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frugal-girl

Schlechtes Gewissen wegen fin. Freiheit

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BondWurzel
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Wo ist denn jetzt dieses frugale Mädchen überhaupt, mit den enormen Gewissenproblemfragen? :lol:

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Stockinvestor
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Das frag ich mich auch schon eine ganze Weile..

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Sapine
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Immer daran denken: Es können - beim besten Willen - nicht alle von passivem Einkommen leben. Irgendwer muss schließlich dieses Einkommen erarbeiten. ;)

Warum sollte man so etwas denken, wenn man von passivem Einkommen leben möchte? Ich lebe nicht von der Arbeit meines Geldes sondern von den Erträgen und selbstverständlich werde ich jeden bezahlen, der Arbeit für mich verrichtet. Wo ist Dein Problem?

 

Wo ist denn jetzt dieses frugale Mädchen überhaupt, mit den enormen Gewissenproblemfragen? :lol:

Das frag ich mich auch schon eine ganze Weile..

Fragen tuhe ich mich eigentlich nicht - hatte von Anfang an was trolliges, aber die Diskussion ist ja trotzdem gut.

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Maikel
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Woher kommt das Brötchen, das ich esse?

Irgendjemand muss doch Arbeit verrichten, um das Brötchen zu erzeugen. Und da ich mein Vermögen nicht aufbrauche, tausche ich ganz offensichtlich auch nichts gegen diese geleistete Arbeit ein, nicht wahr? Jemand verrichtet also für mich Arbeit - er erschafft das Brötchen - und überlässt mir die geleistete Arbeit ohne Gegenleistung.

Wir gehen hier davon aus, daß du dein Vermögen erstmal selbst erarbeitet hast.

 

Das Ergebnis dieser Arbeit hast du nicht vollständig verbraucht, warst also nicht drei mal im Jahr zum Tauchen auf den Malediven, und hast auch keinen Ferrari gefahren.

 

Stattdessen hast du Geld, das du zu der Zeit nicht brauchtest, dem Bäcker geliehen, so daß der die Modernisierung seiner Bäckerei damit finanzieren konnte. Als Ergebnis hat der Bäcker jetzt weniger Mühe beim Brötchenbacken.

 

Als Belohnung bekommst du vom Bäcker, nein, nicht direkt die Frühstücksbrötchen, sondern Zinsen. Damit bezahlst du deine Brötchen.

 

Indirekt hast du also an der Modernisierung der Bäckerei mitgearbeitet, und dir damit die Frühstücksbrötchen verdient.

 

Statt 8 Stunden/Tag im Büro Geld zu verdienen, daß du zu der Zeit nicht komplett brauchtest, hättest du ja auch Teilzeit im Büro arbeiten können, und den Rest der Zeit bei der Modernisierung der Bäckerei. Statt Geld als Entlohnung dafür hättest du auch ein Brötchen-Abonnement vereinbaren können.

 

Damit nicht jeder für seine Frühstücksbrötchen ein paar Stunden beim Bäcker mitarbeiten muß, gibt es z.B. Geld und Kredite.

 

Oder anders:

Was würde denn passieren, wenn die absolute Mehrheit oder gar alle von passivem Einkommen leben möchten? Geht das? ;)

Womit wir wieder beim Thema BGE wären.

 

Nein, das geht nicht. Aber du hattest ja auf Vorrat gearbeitet.

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Maikel
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Ein Leben von passiven Einkommen geht imho erst ab 400.000 EUR Vermögen wenn man 3-4% Eigenkaptalrendite unterstellt.

Das ist aber sehr optimistisch angesetzt.

Selbst wenn die 3-4% nach Steuern sind, bringen die höchstens 16.000 Euro/Jahr, oder 1333 pro Monat.

 

Dann hast du die Rechnung aber ohne die Inflation gemacht. Um die auszugleichen, müßtest du dein Vermögen jährlich um die Inflationsrate erhöhen, also z.B. um 2%.

Dann bleiben max. 666 Euro im Monat zum Leben.

 

Wenn du das notwendige Vermögen entsprechend anheben willst, vergiß nicht die AbgSt; die ist auch auf den Inflationsausgleich fällig.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Dann hast du die Rechnung aber ohne die Inflation gemacht.
Nicht unbedingt, man kann auch einen Teebeutel 10 mal aufschütten und die Unterwäsche was länger tragen, außerdem spart man enorm an KFZ- und anderen Kosten ( Kleidung ), wenn man nicht mehr arbeiten geht.

 

Wenn man Wohneigentum hat, kommt man im Prinzip mit sehr wenig aus. Mit kleinem Kapitalverzehr hält die Summe sehr lange.

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Stockinvestor
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@Chemstudent

 

Schön raugeredet. Du läßt Dein Geld auch für Dich arbeiten oder andere für Dich, wie Du es bezeichnest, indem Du Fonds kaufst, die Erträge abwerfen oder woher kommen die Erträge?

 

Letzten Endes geht es um die moralische Bewertung des Kapitalismuses und unseres Geldsystems. Ich akzeptiere die Welt so wie sie ist und versuche das Beste für mich daraus zu machen. Solange das Geld ehrlich erworben wurde, habe ich jedenfalls keine moralische Bedenken, wenn jemand jetzt davon lebt.

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Sapine
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Sollte irgendwann das Verhältnis von denjenigen die arbeiten zu denjenigen die die Erzeugnisse von Arbeit verbrauchen aus dem Gleichgewicht kommen, würde Arbeit in der Marktwirtschaft schlicht anders bewertet werden. Solange es aber noch große Teile der Menschheit gibt, die nicht genügend (bezahlte) Arbeit haben, kann ich da überhaupt kein Problem erkennen.

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Sollte irgendwann das Verhältnis von denjenigen die arbeiten zu denjenigen die die Erzeugnisse von Arbeit verbrauchen aus dem Gleichgewicht kommen, würde Arbeit in der Marktwirtschaft schlicht anders bewertet werden. Solange es aber noch große Teile der Menschheit gibt, die nicht genügend (bezahlte) Arbeit haben, kann ich da überhaupt kein Problem erkennen.

Ich sehe es durchaus als ein Gerechtigkeitsproblem an, wenn es für einen Teil der Bevölkerung möglich in Saus und Braus zu leben und andere für sich arbeiten zu lassen ohne selber jemals eine eigene angemessene Gegenleistung erbracht zu haben (bspw. als Sohn/Tochter reicher Eltern oder wenn man durch eine andere glückliche Fügung zu Geld gekommen ist). Und das ist genau die Gefahr der zunehmenden Kapitalkonzentration. Indem man es sich selber gut gehen lässt senkt man damit dann auch indirekt den Lebensstandard derjenigen, die den eigenen durch ihre Arbeitsleistung möglich machen.

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Sapine
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Wenn sich jemand durch Konsumverzicht und geschickte Geldanlage ein ausreichend großes Polster erarbeitet hat, um von den Erträgen mit oder ohne Entnahme zu leben, ist das nicht das nur bedingt vergleichbar mit der Situation eines Erben der in Luxus davon leben kann. Allerdings hat auch beim geerbten Vermögen irgendwann jemand weniger ausgegeben als er "verdient" hat. Ich denke auch hier ist es legitim, dass der Erblasser bestimmt, wer an seiner Stelle von dem so ersparten Vermögen den Vorteil haben soll. Dass das von einigen, die alles gleich ausgeben oder nicht über entsprechende Einkünfte verfügen, dass sie Rückstellungen bilden können, als ungerecht empfunden wird, ist eine andere Geschichte. Damit kommt man zur Frage, ob Einkommen bei uns gerecht verteilt wird. Das sollte man aber grundsätzlich getrennt davon betrachten, ob jemand durch Konsumverzicht Vermögen angehäuft hat.

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frugal-girl
Posted · Edited by frugal-girl

Das Mädchen hat ja gearbeitet, damit sie sich bald Brötchen zum Frühstück gönnen kann, für die andere Menschen gearbeitet haben :-)

 

Ich danke ganz herzlich für die vielen Kommentare, Anregungen, Denkanstöße...wie auch immer.

 

Jemand hat gefragt, ob ich mit meinen Freunden und meiner Familie darüber gesprochen habe. Also... meine Eltern können das aus finanzieller Hinsicht gar nicht nachvollziehen, sie haben sich mit Investemnts etc nie beschäftigt, aber vor allem mein Vater unterstützt die Idee. Mein Bruder strebt das Gleiche an, nur hat er einen anderen Weg gewählt...eigentlich bin ich sogar etwas "neidisch", er scheint erfolgreicher sein als je erwartet. Ist so ein kleiner Wettkampf zwischen uns, aber keinesfalls böse gemeint...es ist eher motivierend. Mit ihm kann ich über dieses Thema stundenlang diskutieren, auch über Geld generell, aber er hat dieses Problem, das ich hier thematisiert habe, nicht:-)) Meine beste Freundin findet die Idee wunderbar, aber sie hat keine Ahnung von Financen etc. Mein Mann kann es überhaupt nicht nachvollziehen, er liebt seine Arbeit und wird bis zum Tode arbeiten wollen, obwohl er es eigentlich gar nicht nötig hätte. Beruflich kenne ich ein paar Menschen, die nun finanziell unabhängig sind. Gespräche mit diesen Leuten sind sehr bereichernd, eine Sache finde ich jedoch sehr interessant. Es sind nur Männer. Und wenn ich die Sache mit Schuldgefühlen anspreche, sehe ich ganz klar, dass sie nicht wissen, wovon ich rede. Evtl. unterschiedliche Denkweisen Männer x Frauen? :-)))

 

Ich möchte nach dem Erreichen der FU nicht weiter arbeiten, also zumindest nicht in der Branche, in der ich jetzt bin. Ich habe allerdings schon Ideen, was ich sonst machen könnte, ich würde durchaus arebiten wollen, aber eben was anderes.

 

Dann war noch die Rede über geplatze Träume, unrealistisches Denken usw. Ich bedanke mich auch für diese wohlgemeinten Ratschläge/Anmerkungen. Es muss ja schließlich sehr enttäuschend sein, wenn man jahrzehntenlang einen Traum hat, der dann platzt. Trotzdem betrachte ich mein Ziel und meinen Plan als erreichbar und realistisch. Habe es auch mehrmals mit den o.g. Nichtmehrarbeitenden besprochen, mein Depot sowie meine andere Investments diskutiert usw. Da sehe ich mein Problem wirklich nicht.

 

Ich lese jetzt noch die ganzen Beiträge durch...evtl. werde ich einzelne Beiträge zitieren und mich dazu äußern.

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Chemstudent
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@Maikel:

 

 

Gehen wir einfach davon aus, dass ich die Bäckerei von meinem Geld kaufe. Direkt Geld zu leihen, also in Form eines Kredites verkompliziert die Sache nur um eine weitere Stufe.

Der Bäcker ist mein Angestellter.

Nach wie vor besitze ich also meine selbst "auf Vorrat" erbrachte Arbeitsleistung, sie hat nur ihre Form von "Geld" zu "Bäckerei" geändert, denn ich habe mein Geld ja in die Bäckerei investiert.

Der angestellte Bäcker produziert nun Brötchen.

Damit er das tun kann, braucht er natürlich Rohstoffe. Auch die kaufe ich (verwende also von mir erbrachte Arbeit) und stelle sie ihm zur Verfügung.

Immer noch ist meine auf Vorrat erbrachte Arbeit vorhanden. Nur nicht mehr in Geld, sondern in Form von Rohstoffen und einer Bäckerei.

Der Bäcker produziert nun ein Brötchen.

Ich bezahle den Bäcker für seine erbrachte Arbeitsleistung.

 

Womit kann ich ihn bezahlen?

Ich will weder mein restliches Geld, noch meine noch vorhanden Rohstoffe oder meine Bäckerei verkaufen. Das alles wäre ja Teil meiner selbstständig erbrachten Arbeit. Genau diese will ich aber ja nicht ausgeben, ich will ja stattdessen ein passives Einkommen erzielen. Der Bäcker muss folgerichtig das Brötchen produzieren, ohne das er für seine geleistete Arbeit vollumfänglich entlohnt wird. Ich bezahle ihm zwar einen Teil seiner Arbeit, aber nicht alles. Damit erhalte ich unbezahlte Arbeitsleistung. Und diese ist mein passives Einkommen.

 

Es geht auch gar nicht anders. Ich kann für meinen Lebensunterhalt nicht ständig eigene "auf Vorrat" erbrachte Arbeitsleistung gegen andere Arbeitsleistungen eintauschen. Denn dann bin ich irgendwann mittellos, schließlich ist mein Vorrat irgendwann erschöpft. Ich muss mir zwangsläufig fremde Arbeit aneignen, ohne das ich diese mit eigener Arbeitsleistung vergüte.

 

Einfaches Gedankenexperiment:

Man stelle sich vor, alle Mitarbeiter der BASF wären ausgefuchste Finanzgenies, könnten daher aufhören zu arbeiten, und lebten vom passivem Einkommen ihrer BASF Aktien.

Wer würde die Dividende - also das passive Einkommen der BASF Mitarbeiter - dann noch erwirtschaften?

 

Du läßt Dein Geld auch für Dich arbeiten oder andere für Dich, wie Du es bezeichnest, indem Du Fonds kaufst, die Erträge abwerfen oder woher kommen die Erträge?

Exakt. Auch ich lasse andere Menschen für mich arbeiten. Sie erwirtschaften meine Rendite, mein zusätzliches passives Einkommen. Genau so ist es.

 

Fazit des ganzen:

Passives Einkommen heißt andere - und nicht abstrakt "Geld" - für sich arbeiten lassen. That's all.

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Maikel
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Ich sehe es durchaus als ein Gerechtigkeitsproblem an, wenn es für einen Teil der Bevölkerung möglich in Saus und Braus zu leben und andere für sich arbeiten zu lassen ohne selber jemals eine eigene angemessene Gegenleistung erbracht zu haben (bspw. als Sohn/Tochter reicher Eltern

Auch die Eltern (oder deren Eltern usw.) haben idR. für das Geld gearbeitet, und es dann nicht verprasst. Außerdem zahlen die Erben Erbschaftssteuer, so bekommen andere etwas davon ab, die wohl erst recht nichts dafür geleistet haben.

 

oder wenn man durch eine andere glückliche Fügung zu Geld gekommen ist).

Also schaffen wir Lotto ab?

 

Und das ist genau die Gefahr der zunehmenden Kapitalkonzentration.

Gibt es die?

Es gibt immer mehr Kapital, ja; weil immer mehr Menschen für immer längere Altersruhezeiten vorarbeiten, und das Geld sparen/anlegen. Da sind auch sehr viele aus der Mittelschicht dabei; daher u.a. die große Menge an Kapital.

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frugal-girl
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Ich vermute, dass das "schlechte Gewissen" aus unserer abendländischen Kultur bzw. von der christlichen Religion kommt. Das sehe ich wie der Krallenfrosch dessen Antwort mir auch ausgesprochen gut gefallen hat.

 

Ora et labora (Bete und arbeite), "Im Angesicht deines Schweißes sollst du dein Brot verdienen". Das sind tief in uns verwurzelte Werte. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder nicht mehr arbeiten würde.?Wobei sich bei mir immer die Frage stellt, was Arbeit überhaupt ist. Zählt nur die Arbeit, wenn man sich auf einem Arbeitsmarkt verkauft.

 

 

Das ist ein guter Hinweis. Die Prägung der christlichen Gesellschaft hat bestimmt einen großen Einfluss, daran hatte ich vorher gar nicht gedacht. Witzig eigentlich im Bezug auf die Tatsache, dass weder ich noch meine Familie gläubig sind.

 

Aber es erklärt einiges.

 

Wo ist denn jetzt dieses frugale Mädchen überhaupt, mit den enormen Gewissenproblemfragen? :lol:

Das frag ich mich auch schon eine ganze Weile..

Fragen tuhe ich mich eigentlich nicht - hatte von Anfang an was trolliges, aber die Diskussion ist ja trotzdem gut.

 

bei solchen Reaktionen fühlt man sich sofort ernst genommen und hat mehr Lust, auch in anderen Threads aktiv zu werden

:thumbsup:

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan
Ich sehe es durchaus als ein Gerechtigkeitsproblem an, wenn es für einen Teil der Bevölkerung möglich in Saus und Braus zu leben und andere für sich arbeiten zu lassen ohne selber jemals eine eigene angemessene Gegenleistung erbracht zu haben (bspw. als Sohn/Tochter reicher Eltern

Auch die Eltern (oder deren Eltern usw.) haben idR. für das Geld gearbeitet, und es dann nicht verprasst. Außerdem zahlen die Erben Erbschaftssteuer, so bekommen andere etwas davon ab, die wohl erst recht nichts dafür geleistet haben.

"Die erst recht nichts dafür geleistet haben"? Reiche Eltern haben ist also eine Leistung per se? (wenn auch eine kleine). Und was ist wenn nicht die Eltern für das Geld gearbeitet haben, sondern die Eltern der Eltern (oder deren Eltern)?

 

Es stimmt natürlich, dass die Erbschaftssteuer der Kapitalkonzentration teilweise entgegen wirkt und dies auch so beabsichtigt ist.

 

oder wenn man durch eine andere glückliche Fügung zu Geld gekommen ist).

Also schaffen wir Lotto ab?

Habe ich das gefordert?

 

Zum Thema "wealth inequality", Erbschaft & Lotto gab es übrigens von John Oliver vor kurzem einen Beitrag :):

 

Und das ist genau die Gefahr der zunehmenden Kapitalkonzentration.

Gibt es die?

Ernsthaft?

 

Wenn sich jemand durch Konsumverzicht und geschickte Geldanlage ein ausreichend großes Polster erarbeitet hat, um von den Erträgen mit oder ohne Entnahme zu leben, ist das nicht das nur bedingt vergleichbar mit der Situation eines Erben der in Luxus davon leben kann. Allerdings hat auch beim geerbten Vermögen irgendwann jemand weniger ausgegeben als er "verdient" hat. Ich denke auch hier ist es legitim, dass der Erblasser bestimmt, wer an seiner Stelle von dem so ersparten Vermögen den Vorteil haben soll. Dass das von einigen, die alles gleich ausgeben oder nicht über entsprechende Einkünfte verfügen, dass sie Rückstellungen bilden können, als ungerecht empfunden wird, ist eine andere Geschichte. Damit kommt man zur Frage, ob Einkommen bei uns gerecht verteilt wird. Das sollte man aber grundsätzlich getrennt davon betrachten, ob jemand durch Konsumverzicht Vermögen angehäuft hat.

Dem kann ich so zustimmen. Besonders der letzte Punkt ist wichtig: Altersvorsorge ist ja nichts anderes.

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

@frugal-girl

Ich weiß nicht, ob Du das jetzt ironisch meinst oder im Ernst. Falls Ersteres, dann lass Dir sagen, dass hier im Forum manchmal echt abgefahrene Typen auftauchen.

Einer hat mal vor nicht all zu langer Zeit, war nach der Prokonpleite, eine rührselige Geschichte von sich gegeben, dass er das ganze Geld (500.000 Euro) seiner Familie an der Börse verzockt hat und jetzt nicht mehr weiter weiß. Es wurde viel geschrieben bis sich heraussteltte, dass das ein Fake war. Deswegen solltest Du für solche Reaktionen verständnis haben.

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

Wenn sich jemand durch Konsumverzicht und geschickte Geldanlage ein ausreichend großes Polster erarbeitet hat, um von den Erträgen mit oder ohne Entnahme zu leben, ist das nicht das nur bedingt vergleichbar mit der Situation eines Erben der in Luxus davon leben kann. Allerdings hat auch beim geerbten Vermögen irgendwann jemand weniger ausgegeben als er "verdient" hat. Ich denke auch hier ist es legitim, dass der Erblasser bestimmt, wer an seiner Stelle von dem so ersparten Vermögen den Vorteil haben soll. Dass das von einigen, die alles gleich ausgeben oder nicht über entsprechende Einkünfte verfügen, dass sie Rückstellungen bilden können, als ungerecht empfunden wird, ist eine andere Geschichte. Damit kommt man zur Frage, ob Einkommen bei uns gerecht verteilt wird. Das sollte man aber grundsätzlich getrennt davon betrachten, ob jemand durch Konsumverzicht Vermögen angehäuft hat.

 

Sehe ich auch so. Auch mit dem Erben. Ich bin sogar für die Abschaffung der Erbschaftssteuer.

 

Das das Vermögen ungerecht verteilt ist und die Schere immer größer wird ,ist tatsächlich eine Gefahr, weswegen ich für Maximalvermögen wäre. Aber wer will diese Grenze festlegen und was passiert, wenn derjenige, den es betrifft, verständlicherweise eine andere Auffassung hat? Wer verzichtt schon freiwillig auf etwas? Der Fall Depardieu ist wohl ein gutes Beispiel dafür. Dann wandern diese Leute einfach aus.

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BondWurzel
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oder wenn man durch eine andere glückliche Fügung zu Geld gekommen ist
Typisches Neidhammelgerede, wer im Lotto gewinnt, soll es sich gut gehen lassen, weil alle anderen für ihn wissentlich eingezahlt haben und, wenn er konsumiert haben alle anderen wieder etwas davon.

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Gast231208
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Ich vermute, dass das "schlechte Gewissen" aus unserer abendländischen Kultur bzw. von der christlichen Religion kommt. Das sehe ich wie der Krallenfrosch dessen Antwort mir auch ausgesprochen gut gefallen hat.

 

Ora et labora (Bete und arbeite), "Im Angesicht deines Schweißes sollst du dein Brot verdienen". Das sind tief in uns verwurzelte Werte. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder nicht mehr arbeiten würde.?Wobei sich bei mir immer die Frage stellt, was Arbeit überhaupt ist. Zählt nur die Arbeit, wenn man sich auf einem Arbeitsmarkt verkauft.

 

 

Das ist ein guter Hinweis. Die Prägung der christlichen Gesellschaft hat bestimmt einen großen Einfluss, daran hatte ich vorher gar nicht gedacht. Witzig eigentlich im Bezug auf die Tatsache, dass weder ich noch meine Familie gläubig sind.

 

 

 

Radikal anders steht es aber in der Bibel, z.B. Matthäus 6:25,26

 

Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib was ihr anziehen werdet. Ist denn das Leben nicht mehr als Speise? Und der Leib mehr denn die Kleidung? Sehet die Vögel unter dem Himmel an. Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn Sie? :)

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Basti
Posted · Edited by Basti

... muß man sich heutzutage dafür entschuldigen - das man sich jahrelang den Ar.... aufreißt, 14-15h pro Tag arbeitet, keinen Urlaub hat und das sauer verdiente Geld gewinnbringend anlegt?

 

Während andere pünktlich den Hammer fallen lassen und dann mit Cabrio (natürlich Raten-Zahlung) in der Gegend rumeiert. Jeder entscheidet seinen Lebensweg selbst und muß etwas aus sich machen...

Man kann ja mal die Arbeitsstunden zus.zählen incl. den Wochenenden - die wenigsten kommen mit einer 40h Woche zum Reichtum. Es ist also in den meisten Fällen wirklich VERDIENT!

 

Zugegeben: Ich halte meine finanzielle Situation auch unter Verschluß. Weniger aus Neiddebatten, sondern das sich niemand unterbuttert fühlt in meiner Nähe. Mein Freundeskreis weiß, das es mir finanziell gut geht. Mehr muß nicht sein.

 

Ich habe kein schlechtes Gewissen deswegen. Zum einen, weil ich weiß - wieviel Arbeit und Verzicht das i.d.R. bedeutet. Zum anderen halte ich meine finanziellen Möglichkeiten auch keinem unter die Nase. Daher muß ich mir auch keine Gewissensbisse machen.

 

Wenn jemand viel Geld erbt - ist es erstmal sein persönliches Glück und definitiv kein Grund es ihm nicht zu gönnen. Wenn er dann damit maßvoll umgeht, es klug verwendet - umso eindrucksvoller.

Stellt er es aber als sein Verdienst zur Schau - finde ich es eher erbärmlich. Sich so selbst zu betrügen, wäre nicht mein Ding.

Ich habe "leider" keine reichen Verwandten und hab damit kein Problem :-) Also kann sich jeder glücklich schätzen - der so einen "leichten" Einstand in die Welt der Finanzen bekommt.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Ich bezahle den Bäcker für seine erbrachte Arbeitsleistung. Womit kann ich ihn bezahlen? Der Bäcker muss folgerichtig das Brötchen produzieren, ohne das er für seine geleistete Arbeit vollumfänglich entlohnt wird. Ich bezahle ihm zwar einen Teil seiner Arbeit, aber nicht alles.

Studierst du neben Chemie auch noch Wirtschaftswissenschaften? Deine Ausführungen erinnern mich sehr stark an die Mehrwerttheorie von Karl Marx. Schonmal darüber nachgedacht, dass der Bäckergeselle ohne das von dir investierte Kapital überhaupt nicht arbeiten könnte und dass er seinen Lohn laut Arbeitsvertrag auch dann erhält, wenn die von ihm gebackenen Brötchen gar keiner kauft? Dein (möglicher) Profit ist in gewisser Weise auch eine Entschädigung für dein unternehmerisches Risiko. Des Weiteren kann ich mich nur nochmal wiederholen: Die von dir bzw. Karl Marx geübte Kritik an der (vermeintlichen) Ausbeutung ist lediglich bei menschlicher Arbeit anwendbar. Für automatisierte Arbeit ist sie meines Erachtens jedoch unbrauchbar.

 

Die Mehrwerttheorie wird deswegen kritisiert, weil die einzelnen Elemente des „Reproduktionsaufwands” der Arbeitskraft nicht eindeutig bestimmt sind; dies bewirkt jedoch eine Unbestimmtheit ihres Wertes und damit des Mehrwerts als Differenzbetrag. Zudem hat sie sich, wie ein Blick auf die Lohn- und Arbeitszeitenentwicklung der industrialisierten Welt zeigt, empirisch nicht bestätigt.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Radikal anders steht es aber in der Bibel, z.B. Matthäus 6:25,26

Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib was ihr anziehen werdet. Ist denn das Leben nicht mehr als Speise? Und der Leib mehr denn die Kleidung? Sehet die Vögel unter dem Himmel an. Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn Sie?

 

Vor allen Dingen auch Hühner & Puten ( sind auch Vögel) können in der heutigen Zeit ein Lied davon singen und brauchen sich um nichts zu kümmern.

 

Huhn-Comic.jpg

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Chemstudent
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Studierst du neben Chemie auch noch Wirtschaftswissenschaften? Deine Ausführungen erinnern mich sehr stark an die Mehrwerttheorie von Karl Marx.

 

Wir müssen doch nun nicht extra Marx bemühen oder? Damit begeben wir uns doch nur in ideologisch gefärbte Bereiche, und zudem auf die Schiene von Autoritätsargumenten.

Brauchen wir aber alles nicht, wir brauchen nur unseren Verstand. ;)

 

btw:

Die Promotion neigt sich sich nun langsam aber sicher dem Ende zu. Und ich habe nicht vor, in Wirtschaftswissenschaften zu promovieren. ;)

 

Schonmal darüber nachgedacht, dass der Bäckergeselle ohne das von dir investierte Kapital überhaupt nicht arbeiten könnte und dass er seinen Lohn laut Arbeitsvertrag auch dann erhält, wenn die von ihm gebackenen Brötchen gar keiner kauft? Dein (möglicher) Profit ist in gewisser Weise auch eine Entschädigung für dein unternehmerisches Risiko.

Das er ohne mein investiertes Kapital nicht arbeiten könnte ist völlig richtig, ebenso, dass ich ein Risiko eingehe, wofür ich eine Entlohnung erwarte.

 

Beide Punkt widerlegen aber zum einen nicht die Tatsache, dass ein Teil der geleisteten Arbeit nicht vergütet wird (sondern sie dienen als Rechtfertigung dafür), und zum anderen haben sie ein intrinsisches Problem. Das besteht darin, dass die Menge an unvergüteter geleisteter Arbeit deutlich höher, prinzipiell unendlich werden kann, das Risiko sowie das einmal investierte Kapital hingegen nicht.

Oder anders: Irgendwann wäre sowohl der Punkt erreicht, an dem der Bäckergeselle soviel Arbeit unvergütet geleistet hat (also mir mein passives Einkommen beschert hat), dass mein investiertes Kapital (also meine eigene "auf Vorrat" erbrachte Arbeit) damit abgegolten ist, als auch eine Vergütung für das entsprechende Risiko erzielt wurde. In dem Moment wechselt aber die Bäckerei nicht etwa den Besitzer, sondern sie verbleibt mein Eigentum. Und der Bäckergeselle erbringt mithin weiter Arbeit, von der ich weiterhin profitiere.

 

Übrigens:

Ich habe keine moralische Wertung vorgenommen, habe also nicht gesagt, dass irgendwas unrechtmäßig wäre. Schließlich spielt meine moralische Auffassung keine Rolle.

 

Des Weiteren kann ich mich nur nochmal wiederholen: Die von dir bzw. Karl Marx geübte Kritik an der (vermeintlichen) Ausbeutung ist lediglich bei menschlicher Arbeit anwendbar. Für automatisierte Arbeit ist sie meines Erachtens jedoch unbrauchbar.

Darüber zu diskutieren ist doch schlichtweg unnötig, weil wir nicht in einer automatisierten Welt leben. Die menschliche Arbeitskraft ist essentiell, und daher muss sie mit betrachtet werden.

 

Meine Beiträge zielten darauf ab, dass man hinterfragt, woher das passive Einkommen rührt. Moralische Entscheidungen muss doch jeder auf Basis seines Wissens selber treffen, das können wir frugal-girl nicht abnehmen.

 

Eine weiterführende Diskussion wollte ich eigentlich nicht beginnen. Ich habe schließlich Urlaub. :)

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Schlaftablette
Posted · Edited by Schlaftablette

Ich muss sagen, ich finde die Diskussion sehr spannend. Vor einiger Zeit habe ich mir dazu auch Gedanken gemacht.

 

Früher (Antike) waren Gesellschaften auf Sklaverei aufgebaut. Der Nachteil war, dass die Sklaverei offensichtlich war. Der Feudalismus war da schon verdeckter.

 

Perfektioniert wird das ganze System im Kapitalismus. Die Sklaven merken gar nicht, dass sie Sklaven sind. Ganz im Gegenteil. Sie versuchen möglichst hart zu Arbeiten. Kein Mensch zwingt sie, es herrscht Wettbewerb, wer der Beste Sklave ist, wer mehr leistet.

 

Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen. Als Spezialist für Hocheffiziente Mahlanlagen im Bergbau zahlen unsere Kunden für meine Dienste ca. 2.000 € pro Tag. Bei mir kommt davon nur ein Bruchteil an. Selbst wenn ich alle innerbetrieblichen Leistungen abziehe, bleibt noch eine ganze Ecke über für den Besitzer der Firma.

 

Für den Besitzer ist es sehr viel Effektiver, mich mit Karriere und Gehalt zu ködern, als mit der Peitsche. Ich arbeite freiwillig 80-100 Stunden pro Woche, verkaufe dem Kunden noch Ersatzteile für 100.000e € etc.

 

Der Verdienst des Besitzers ist einzig und allein sein Besitz. Er ist Sklavenhalter, ich bin freiwilliger Sklave. So wie meine Chefs auch. Dabei ist die Grenze zwischen Sklave und Halter fließend. Als arbeitender Aktionär bin ich sowohl Sklave als auch Sklavenhalter zugleich.

 

Diese Zusammenhänge sind mir klar geworden. Die Frage war, wie damit umgehen? Leider ist dieses System in der Menschlichen Natur begründet. Mehr Haben Wollen, Gier, Angst. Daher gebe ich mich nicht der Illusion hin, irgendwas könnte in der breiten Masse die die Menschliche Natur ändern. Diese Systeme sind auch nicht von irgendwelchen geheimen Mächten geplant. Sie entwickeln sich ganz von alleine, sobald sich Menschen zu größeren Gemeinschaften zusammen finden.

 

Weil der Kampf dagegen sinnlos ist, habe ich für mich beschlossen, wenigstens auf der vorteilhafteren Seite zu stehen: ich werde langfristig frei sein, und nicht für andere Arbeiten. Ich arbeite jetzt für meine Freiheit.

 

Manchmal fühle ich mich schlecht, z.B. wenn ich an meinen Vater denke, der als Leiharbeiter immer "Sklave" bleiben wird. Wegen Leuten wie mir. Und ich stehe auf der anderen Seite.

 

Diese Einstellung zerstört übrigens jede Loyalität gegenüber dem Auftraggeber. Ich gehe ganz pragmatisch ran: solange er mir nützt, diene ich ihm. Sobald mir etwa ein besseres Angebot winkt, bin ich weg.

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Sapine
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Der Bäcker muss folgerichtig das Brötchen produzieren, ohne das er für seine geleistete Arbeit vollumfänglich entlohnt wird. Ich bezahle ihm zwar einen Teil seiner Arbeit, aber nicht alles. Damit erhalte ich unbezahlte Arbeitsleistung. Und diese ist mein passives Einkommen.

Glaubst Du ernsthaft, dass es bei abhängiger Beschäftigung eine vollumfängliche Bezahlung gab, gibt oder geben wird im Sinne von Weitergabe sämtlicher Erträge an die Beschäftigten? Wieso sollte sich irgend jemand solch einen Ärger ans Bein binden, ohne selbst einen Nutzen davon zu haben?

 

Ganz davon abgesehen, dass Dein Beispiel mächtig hinkt, weil Du als Bäckereibesitzer nicht nur Kapital zur Verfügung stellst sondern auch eine unternehmerische Leistung erbringst, die Du Dir auch vergüten solltest.

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