. Verursachungsprinzip.

 

An der Rentengarantiezeit sieht man es relativ deutlich. 15 Jahre Rentengarantiezeit bei Riester kosten so ca. 0,7-1,2 % der Rentenleistung als Risikoprämie, bei geringerer RGZ deutlich weniger. Bei 67+15 ergibt sich 82.

 

Gehe ich deutlich über die 15 Jahre Rentengarantiezeit, steigt dieser quasi Risikobeitrag erheblich stärker an. Bei 24 Jahren Rentengarantiezeit (67+24 = 91) hab ich ca. die 4fachen Beiträge (oder mehr) für dieses Risiko, wie bei 15 Jahren Rentengarantiezeit. Die Versicherung sichert sich also sehr wohl dagegen ab, dass sie sehr lange Beiträge an potentielle Erben zahlen müsste. Das ist gedanklich dem Risikobeitrag in Sachen Funktionsweise gleich zu setzen.

 

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Wie schon gesagt: Es mag sein, dass es noch ganz andere Faktoren gibt. Es mag sogar sein, dass die Quellen die Situation irreführend darstellen. Finde einfach mal eine Quelle die deutlich schreibt, dass das Irrtumsrisiko bei RVs nicht existiert. Dann können wir uns mit den übrigen Faktoren beschäftigen.

 

Ich empfinde es auch in der GDV Präsentation als deutlich dargestellt. Wüsste jetzt nicht, wie man es noch deutlicher darstellen soll. Du kannst aber natürlich die Aktuarsvereinigung anschreiben: https://aktuar.de/ueber-uns/kontakt/Seiten/default.aspx

 

Vielleicht kannst du ja eine Stellungsnahme erhalten, interessant wäre es schon. Die Aktuare sind für das Thema selbstverständlich wesentlich besser qualifiziert als ich, haben ja auch eine ganz andere, höchst heftige Ausbildung dafür hinter sich. Ich stell mir inzwischen eher die Frage, mit welchem Vermittler / Makler du überhaupt in dieser Tiefe diskutieren kannst, der sich dann direkt noch als tendentiös etc. belappen lässt ohne das Gespräch höflich zu beenden.

 

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Es geht eigentlich nicht darum, was du vernachlässigst. Es geht vielmehr darum warum die Versicherung günstigere Konditionen angeben kann, wenn sie bei einem frühen Tod keinen Gewinn macht.

 

Wie gesagt, du musst zwischen Ansparphase und Verrentungsphase unterscheiden. Während in Schicht 3 die Verrentungsphase keine Rolle spielt, ist sie bei Riester das A und O. Gewinn macht die Versicherung durch Abschlusskosten, welche Gedanklich nicht mit Vertriebskosten gleichzusetzen sind und den Verwaltungskosten.

 

Beispiel: Makler bekommt 50 Promille, Vertrag hat 4 % Abschlusskosten -> Makler bekommt mehr als die Versicherung an Abschluss- und Vertriebskosten berechnet. Die gleichen 4 % AK berechnet die Versicherung aber bspw. auch beim Ausschließlichkeitsvermittler, der weniger bekommt. Oder Direktversicherer, Abschlusskosten ohne etwas davon an den Vermittler geben zu müssen (Ausnahme Europa und Asstel, die mit Maklern arbeiten).

 

Also aus den Abschluss- und Vertriebskosten könnte ein Gewinn entstehen. Aus den Verwaltungskosten entsteht mit Sicherheit ein Gewinn, auch nach Abzug potentieller Bestandspflegeprovisionen für Makler.

 

Nehmen wir bspw. DVAG und AM. Die AM hat optisch relativ niedrige Abschluss- und Vertriebskosten. Meist nur so 2 % in den neueren Kapitalpolicen. Von den 2 % landet der Großteil in der Struktur, ein kleiner Teil davon bei der DVAGler Graupe, die das Ding verkloppt hat. Je nach Größe der Police sind aber nochmal 12-17 % Verwaltungskosten drin ca. ... Davon wird wieder die Struktur durch BP alimentiert und eben der Versicherer ...

 

Keine Versicherung arbeitet für umsonst, so will ich mich auch nicht verstanden wissen. Der echte Gewinn entsteht aber bei Riester zumindest hinten raus über die Verrentung. Während bei RLVs bisher schon 90 % der Risikoüberschüsse regelmäßig weitergegeben wurden, gab es bei Riester bisher nur 75 % der Sterblichkeitsgewinne (was im LV Reformgesetzt geändert werden soll, wenns denn in Kraft tritt).

 

Und die profitabelste Art Gewinne zu realisieren, ist die Verrentungsgrundlagen eben nicht fix zu machen. So refinanzieren sich Direktversicherer bei Riester nach hinten raus und auch das ist ein Grund, warum Versicherer viel lieber Fondspolicen mit wackligen Rentenfaktoren statt klassischer Policen verkaufen.

 

Es sind nur eben zwei unterschiedliche Fälle (Ansparphase und fixe Verrentungsgrundlagen oder Verrentung ab xx. LJ), die unterschiedlich kalkuliert werden. Der Grund ist eben besagte Restlebenserwartung, bzw. Wegfall des Sterblichkeitsrisikos zwischen bspw. 38 und 85 ... mehr Geheimnis steckt da nicht dahinter.

 

Für einen 38Jährigen ist aktuell schon die erstere Variante (Ansparzeit und spätere Verrentung) günstiger als die Verrentung mit 67. oder gar eine fixierte, erzwungene Verrentung ab 85. Abschlusskosten etc. gibts in jeder Variante, davon mal abgesehen. Nur bei der Variante 85+ kommt halt zusätzlich das Änderungsrisiko hinzu (Änderungsrisiko -> Hauptrisiko einer RV / Irrtumsrisiko Hauptrisiko bspw. einer Summenversicherung auf den Todesfall). Dieses Änderungsrisiko wird halt durch die Trendsterbetafeln abgebildet und das generelle Risiko in der Verrentungsphase durch die Selektionssterbetafeln.

[etherial]

Wo steht denn das?

 

Reicht dir bspw. die Bafin aus Authorität oder sind die auch tendentiös?

http://www.bafin.de/DE/Verbraucher/HaeufigeFragen/Versicherungen/Lebens-Renten-Sterbegeldversicherung/lebens-renten-sterbegeldversicherung_node.html ... erste 2 Punkte der FAQs

 

Ich würde einfach mal gerne die Antwort auf meine Frage lesen. Du hast behauptet, dass das Irrtumsrisiko nur für Lebensversicherungen gilt. Das steht in den drei bisher verwendeten Quellen definitiv anders drin. Und bei der Bafin steht es gar nicht drin. Allerdings steht da, dass im Fall einer Rentenversicherung der Erlebensfall ein Risiko darstellt. Wenn man dem von dir verlinkten Dokument folgt (welches sich allgemein mit Versicherungen nicht nur mit Lebensversicherungen beschäftigt) so ist das Irrtumsrisiko immer gegeben.

 

4) Sterben Sie vor Rentenbeginn, zahlen wir das gebildete Deckungskapital zzgl. einer Beteiligung an den Bewertungsreserven ...

 

Lies den Effekt 2 durch. Der hat nichts mit Lebensversicherungen zu tun und auch nichts mit Tod vor Rentenbeginn. Tod vor Rentenbeginn ist Effekt 3.

 

Dann lies mal bitte Effekt 3 durch. Da ist nicht die Rede von einem Risiko der Versicherung, sondern vom Risiko des Versicherten. Bei Effekt 3 geht es darum, dass den günstigen Versicherungskonditionen einer vorgeschobenen Rentenversicherung ein zusätzliches Risiko des Versicherten entgegen steht, was gerne ignoriert wird, weil eben kein Versicherter davon ausgeht, dass er schon vor der Rente stirbt.

 

Bei einer KLV steht da hingegen bspw., "wir zahlen die vereinbarte Todesfallleistung".

 

Ja bei der KLV besteht das Risiko im Todesfall, bei der RV im Erlebensfall. Steht in jedem der verwiesenen Dokumente. Steht in Wikipedia, Steht sogar bei den FAQs der Bafin.

 

Kannst du jetzt bitte aufhören mir zu unterstellen ich würde von einer KLV reden. Es geht nicht um ein Todesfallrisiko!

 

Dieses Irrtumsrisiko gibt es bei jeder Versicherung wo ein Schaden versichert wird.

 

Nur zur Sicherheit nochmal angemerkt: Das Irrtumsrisiko gibt es nicht nur bei Schadensversicherungen, sondern auch bei Summenversicherungen. Alles was "Leben" ist, ist eine Summenversicherung (KLV, RLV, BU).

 

Auf dem von dir verlinkten Dokument, Seite 2 ist Risiko und Schaden definiert: Schaden ist die Materialisierung des Risikos. So wie ich das verstehe gilt das Irrtumsrisiko für alle Schäden, d.h. für alle Risiken (nicht nur die in den Beispielen)

 

Ich empfinde es auch in der GDV Präsentation als deutlich dargestellt.

 

Und was von folgenden Annahmen stimmt dann nicht?

- die Präsentation geht über die DAV2004 R für Rentenversicherungen

- Wikipedia schreibt, dass DAV2004 R für Rentenversicherungen verwendet wird (während KLVs die DAV 2008 T verwenden)

- die Präsentation schreibt dass die Basistafeln 2. Ordnung folgende sind: Aggregatstafeln und die Selektionstafeln

- die Präsentation schreibt, dass der Übergang von Tafeln 2. Ordnung zu Tafeln 1. Ordnung durch die Einberechnung von Schwankungsrisiko, Irrtumsrisiko und Änderungsrisiko entsteht

 

Von KLVs ist da nirgends die Rede. Trotzdem bringst du ins Spiel, dass das Irrtumsrisiko nur für KLVs gilt.

 

Für diesen gilt nicht mehr die Aggregatsterbetafel, sondern die Selektionssterbetafel, siehe Ausführungen in der GDV Präsentation.

 

Gelesen, Verstanden. Für mich klingt das leider nur so als würdest du deine Argumente einfach nochmal wiederholen. Aber das musst du nicht. Ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht, dass eine Sofortrente isoliert auf den Aspekt Restlebenserwartung teurer sein muss.

 

Ich sehe ihn aber isoliert auf den Aspekt Sicherheitsabschläge. Ich sehe in meinen Aussagen überhaupt keinen Widerspruch zu deinen.

[polydeikes]

https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/UT_LV_7.pdf

 

1.3

3.42

4.23

Anhang

 

Im Post von 00:34 habe ich NICHT gesagt, dass es nur ein Irrtumsrisiko bei der KLV gibt, sondern das deine Interpretation des Irrtumsrisikos der Anwendung bei einer KLV entspricht.

 

Letzter Post meinerseits und Igno.

[ImperatoM]

Und die profitabelste Art Gewinne zu realisieren, ist die Verrentungsgrundlagen eben nicht fix zu machen. So refinanzieren sich Direktversicherer bei Riester nach hinten raus und auch das ist ein Grund, warum Versicherer viel lieber Fondspolicen mit wackligen Rentenfaktoren statt klassischer Policen verkaufen.

 

Jeder hat ein Wechselrecht - auch mit Beginn der Rentenphase. Wer wechselt, bekommt das günstigste Angebot. Wer nicht wechselt, zahlt drauf.

Bei klassischen Riester-Rentenversicherungen ist aber wegen der Kosten- und Renditeverteilung ein später Wechsel zumeist nicht lohnend.

 

Und genau deshalb sind die Versicherungen im Nachteil: Man zahlt drauf, weil man praktisch nicht wechseln kann und daher nichtd as günstigste Angebot bekommen wird.

[etherial]

https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/UT_LV_7.pdf

[...]

Letzter Post meinerseits und Igno.

 

Weiß zwar nicht wie das deine Position stützen soll ...

 

Zur Berücksichtigung der folgenden Risiken werden Sicherheitsabschläge auf die Basistafeln 2. Ordnung ermittelt:

- Abschlag auf die Sterblichkeiten der Basistafel 2. Ordnung für das statistische Schwankungsrisiko bei der Anwendung der Rententafel

und

- Abschlag auf die Sterblichkeiten der Basistafel 2. Ordnung für Irrtumsrisiken (Parameter-Schätzunsicherheit, Modellrisiko) bei der Herleitung der Rententafel.

 

Was gibt es daran zu interpretieren. Steht doch, wie du schon gesagt hast deutlich da:

- effektive Sterblichkeit (in Tafel 1.0) Sterblichkeit (Tafel 2.0) MINUS Abschlag

- die Rechnung dafür steht oben. Da die Sterblichkeit eines 20 Jährigen geringer ist, ist auch der prozentuale Abschlag geringer.

 

Im Anhang findet man auch harte Zahlen:

 

Für einen 20 Jährigen Mann

Basistafel 2. Ordnung

Sterblichkeitswahrscheinlichkeit (Aggregat) = 0,000743

Sterblichkeitswahrscheinlichkeit (Selektion) = 0,000550

Basistafel 1. Ordnung

Sterblichkeitswahrscheinlichkeit (Aggregat) = 0,000627

Sterblichkeitswahrscheinlichkeit (Selektion) = 0,000464

 

Prozentualer Unterschied in beiden Fällen ~18% (10% Irrtumsrisiko, 6,x% Schwankungsrisiko, Rest Änderungsrisiko). Meine Interpretation ist in perfekter Harmonie mit diesen Zahlen. Die einzige Rechnung, die ich von dir gesehen habe hat mit diesen Zahlen wirklich gar nichts zu tun.

 

Naja, man soll ja nicht nachtreten ... ich bedanke mich für die vielen Quellenangaben und den Hinweis auf viele Fakten, die mir nicht bekannt waren.

[etherial]

Jeder hat ein Wechselrecht - auch mit Beginn der Rentenphase. Wer wechselt, bekommt das günstigste Angebot. Wer nicht wechselt, zahlt drauf.

 

In einem effizienten Markt schon, das ist bei Rentenversicherungen aber nicht der Fall.

 

Ich würde sagen, dass ein Großteil der Versicherungen von völlig Ahnungslosen abgeschlossen wird, die keinen Überblick über die Preise haben (meist mit etwas "Beratung" von DVAG, MLP oder ähnlichen). Wer Geschäfte mit leichtgläubigen machen kann, hat es nicht nötig die Preise marktadäquat zu halten.

 

Im Fall von Riester ist das ganze noch eine Spur verschärfter. Denn die Regularien halten offensichtlich viele Versicherer und Anbieter davon ab überhaupt auf den Markt zu drängen. Das sieht man besonders gut bei transparenten Produkten wie Fondssparplänen (Hoffnungslos unterlegen gegenüber der ungeförderten Varianten) und Banksparplänen (ein typisches Tagesgeldkonto ist besser verzinst). In so einer Situation mangelnder Konkurrenz gehe ich nicht davon aus, dass die Entscheidung für den besten Anbieter wirklich gut ist.

[polydeikes]

Dich (Imperatom) hab ich ja auch auf Igno, den Nonsens oben zu den Risikoüberschüssen hab ich auch unkommentiert stehen lassen. Zum Thema Wechselrecht zu Rentenbeginn: Es gibt am ganzen Markt nicht einmal eine handvoll Riester Produkte, die mit deutlich 60+ noch abschließbar sind. Also bitte niemand auf die Idee kommen, "ich kann vor Rentenbeginn noch wechseln ..." ... das geht in die Hose.

[ImperatoM]

Dich (Imperatom) hab ich ja auch auf Igno, den Nonsens oben zu den Risikoüberschüssen hab ich auch unkommentiert stehen lassen.

Ich hätte Dich auch gerne auf meiner Ignore-Liste, mir ist es aber zu wichtig, die anderen User vor Deinem andauernden Rentenversicherungsmarketing zu warnen. Wie kann man nur Menschen aus Eigennutz so einseitig "beraten", ohne jemals nach links und rechts zu schauen?!

 

Zum Thema Wechselrecht zu Rentenbeginn: Es gibt am ganzen Markt nicht einmal eine handvoll Riester Produkte, die mit deutlich 60+ noch abschließbar sind. Also bitte niemand auf die Idee kommen, "ich kann vor Rentenbeginn noch wechseln ..." ... das geht in die Hose.

Typische Polydeikles-Aussage.

Das ist einfach falsch: In Finanztest 11 / 2013 gibt es alleine etwa 20 Riester-Banksparpläne ohne jedes Höchstalter und ohne eine Mindestanspardauer. Aber einfach mal schön erfundene Behauptungen in die Welt setzen, um Alternativen zu teuren Versicherungen abzuwerten...

[Joseph Conrad]

Es wäre schade wenn die Frau des TO sich durch die Unkerei auf Riesterversicherungen vom Abschluss einer solchen abhalten lassen würde. Ich habe auch eine fondsgebundene Riesterversicherung der VBL und halte sie nach wie vor als Langlebigkeitsversicherung für gut. Die staatliche Zulagen (Grundzulage + Kinderzulage ) und die Steuerstundung sind doch auch nicht schlecht. Der "Zwang" einer Versicherung lässt auch wesentlich mehr Leute diese bis zum Vertragsende durchhalten als etwa freie ungeförderte Fondssparpläne. Bei letzteren hieß es mal, das die durchschnittliche Haltedauer traurige 5 Jahre betragen. Ich halte das Riestern für Angestellte als eine von mehreren Säulen der Altersvorsorge für unverzichtbar.

 

LG Joseph

[polydeikes]

Dich (Imperatom) hab ich ja auch auf Igno, den Nonsens oben zu den Risikoüberschüssen hab ich auch unkommentiert stehen lassen.

Ich hätte Dich auch gerne auf meiner Ignore-Liste, mir ist es aber zu wichtig, die anderen User vor Deinem andauernden Rentenversicherungsmarketing zu warnen. Wie kann man nur Menschen aus Eigennutz so einseitig "beraten", ohne jemals nach links und rechts zu schauen?!

 

Mach mal die Forensuche auf und schau nach, wie oft du die Welt mit deinem Ebase Förderrente Flex Spam und Fondak genervt hast. Da schreibe ich schon immer Welten differenzierter. RRVs sind eine von 5+1 Riester Möglichkeiten, die man immer prüfen sollte, wenns um einen langfristigen Sparplan geht.

 

Diese Variante scheidet nur in wenigen Fällen gänzlich aus dem Prüfschema aus:

1 - jung und völlig unentschlossen

2 - dauerhaft niedrige Einzahlungen (wobei das mehr eine Tariffrage ist, absoluter Kostenanteil oder nur relative)

3 - zu alt für eine rechnerische Beitragsgarantie im Normaltarif

 

Die RRV in allen anderen Fällen als mögliche Variante nicht mit zu betrachten heißt nicht nach links und rechts zu schauen und ist in deinem Fall einfach Versicherungsbashing, ohne dass du es begründen kannst.

 

 

Zum Thema Wechselrecht zu Rentenbeginn: Es gibt am ganzen Markt nicht einmal eine handvoll Riester Produkte, die mit deutlich 60+ noch abschließbar sind. Also bitte niemand auf die Idee kommen, "ich kann vor Rentenbeginn noch wechseln ..." ... das geht in die Hose.

Typische Polydeikles-Aussage.

Das ist einfach falsch: In Finanztest 11 / 2013 gibt es alleine etwa 20 Riester-Banksparpläne ohne jedes Höchstalter und ohne eine Mindestanspardauer. Aber einfach mal schön erfundene Behauptungen in die Welt setzen, um Alternativen zu teuren Versicherungen abzuwerten...

 

In Finanztest 11/2013 sind es 28 bundesweit erhältliche Riester Banksparpläne mit - im Höchstalter und 13 regional erhältliche Banksparpläne mit - im Höchstalter.

 

Wie viele unterschiedliche Verrentungspartner haben diese 41 Produkte? Richtig, 4 ...

 

- Provinzial aus Kiel, Münster und Düsseldorf sprich Provinzial Nordwest, Provinizial Rheinland, Provinzial Hannover

- R+V Versicherungen für die VoBa und genossenschaftlichen RBs

 

Für mein Empfinden hat die durchschnittliche Hand 5 Finger ... also bin ich deutlich zu optimistisch ran gegangen mit eine "handvoll", es ist tatsächlich sogar noch weniger. Ich entschuldige mich für diese unreflektierte, zu Unrecht zu optimistische Aussage, eine handvoll ist übertrieben. :-

 

Hier noch die Überschussbeteiligungen der 4 möglichen Varianten (?) 12-14

 

Provinzial Rheinland 3,50 3,30 3,10

Provinzial Nordwest 3,80 3,80 3,25

Provinzial Hannover 4,00 3,50 3,25 VGH Tochter, fällt raus

R+V 3,85 3,6 3,4

 

+ evtl. noch Sparkassenversicherung zukünftig (SV Sachsen, SV AG)?

 

SV SparkassenVersicherung

Lebensversicherung AG 3,55 3,05 3,05

 

 

 

Und dem Beitrag angehängt noch der Kurzvergleich der Gesellschaften. Bleiben aus meiner Sicht nur noch 2 Gesellschaften, die den Begriff Alternative verdient haben ... :-

 

---

 

Was mich aber noch interessiert, da ich ja gern dazu lerne: Inwiefern ist die Alternative Riester Banksparplan für eine(n) 38Jährige(n) in Bezug auf die Restlaufzeit von 29 Jahren günstiger als die "teuren Versicherungen" (womit du ja alle meinst)?

 

Ich ging immer davon aus, dass ein Riester Banksparplan derzeit im Schnitt 2 % p.a. vom jeweiligen Vertragsguthaben zzgl. Langlebigkeitsabsicherung kostet und die teuerste am Markt erhältliche RRV knapp 14 % von den Einzahlungen zzgl. gedämpfter Langlebigkeitsabsicherung. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren ... :-

provinzial vergleich.pdf

r+v.pdf

[tyr]

Ich habe die Quelle nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, dass man beim Versicherungs-Anteil in der Riester-BSP-Auszahlphase nicht an die Hausversicherung der Bank gebunden ist. Das ist schlicht verhandelbar und nicht im Vertrag festgelegt.

 

Weiterhin glaube ich mittlerweile, dass in dem Fall der Anteil des Kapitals, der in die Langlebigkeitsversicherung ab 85 Jahre fließt die Auszahlung stärker beeinflusst als die vergleichsweise geringen Abweichungen zwischen Sofortrentenverträgen.

[polydeikes]

Ich habe die Quelle nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, dass man beim Versicherungs-Anteil in der Riester-BSP-Auszahlphase nicht an die Hausversicherung der Bank gebunden ist. Das ist schlicht verhandelbar und nicht im Vertrag festgelegt.

 

Das wäre natürlich eine nette Sache, aber irgendwie zweifle ich. Die Volksbanken habens eigentlich in der Regel drin stehen mit R+V. Obs jetzt bspw. bei den Sonderfällen (WBG 1892 / Kirche u. Carritas) da Optionen gibt, ich bin mir nicht sicher. Such mal ob du findest, was du da gelesen hast.

 

Bei den Sparkassenprodukten stand zumindest früher gar nichts Konkretes drin (Wahl zu Rentenbeginn), wird aber ein Versicherer aus dem Sparkassenkonzern sein. Die Provinzial Hannover gehört nimmer dazu, das war nen Denkfehler meinerseits.

 

Mit den Sofortrenten würde ich es nur dann gedanklich vergleichen wollen, wenn man auch diese Option wählt. Zumindest bei den VoBa / genossenschaftlichen Produkten kannst du eigentlich immer zwischen TK Verrentung ab 85 und Sofort beginnender Rentenversicherung wählen, steht halt R+V dahinter.

 

Allerdings sehe ich da keinen Wettbewerb. Steht ja nirgendwo, dass es genau der Tarif sein muss, der öffentlich erhältlich ist zu diesem Zeitpunkt. Versteh mich nicht falsch, ein "übers Ohr hauen" im Rahmen dieser Gestaltungsmöglichkeit ist schon eher hochtheoretisch, aber die Möglichkeit sehe ich zumindest als vorhanden an.

[ZappBrannigan]

Ich habe die Quelle nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, dass man beim Versicherungs-Anteil in der Riester-BSP-Auszahlphase nicht an die Hausversicherung der Bank gebunden ist. Das ist schlicht verhandelbar und nicht im Vertrag festgelegt.

 

Weiterhin glaube ich mittlerweile, dass in dem Fall der Anteil des Kapitals, der in die Langlebigkeitsversicherung ab 85 Jahre fließt die Auszahlung stärker beeinflusst als die vergleichsweise geringen Abweichungen zwischen Sofortrentenverträgen.

Das stimmt wohl beides.

 

Zum besseren Vergleich von Riester-BSP mit Riester-Rentenversicherung würde ich daher erst einmal das Problem vereinfachen. Den Riester-BSP gibt es auch mit Sofortrente ab Rentenbeginn - den Auszahlplan würde ich aus der Diskussion völlig raushalten, da er die Dinge nur unnötig verkompliziert.

[ZappBrannigan]

Ich habe die Quelle nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, dass man beim Versicherungs-Anteil in der Riester-BSP-Auszahlphase nicht an die Hausversicherung der Bank gebunden ist. Das ist schlicht verhandelbar und nicht im Vertrag festgelegt.

Das wäre natürlich eine nette Sache, aber irgendwie zweifle ich.

Das stand z.B. im BSP-Test der Finanztest 11/2012. Hatte eigentlich angenommen, dass das in der Diskussion hier schon klar war.

[polydeikes]

Danke für die Quellenangabe @ZappBrannigan.

 

Finanztest November 2012 schreibt auf Seite 28:

 

"Oder er wechselt mit dem Ersparten zu einer anderen Bank, zu einem anderen Versicherer oder eine Fondsgesellschaft seiner Wahl." (angemerkt, der "Typ" ist 62)

 

Der Typ denkt dann drüber nach, weil is ja doof reglementiert zu sein und kommt zum Schluss:

 

"Ich habe noch keinen Anbieter gefunden", sagt Karl.

 

Wird er auch nie / nicht ... ... komme ich gleich dazu ...

 

---

 

Dann schreibt Finanztest in der Überschrift "Sofortrente bietet mehr Garantierente"

 

"Wir haben geprüft, was auf dem Markt ist, ... ."

 

In dem Abschnitt mit reißerischem Hoffnungschimmer werden aber nur die Sparkassen (setzt Finanztest alle gleich mit 35,60 Euro Modellrente) und die Mainzer Volksbank benannt.

 

---

 

Erstmal Auswertung bis dato:

 

Finanztest meint im ersten Abschnitt, dass man Kapital von einem Riester Vertrag auf einen anderen Riester Vertrag übertragen kann. Das geht aus §1 Abs. 1 Nummer 4 Satz 10b) AltZertG hervor:

 

... den Vertrag mit einer Frist von drei Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres zu kündigen, um das gebildete Kapital auf einen anderen auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag mit einer Vertragsgestaltung nach diesem Absatz desselben oder eines anderen Anbieters übertragen zu lassen, oder ...

 

Dieses theoretische Recht hat man natürlich, ohne Frage.

 

ABER

 

§1 Abs. 3 Satz 1 sagt klar und deutlich:

 

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden;

 

Das heißt im Klartext:

 

Der Versicherer bspw. muss es schaffen, dass vom Zeitpunkt des Wechsels bis zum Zeitpunkt der Verrentung (und das ist schon mit 62 gegeben) das eingezahlte Kapital wieder zur Verfügung steht. Das schafft aber kein Versicherer, weil er ja Kosten für den Vertrag erhebt. Deswegen kann mit 62 auch keine Riester Rentenversicherung egal welcher Art abgeschlossen werden.

 

Der Abschnitt mit der Sofortrente fällt ebenfalls aus, denn auch die Sofortrente verursacht Kosten. Und es darf eben nicht 1 Cent weniger da sein, als übertragen wurde.

 

Oder anders formuliert: Was nicht geht, das geht einfach nicht. Egal wie lange Karl danach sucht ... :-

 

---

 

Hellhörig sollte man beim Abschnitt "Viele wählen den Auszahlplan" auf Seite 29 werden:

 

"Die Mainzer Volksbank liegt mit 39 Euro Garantierente (inklusive zehn Jahre Rentengarantiezeit)... an der Spitze. Sie bekommt einen anderen Tarif vom Versicherungspartner R+V einen anderen Tarif als andere Volksbanken. Die garantierte Rente aus ihrem Auszahlplan ist mit mehr als 41 Euro noch höher. Doch diese Rente wird bis zum 85. Lebensjahr um keinen einzigen Euro steigen."

 

Was wird da gemacht? Ich hatte es schon angesprochen. Man muss nur die Verzinsung in der Ablaufphase raus rechnen (in den Bedingungen einfach ausschließen oder kann Regelung) und schon hab ich optisch eine höhere Rentenleistung.

 

Der springende Punkt 1 ist, die TK Rente ab 85 muss so hoch sein wie die letzte Rente. Da die letzte Rente bei dem Produkt fix ist (die 41 Euro), sind die Kosten für die Langlebigkeitsabsicherung niedriger, da die auch nur 41 Euro bieten muss und eben nicht die durch Zinsen entstandene Rente.

 

Im Klartext heißt das: Es gibt von Rentenbeginn bis Ende die 41 Euro und keinen einzigen Cent Zinsen, blöd wenn man etwas älter wird ...

 

Dazu kommt noch das oben bereits angesprochene Risiko für abweichende Varianten: Jeder Tarif landet in einer Bestandsgruppe. Überschüsse werden nach diesen Bestandsgruppen gem. Verursachungsprinzip verteilt. Heißt: Nur ein anderer Tarif kann schon wieder eine ganz andere "Verzinsung" bedeuten, auch wenn die anfänglichen Kosten für den Tarif optisch günstiger oder die gleichen sind ...

 

Bestätigung siehe nächster Abschnitt ...

 

---

 

Dann kommen wir zum letzten Abschnitt auf Seite 29: "Wenige Angebote der Versicherer"

 

"Kurios: Besser als der Sofortrenten-Tarif der R+V für ihren Finanzpartner Volksbank ist das Angebot für einen Kunden, der sich selbst umschaut."

 

Klar, gegen umschauen spricht nichts. Ich schau mir auch immer die Aston Martins im Schaufenster an, wenn ich beim Einkaufen am örtlichen Sportwagenhändler vorbei fahre ...

 

Es gilt aber oben genannte Erläuterung zum AltZertG, dieser Wechsel mit 62+ ist schlichtweg nicht möglich, die Beitragsgarantie kann nicht dargestellt werden, die R+V verschenkt den Vertrag ja nicht. Wer dran zweifelt, kann gern bei der R+V nachfragen.

 

BTW, Anmerkung: Mit Senkung des Garantiezinses wird die Wechseloption noch weiter verkürzt, dann dürfte Mitte 50 Schluss mit ich wechsel in eine Versicherung sein.

 

Dann wird weiter genannt:

 

"Knapp 40 Euro bekäme er von Hanse Merkur und Hanse Merkur24. Wir haben nur diese 3 Versicherer gefunden, die überhaupt eine Sofortrente zu Rentenbeginn anbieten."

 

Also Finanztest Rechnung: HM + Direktversicherer der HM = 2 Gesellschaften und R+V macht 3 Gesellschaften. Für die HM gilt das Gleiche, auch dort ist es nicht möglich, siehe obige Erläuterungen zum AltZertG.

 

UND NUN DIE ÜBERRASCHUNG ...

 

""Auch bei diesen Versicherern hatte ich keinen Erfolg", sagt Riester Sparer Karl. ER will noch weiter warten, bis zum 65. Lebensjahr hat er Zeit."

 

Tja, was soll ich sagen Karl. Solange sich das AltZertG nicht ändert, kannst du warten wie du willst, es geht einfach nicht [Punkt]

 

---

 

Also @ZappBrannigan: Vielen Dank für das benennen der Quelle, die hatte ich wirklich nicht mehr auf dem Radar. Ich hoffe es ist deutlich geworden, dass auch hier wieder ein massiv irreführender Artikel der Finanztest publiziert wurde. Die einzige richtige Aussage ohne Beigeschmack aus dem Artikel im Sinne des Themas findet sich auf Seite 28:

 

"Über die Versicherungsgesellschaft entscheidet in beiden Fällen die Bank." (Bezug Wahloptionen von Karl)

 

---

 

Alle zitierten Textpassagen sind selbstverständlich geistiges Eigentum der Stiftung Warentest und ich käme nicht im Traum auf die Idee mich daran irgendwie zu vergreifen. Das Heft kann für 4,49 Euro heruntergeladen werden, eine Weitergabe meines Hefts ist leider nicht möglich, da ich sonst die Urheberrechte dieser "gemeinnützigen Organisation" verletzen würde. (kleiner bissiger Scherz )

[ImperatoM]

Ich hätte Dich auch gerne auf meiner Ignore-Liste, mir ist es aber zu wichtig, die anderen User vor Deinem andauernden Rentenversicherungsmarketing zu warnen. Wie kann man nur Menschen aus Eigennutz so einseitig "beraten", ohne jemals nach links und rechts zu schauen?!

Mach mal die Forensuche auf und schau nach, wie oft du die Welt mit deinem Ebase Förderrente Flex Spam und Fondak genervt hast. Da schreibe ich schon immer Welten differenzierter. RRVs sind eine von 5+1 Riester Möglichkeiten, die man immer prüfen sollte, wenns um einen langfristigen Sparplan geht.

Das Argument zieht aus gleich drei Gründen nicht:

1. Verdiene ich mit Fondssparplanvermittlungen kein Geld und habe weder direkte noch indirekte finanzielle Interessen - im Gegensatz zu Dir

2. Nenne ich auch völlig andere Produkte häufig, von denen ich überzeugt bin und die ich selbst besitze (z.B. das DKB-Girokonto) - bei Dir geht es immer nur um Versicherungsbewerben

3. Läuft meine schöne, alte Riester-Rente von Cominvest einfach mal wesentlich besser als alle anderen hier im Forum diskutierten Riester-Lösungen (zweistellige Jahresrenditen bei weniger Risiko als die DWS-Produkte) - mit einer Deiner Versicherungen wäre mein Kontostand jetzt dank der Gebühren vermutlich noch im Minus - oder zumindest nicht weit gewachsen

 

Insofern warne ich gleich aus drei Gründen gerne weiter vor eigennütziger, einseitiger und teuren (Opportunitätskosten) Beratung.

 

Diese Variante scheidet nur in wenigen Fällen gänzlich aus dem Prüfschema aus:

1 - jung und völlig unentschlossen

2 - dauerhaft niedrige Einzahlungen (wobei das mehr eine Tariffrage ist, absoluter Kostenanteil oder nur relative)

3 - zu alt für eine rechnerische Beitragsgarantie im Normaltarif

Die RRV in allen anderen Fällen als mögliche Variante nicht mit zu betrachten heißt nicht nach links und rechts zu schauen und ist in deinem Fall einfach Versicherungsbashing, ohne dass du es begründen kannst.

 

Siehst Du: Das nenne ich eben schlechte Beratung - und nenne Dir auch gerne die Gründe:

1. Nur weil ein Mensch nicht "völlig unentschlossen" ist, heißt das nicht, dass er seine nächsten 50 Jahre schon durchgeplant hat oder die Notwendigkeit finanzieller Flexibilität (Immobilenkauf, schwere Krankheit,...) ausschließen könnte. Das allerwichtigste Argument gegen eine RRV.

2. Jüngere Menschen verzichten mit RRVs auf Rendite gegenüber Fondssparplänen.

3. Die Produkte sind insbesondere in ihrer Renditeentwicklung absolut intransparent und bieten damit reichlich Gelegenheit für die Versicherer, an verschiedenen Stellen Geld völlig legal in die eigene Tasche abzuzwacken.

4. Die Politik mischt sich regelmäßig stark ein und ändert das ohnehin äußerst komplexe Regelwerk, das ohne Anträge zu stellen und ggf. Klagen einzureichen teilweise nichtmal öffentlich ist (oder wer hat die konkrete Berechnugn seiner Bewertungsreserven auf dem Tisch, verstanden, nachgerechnet und exakt bestätigen können? Im Gegenteil: Es gibt gelegentlich Klagen gegen die Berechnungsmethoden, die erfolgreich sind).

5. Es gibt keine effizienten Produktwechselöglichkeiten zu Rentenbeginn (s.u.)

 

 

Typische Polydeikles-Aussage.

Das ist einfach falsch: In Finanztest 11 / 2013 gibt es alleine etwa 20 Riester-Banksparpläne ohne jedes Höchstalter und ohne eine Mindestanspardauer. Aber einfach mal schön erfundene Behauptungen in die Welt setzen, um Alternativen zu teuren Versicherungen abzuwerten...

In Finanztest 11/2013 sind es 28 bundesweit erhältliche Riester Banksparpläne mit - im Höchstalter und 13 regional erhältliche Banksparpläne mit - im Höchstalter.

Die Satzstruktur ergibt keinen Sinn. Aber anscheinend sind wir uns einig, dass es viele Produkte ohne Höchstalter gibt. (s.u.)

 

Wie viele unterschiedliche Verrentungspartner haben diese 41 Produkte? Richtig, 4 ...

 

- Provinzial aus Kiel, Münster und Düsseldorf sprich Provinzial Nordwest, Provinizial Rheinland, Provinzial Hannover

- R+V Versicherungen für die VoBa und genossenschaftlichen RBs

 

Für mein Empfinden hat die durchschnittliche Hand 5 Finger ... also bin ich deutlich zu optimistisch ran gegangen mit eine "handvoll", es ist tatsächlich sogar noch weniger. Ich entschuldige mich für diese unreflektierte, zu Unrecht zu optimistische Aussage, eine handvoll ist übertrieben. :-

 

Hier noch die Überschussbeteiligungen der 4 möglichen Varianten (?) 12-14

 

Dass die 41 Produkte die Verrentung ausschließlich an ihre eigenen Partner binden, ist eine unbewiesene Behauptung. Ich behaupte - ebenso unbewiesen - dass das nicht bei allen der Fall ist. Touché.

Ob die Überschussbeteiligungen einen Prozentpunkt besser oder schlechter sind, spielt kaum mehr eine Rolle, wenn man erst mit 85 die Versicherung benötigt - erstens, weil man nicht endlos viele Jahre noch Rente beziehen wird und zweitens, weil man renditetechnisch bei frühem Riester-Beginn mit 85 schon so weit hinter einem guten Fondsparplan zurückliegt, dass es bei weitem nicht einzuholen ist.

 

Abgesehen davon hat man ja vielleicht alternativ auch zwischendurch ein Haus gekauft und es mit Riester teilfinanzieren können. Das steigert den Vorteil des Fondssparplans noch weiter.

 

Was mich aber noch interessiert, da ich ja gern dazu lerne: Inwiefern ist die Alternative Riester Banksparplan für eine(n) 38Jährige(n) in Bezug auf die Restlaufzeit von 29 Jahren günstiger als die "teuren Versicherungen" (womit du ja alle meinst)?

Ich ging immer davon aus, dass ein Riester Banksparplan derzeit im Schnitt 2 % p.a. vom jeweiligen Vertragsguthaben zzgl. Langlebigkeitsabsicherung kostet und die teuerste am Markt erhältliche RRV knapp 14 % von den Einzahlungen zzgl. gedämpfter Langlebigkeitsabsicherung. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren ... :-

 

Mit einem BSP wird er dann besser fahren, wenn unvorhergesehene Ereignise eintreten, in denen er das Geld braucht. Das passiert immerhin so häufig, dass die Versicherer nicht rausrücken wollen, wie viele ihrer Policen eigentlich vom Kunden bis zum Ende durchgehalten werden. Wenn Du das in Deiner Idealrechnung berücksichtigen würdest, hättest Du andere, realistischere Ergebnisse.

 

Er wird aber auch dann besser fahren, wenn es zu Zinssprüngen kommt, da die Versicherer sich langsamer anpassen können (bei der aktuellen Zinsentwicklung nach unten profitieren sie ja von genau dieser Langsamkeit) als die Umlaufrendite und damit ein BSP.

 

Ich rate aber ja (wegen der nur kleinen Vorteile) gar nicht zu einem BSP, daher verstehe ich den Fragehintergrund nicht...

 

.

[polydeikes]

Das Argument zieht aus gleich drei Gründen nicht:

1. Verdiene ich mit Fondssparplanvermittlungen kein Geld und habe weder direkte noch indirekte finanzielle Interessen - im Gegensatz zu Dir

 

Auch hier ist die Forensuche behilflich. Habe oft genug Riester Banksparpläne als Zwischenlösung und andere Dinge empfohlen und Usern geholfen ohne einen Cent daran zu verdienen. Genau genommen schätz ich das auf 99 % meiner Posts.

 

2. Nenne ich auch völlig andere Produkte häufig, von denen ich überzeugt bin und die ich selbst besitze (z.B. das DKB-Girokonto) - bei Dir geht es immer nur um Versicherungsbewerben

 

Lässt sich leicht über die Forensuche widerlegen.

 

3. Läuft meine schöne, alte Riester-Rente von Cominvest einfach mal wesentlich besser als alle anderen hier im Forum diskutierten Riester-Lösungen (zweistellige Jahresrenditen bei weniger Risiko als die DWS-Produkte) - mit einer Deiner Versicherungen wäre mein Kontostand jetzt dank der Gebühren vermutlich noch im Minus - oder zumindest nicht weit gewachsen

 

Stimmt, deine Riester Rente hebelt die Fondak Renditen ja 5fach wenns gut läuft und reduziert sie auf ein 5tel wenns schlecht läuft. So outperformt dieses Wunder den Fondak um Welten. Solche sinnlos Post wie dein "Hilfe ich hab ne andere TER Post" sind nur der langen Weile geschuldet (https://www.wertpapier-forum.de/topic/34636-was-ist-mit-dem-fondak-p-passiert/) oder nur zu generieren, wenn ich tunlichst vermeide den Chart auf mehr als 5 Jahre aufzuklappen.

 

Siehst Du: Das nenne ich eben schlechte Beratung - und nenne Dir auch gerne die Gründe:

1. Nur weil ein Mensch nicht "völlig unentschlossen" ist, heißt das nicht, dass er seine nächsten 50 Jahre schon durchgeplant hat oder die Notwendigkeit finanzieller Flexibilität (Immobilenkauf, schwere Krankheit,...) ausschließen könnte. Das allerwichtigste Argument gegen eine RRV.

2. Jüngere Menschen verzichten mit RRVs auf Rendite gegenüber Fondssparplänen.

3. Die Produkte sind insbesondere in ihrer Renditeentwicklung absolut intransparent und bieten damit reichlich Gelegenheit für die Versicherer, an verschiedenen Stellen Geld völlig legal in die eigene Tasche abzuzwacken.

4. Die Politik mischt sich regelmäßig stark ein und ändert das ohnehin äußerst komplexe Regelwerk, das ohne Anträge zu stellen und ggf. Klagen einzureichen teilweise nichtmal öffentlich ist (oder wer hat die konkrete Berechnugn seiner Bewertungsreserven auf dem Tisch, verstanden, nachgerechnet und exakt bestätigen können? Im Gegenteil: Es gibt gelegentlich Klagen gegen die Berechnungsmethoden, die erfolgreich sind).

5. Es gibt keine effizienten Produktwechselöglichkeiten zu Rentenbeginn (s.u.)

 

1) Kostenbelastung des hin und wieder unterbreiteten Vorschlags wurde auch in diesem Thread genannt. Wie bei der Kostenbelastung binnen 10 Jahren ein "allerwichtigstes Argument" entstehen soll, weißt vermutlich nur du.

2) Jau, könnten auch das 5fach Hebel und 1/5tel Hebelprodukte aus Imperatoms Phantasiewelt abschließen

3) Den akzeptier ich

4) Verallgemeinertes Pauschalargument, hast du schön Bildzeitung gelesen

5) Und was hat das mit der RRV zu tun? Das ist ein Riester Problem, siehe Erläuterungen AltZertG

 

 

Dass die 41 Produkte die Verrentung ausschließlich an ihre eigenen Partner binden, ist eine unbewiesene Behauptung. Ich behaupte - ebenso unbewiesen - dass das nicht bei allen der Fall ist. Touché.

Ob die Überschussbeteiligungen einen Prozentpunkt besser oder schlechter sind, spielt kaum mehr eine Rolle, wenn man erst mit 85 die Versicherung benötigt - erstens, weil man nicht endlos viele Jahre noch Rente beziehen wird und zweitens, weil man renditetechnisch bei frühem Riester-Beginn mit 85 schon so weit hinter einem guten Fondsparplan zurückliegt, dass es bei weitem nicht einzuholen ist.

 

Och, die Behauptung ließe sich leicht widerlegen. Einfach alle 41 befragen. Aber da würde ja Arbeit dahinter stecken, du postest ja lieber irgendeinen pauschalen Mist. Reine menschliche Vernunft kennst du ja nicht. ("Warum sollte ne Sparkasse etwas vermitteln wo sie kein Geld für bekommt?") Du kannst die 41 aber um alle genossenschaftlichen Banken streichen, da stehts in den Bedingungen der jeweiligen VR Rente Plus Varianten immer drin, absolut bewiesen. Und die potentiell in Frage kommenden Verrentungspartner der Sparkassen hab ich oben benannt, große Auswahl, ehrlich.

 

Die Überschussbeteiligung wurde genannt, weil sie in den Kurzauswertungen fehlt und im direkten Post über mir wieder auf die alternative sofort beginnende Rentenversicherung statt Auszahlplan + TK Verrentung eingeht. Da sinds ein paar mehr Jährchen und den Effekt von 0 Zins oder Zins kannst du gern über Zinsen-berechnen.de nachvollziehen.

 

Natürlich kann kein Riester Produkt mit dem 5fach Gewinngehebelten und 1/5tel Verlust reduzierten Fondssparplan mithalten, bei dem über die gesamte Laufzeit immer alles in Aktien investiert, nie in Wertsicherungsfonds (oä. Instrumente) umgeschichtet wird etc. ... bei den zweistelligen Renditen kann man einfach nur neidisch sein und dich ob deiner göttlichen Produktauswahl nur anbeten ...

 

Abgesehen davon hat man ja vielleicht alternativ auch zwischendurch ein Haus gekauft und es mit Riester teilfinanzieren können. Das steigert den Vorteil des Fondssparplans noch weiter.

 

Am besten hätte sich das beim Fondak mit den Kursen im Jahr 2009 gemacht. Hätte man direkt sicherstellen können, dass man im besten Einklag mit Kommer nicht zu viel Haus kauft und innerhalb seiner Verhältnisse bleibt ...

 

Zum Glück hast du ja keine relevanten Kursrückgänge gehabt, da dein Produkt ja nur zu 1/5tel an Kursrückgängen teilnimmt ...

 

 

Mit einem BSP wird er dann besser fahren, wenn unvorhergesehene Ereignise eintreten, in denen er das Geld braucht. Das passiert immerhin so häufig, dass die Versicherer nicht rausrücken wollen, wie viele ihrer Policen eigentlich vom Kunden bis zum Ende durchgehalten werden. Wenn Du das in Deiner Idealrechnung berücksichtigen würdest, hättest Du andere, realistischere Ergebnisse.

 

Er wird aber auch dann besser fahren, wenn es zu Zinssprüngen kommt, da die Versicherer sich langsamer anpassen können (bei der aktuellen Zinsentwicklung nach unten profitieren sie ja von genau dieser Langsamkeit) als die Umlaufrendite und damit ein BSP.

 

Och, die Daten für Riester gibts bei 2 Ministerien, dem BVI und der Bafin. Allerdings nicht bei der Bild. Zwar nur auf Tsd. Stk gerundet ... aber sollte reichen ...

 

Meine "Idealrechnung" (welche eigentlich? ) würde sich wenn, dann daran orientieren, wie lange der Banksparplan im Vorteil wäre für diesen Fall. Und das hängt von konkreten Annahmen ab, die man gern in jede Richtung durchspielen kann.

 

Beim Fondssparplan hingegen ist die Rechnung einfach. Will ich vorzeitig an das Geld ran und wir haben nicht grad 4 Jahre Hausse - eher das Gegenteil - , geht deine Milchmädchenrechnung nicht auf.

 

 

Ich rate aber ja gar nicht zu einem BSP, daher verstehe ich den Fragehintergrund nicht...

 

Nö, du rätst dem TO in Beitrag #8 zu einem Fondssparplan, einem TO der unter anderem die Kriterien wie nachfolgend hatte:

 

(hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc. )

 

Aber macht nix, unterhaltsam bist du alle Mal, nur zu viel Überdosis von dir ist ungesund.

[ImperatoM]

Schade, dass Du auf das meiste nicht mit Argumenten eingehst, sondern Dich nur darüber lustig machst. Naja, die meisten Leser werde das durchschauen.

 

3. Läuft meine schöne, alte Riester-Rente von Cominvest einfach mal wesentlich besser als alle anderen hier im Forum diskutierten Riester-Lösungen (zweistellige Jahresrenditen bei weniger Risiko als die DWS-Produkte) - mit einer Deiner Versicherungen wäre mein Kontostand jetzt dank der Gebühren vermutlich noch im Minus - oder zumindest nicht weit gewachsen

Stimmt, deine Riester Rente hebelt die Fondak Renditen ja 5fach wenns gut läuft und reduziert sie auf ein 5tel wenns schlecht läuft. So outperformt dieses Wunder den Fondak um Welten. Solche sinnlos Post wie dein "Hilfe ich hab ne andere TER Post" sind nur der langen Weile geschuldet (https://www.wertpapier-forum.de/topic/34636-was-ist-mit-dem-fondak-p-passiert/) oder nur zu generieren, wenn ich tunlichst vermeide den Chart auf mehr als 5 Jahre aufzuklappen.

Ob es Dir passt oder nicht, ich habe 2009 abgeschlossen - und nicht ohne Grund. Falls Du die zweistellige Jahresrendite anzweifelst, können wir gerne eine Wette draus machen. wie hoch wäre nochmal eine Versicherungsrendite in der gleichen Zeit gewesen? 4%? Abzüglich Gebühren negativ...

 

 

 

Siehst Du: Das nenne ich eben schlechte Beratung - und nenne Dir auch gerne die Gründe:

1. Nur weil ein Mensch nicht "völlig unentschlossen" ist, heißt das nicht, dass er seine nächsten 50 Jahre schon durchgeplant hat oder die Notwendigkeit finanzieller Flexibilität (Immobilenkauf, schwere Krankheit,...) ausschließen könnte. Das allerwichtigste Argument gegen eine RRV.

2. Jüngere Menschen verzichten mit RRVs auf Rendite gegenüber Fondssparplänen.

3. Die Produkte sind insbesondere in ihrer Renditeentwicklung absolut intransparent und bieten damit reichlich Gelegenheit für die Versicherer, an verschiedenen Stellen Geld völlig legal in die eigene Tasche abzuzwacken.

4. Die Politik mischt sich regelmäßig stark ein und ändert das ohnehin äußerst komplexe Regelwerk, das ohne Anträge zu stellen und ggf. Klagen einzureichen teilweise nichtmal öffentlich ist (oder wer hat die konkrete Berechnugn seiner Bewertungsreserven auf dem Tisch, verstanden, nachgerechnet und exakt bestätigen können? Im Gegenteil: Es gibt gelegentlich Klagen gegen die Berechnungsmethoden, die erfolgreich sind).

5. Es gibt keine effizienten Produktwechselöglichkeiten zu Rentenbeginn (s.u.)

 

1) Kostenbelastung des hin und wieder unterbreiteten Vorschlags wurde auch in diesem Thread genannt. Wie bei der Kostenbelastung binnen 10 Jahren ein "allerwichtigstes Argument" entstehen soll, weißt vermutlich nur du.

2) Jau, könnten auch das 5fach Hebel und 1/5tel Hebelprodukte aus Imperatoms Phantasiewelt abschließen

3) Den akzeptier ich

4) Verallgemeinertes Pauschalargument, hast du schön Bildzeitung gelesen

5) Und was hat das mit der RRV zu tun? Das ist ein Riester Problem, siehe Erläuterungen AltZertG

Ausweichen und lustig machen. Enthalten die fünf Antworten ein einziges Argument? Jeder Leser möge selbst entscheiden...

 

 

Dass die 41 Produkte die Verrentung ausschließlich an ihre eigenen Partner binden, ist eine unbewiesene Behauptung. Ich behaupte - ebenso unbewiesen - dass das nicht bei allen der Fall ist. Touché.

[...]

Och, die Behauptung ließe sich leicht widerlegen. Einfach alle 41 befragen. Aber da würde ja Arbeit dahinter stecken, du postest ja lieber irgendeinen pauschalen Mist. Reine menschliche Vernunft kennst du ja nicht. ("Warum sollte ne Sparkasse etwas vermitteln wo sie kein Geld für bekommt?")

Das ist echt der Höhepunkt - zu geil

Peinlicher kann man es eigentlich nicht werden lassen: Du machst mir hier allen Ernstes zum Vorwurf, ich hätte die Behauptung nicht durch Rumtelefonieren geprüft, nachdem ich gesagt habe, ich können gegen Deine ungeprüfte Behauptung genausogut das Gegenteil behaupten?

Ich poste daher "pauschalen Mist", obwohl ich nur Deine Methode nachgemacht habe? Mit zweierlei Maß zu messen wäre eine vollkomme Untertreibung, wenn man diesen Vorgang beschreiben will. Ich könnt mich totlachen

 

 

Ich rate aber ja gar nicht zu einem BSP, daher verstehe ich den Fragehintergrund nicht...

 

Nö, du rätst dem TO in Beitrag #8 zu einem Fondssparplan, einem TO der unter anderem die Kriterien wie nachfolgend hatte:

(hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc. )

Aber macht nix, unterhaltsam bist du alle Mal, nur zu viel Überdosis von dir ist ungesund.

 

Wenn Du mal genauer hinschaust, siehst Du, dass das keineswegs seine "Kriterien" waren, sondern nur "Fragen". Aber klar, Du unterstellst natürlich es seien Kriterien. Hilft ja auch der Versicherung.

 

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