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Mickeyscorner

Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

Empfohlene Beiträge

chirlu
vor 16 Minuten von AktieGlobal:

Wie geht das? Rundungsdifferenzen?

 

Ja, offenbar. War bei mir auch schon, und andere haben es auch beobachtet:

Am 16.7.2020 um 19:41 von Einstiegskurs:
Am 16.7.2020 um 16:51 von jak:

Geldsaldo jetzt -0,01€.

Ein kleiner Kredit :wub:

Umgekehrt lagen auch schon mal 0,01 Euro im positiven Bereich auf dem Konto herum. Bis zum nächsten Tag, bis zur nächsten Umschichtung …

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cjdenver

Hier mal die letzten paar Buchungen für den Amundi MSCI und die jeweiligen Stückpreise:

 

16.07.2020 102,98 € Verkauf 

15.07.2020 103,48 € Kauf

14.07.2020 101,60 € Kauf

13.07.2020 102,24 € Verkauf 

10.07.2020 101,78 € Kauf

 

Das zieht sich konstant durch alle ETFs, gekauft wird durchweg zu höheren Kursen und verkauft zu niedrigeren Kursen.

 

Ich bin mal gespannt wann es der Sutor auffällt dass ihre derzeitige Strategie eine Kapitalvernichtungsstrategie ist. Wenn ich mir die Performance anschaue dann geht die regelmäßig nach unten. Irgendwas kann ja hier nicht stimmen... oder hoffen die drauf dass alle früher oder später wegtransferieren oder kündigen und sie somit die Beitragsgarantie nie erbringen müssen?

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chirlu
vor 12 Stunden von cjdenver:

Ich bin mal gespannt wann es der Sutor auffällt dass ihre derzeitige Strategie eine Kapitalvernichtungsstrategie ist.

 

Das war ihnen sicher schon im voraus bewußt – CPPI ist ja keine neue Erfindung. Man könnte es als Marketingtrick ansehen: Pro-forma-Aktienanlage ohne tatsächliche Aktienrenditen.

 

Von dem angekündigten „Atmen“ sehe ich übrigens nichts. Bei mir wird wirklich jeden einzelnen Tag umgeschichtet.

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cjdenver
vor 25 Minuten von chirlu:

 

Das war ihnen sicher schon im voraus bewußt – CPPI ist ja keine neue Erfindung. Man könnte es als Marketingtrick ansehen: Pro-forma-Aktienanlage ohne tatsächliche Aktienrenditen.

 

Von dem angekündigten „Atmen“ sehe ich übrigens nichts. Bei mir wird wirklich jeden einzelnen Tag umgeschichtet.

Mag sein - aber es ist ja nunmal auch nicht im Interesse von Sutor konstant Verluste zu produzieren, denn sonst erzeugen sie sich ja mit der Beitragsgarantie mehr und mehr eigene Verbindlichkeiten.

 

Irgendwie alles etwas murks zur Zeit. Bin mal gespannt wann der nächste Richtungswechsel kommt.

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Matunus
vor 24 Minuten von chirlu:

Von dem angekündigten „Atmen“ sehe ich übrigens nichts. Bei mir wird wirklich jeden einzelnen Tag umgeschichtet.

Bei mir auch. Mit nur zwei Prozentpunkten Spielraum war eine solche Schnappatmung ja aber auch zu erwarten… Erst in einem Schönwettermarktumfeld mit einem VIX <=20 könnte da zumindest ein bisschen Ruhe hereinkommen.

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Necoro

Hab, ohne diesen Thread hier zu sehen, auch schon an Sutor und Fairr geschrieben, was der Unsinn soll. Von Fairr kam bisher nur "Blabla" zurück.

 

Persönlich halte ich solch ein gezieltes Verbrennen von Kundengeldern (nix anderes passiert ja: Wenn ich an T1 zu Kurs X kaufe und an T2 zu Kurs Y < X verkaufe und das dann ad infinitum wiederhole, ist das Geld irgendwann alle)  für Veruntreuung.

Kommt das hin, oder bin ich hier falsch abgebogen? Wenn mein Gedankengang nicht vollständig falsch ist, würde ich mal an die Interne Revision der Sutor einen Brief schreiben.

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bondholder
vor 12 Minuten von Necoro:

Kommt das hin, oder bin ich hier falsch abgebogen?

It's not a bug – it's a feature:

Constant Proportion Portfolio Insurance (CPPI)

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bondholder
vor 22 Minuten von Necoro:

Wenn mein Gedankengang nicht vollständig falsch ist, würde ich mal an die Interne Revision der Sutor einen Brief schreiben.

Die Sutor-Bank (Max Heinr. Sutor oHG) verfügt über eine Banklizenz und wird deshalb von der BaFin beaufsichtigt. Du kannst daher auch an die BaFin schreiben und dir von dort bestätigen lassen, dass das Vorgehen legal und nicht zu beanstanden ist.

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Necoro
· bearbeitet von Necoro
vor 6 Minuten von bondholder:

It's not a bug – it's a feature:

Constant Proportion Portfolio Insurance (CPPI)

Auch wenn BWLer dem Ding einen Namen gegeben haben, kann es trotzdem Veruntreuung darstellen :).

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chirlu
vor 3 Minuten von bondholder:

Du kannst daher auch an die BaFin schreiben und dir von dort bestätigen lassen, dass das Vorgehen legal und nicht zu beanstanden ist.

 

Aus ihrem Aufsichts-Blickwinkel wird die BaFin das neue Anlageschema sogar erheblich wohlwollender betrachten als das alte.

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 18 Minuten von Necoro:

Auch wenn BWLer dem Ding einen Namen gegeben haben, kann es trotzdem Veruntreuung darstellen :).

Im strafrechtlichen Sinn?

 

Hat dir die Sutor-Bank irgendetwas versprochen und nicht eingehalten?

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Necoro
vor 30 Minuten von bondholder:

Im strafrechtlichen Sinn?

 

Hat dir die Sutor-Bank irgendetwas versprochen und nicht eingehalten?

Tja, das ist der Knackpunkt. Um das mal auf die Spitze zu treiben: Angenommen sie hätten es irgendwie geschafft, das Guthaben durch bloße Dummheit (also nicht Kursverfall o.ä.) empfindlich zu reduzieren.

Rein aus der Warte des Riesters betrachtet: Kein Schaden, da Einzahlungen garantiert.
Aus der Warte des Anlegers, der in Rente geht: Ein Schaden, da die Chance auf Kapitalsteigerungen genommen (oder mindestens sehr stark gemindert) ist.
Aus der Warte des Anlegers, der kündigen will: Kapital wurde vernichtet -> Schaden.

 

Da mir ein Riester-Produkt ja nicht verspricht "Du bekommst alles wieder was du einzahlst (minus Gebühren)", sondern schon die Ertragschancen verkauft, würde ich daher sagen: Ja, Schaden ist entstanden.

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TWP17
vor 24 Minuten von Necoro:

Tja, das ist der Knackpunkt. Um das mal auf die Spitze zu treiben: Angenommen sie hätten es irgendwie geschafft, das Guthaben durch bloße Dummheit (also nicht Kursverfall o.ä.) empfindlich zu reduzieren.

Rein aus der Warte des Riesters betrachtet: Kein Schaden, da Einzahlungen garantiert.
Aus der Warte des Anlegers, der in Rente geht: Ein Schaden, da die Chance auf Kapitalsteigerungen genommen (oder mindestens sehr stark gemindert) ist.
Aus der Warte des Anlegers, der kündigen will: Kapital wurde vernichtet -> Schaden.

 

Da mir ein Riester-Produkt ja nicht verspricht "Du bekommst alles wieder was du einzahlst (minus Gebühren)", sondern schon die Ertragschancen verkauft, würde ich daher sagen: Ja, Schaden ist entstanden.

relevantes in fett durch mich....

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bondholder
vor 25 Minuten von Necoro:

Da mir ein Riester-Produkt ja nicht verspricht "Du bekommst alles wieder was du einzahlst (minus Gebühren)"

Die Aussage ist korrekt, das verspricht dir tatsächlich kein Riester-Produkt.

 

§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

3. in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; sofern Beitragsanteile zur Absicherung der verminderten Erwerbsfähigkeit oder Dienstunfähigkeit oder zur Hinterbliebenenabsicherung verwendet werden, sind bis zu 20 Prozent der Gesamtbeiträge in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen; das gilt auch für den Fall, dass das gebildete Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase nach Nummer 10 Buchstabe b auf einen anderen Altersvorsorgevertrag übertragen wird;

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Necoro
vor 1 Stunde von TWP17:

relevantes in fett durch mich....

Elaborate! (Ehrlich, was soll mir das sagen?)

vor einer Stunde von bondholder:

Die Aussage ist korrekt, das verspricht dir tatsächlich kein Riester-Produkt.

 

§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

3. in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; sofern Beitragsanteile zur Absicherung der verminderten Erwerbsfähigkeit oder Dienstunfähigkeit oder zur Hinterbliebenenabsicherung verwendet werden, sind bis zu 20 Prozent der Gesamtbeiträge in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen; das gilt auch für den Fall, dass das gebildete Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase nach Nummer 10 Buchstabe b auf einen anderen Altersvorsorgevertrag übertragen wird;

OK, die Quellen, die ich vorher suchte, sprachen davon, dass die Gebühren von der Garantiesumme abgezogen werden. Nun gut.

 

Unabhängig davon ist das bzgl meiner ursprünglichen Frage nebensächlich.

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bondholder
vor 20 Minuten von Necoro:

Elaborate! (Ehrlich, was soll mir das sagen?)

Dein Vorwurf der Veruntreuung ist an den Haaren herbeigezogen.

Kannst du dich noch an Plastik-Telefonkarten erinnern, die "mit garantierter Wertsteigerungschance" beworden wurden?

 

vor 22 Minuten von Necoro:

OK, die Quellen, die ich vorher suchte, sprachen davon, dass die Gebühren von der Garantiesumme abgezogen werden.

Die Garantie kann nach meinem Verständnis nur in Anspruch genommen werden, wenn der Vertrag die Auszahlungsphase erreicht – man bekommt das eingezahlte Geld also nicht garantiert zurück!

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Necoro
vor 39 Minuten von bondholder:

Dein Vorwurf der Veruntreuung ist an den Haaren herbeigezogen.

Ich bin kein Jurist, aber ich würde eigentlich wie folgt argumentieren wollen:

  1. Es besteht natürlich ein Renditeerwirtschaftungsversprechen (also: es wird versprochen, dass versucht wird, Rendite zu erarbeiten. Nicht dass es eine gibt!). Denn bestünde keines, gäbe es keinen Grund, das Produkt zu kaufen. (Und ich glaube kaum, dass Sutor/Fairr nach Blick auf deren Homepage oder in die Vertragsbroschüre ernsthaft argumentieren können, dass das Erwirtschaften einer Rendite nicht im Fokus stünde.)
  2. Technische Verhinderung einer Rendite ist Schädigung. Als Illustration: Sollte die Sutorbank (aus welchem Grund auch immer) die Wertpapiere immer vollkommen überteuert kaufen (z.B. immer zum doppelten Marktpreis), wäre es, in meinen Augen, offensichtlich, dass das Vermögen des Kunden geschädigt wird. Und wenn auch bei weitem nicht so klar, so stellt doch tägliches Hin-und-Her-Switchen zwischen zwei Assetklassen eben solch eine technische Renditeverhinderung da.

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 56 Minuten von Necoro:

Ich bin kein Jurist

Das wundert mich jetzt nicht. Vincent, bist du es?

 

vor 56 Minuten von Necoro:

Es besteht natürlich ein Renditeerwirtschaftungsversprechen (also: es wird versprochen, dass versucht wird, Rendite zu erarbeiten. Nicht dass es eine gibt!)

Genau. An der Stelle könntest du zu der Schlußfolgerung gelangen, dass deine Anschuldigungen (Untreue ist eine Straftat!) haltlos sind.

 

vor 56 Minuten von Necoro:

Technische Verhinderung einer Rendite ist Schädigung.

Was auch immer das bedeuten soll. Hältst du es für vorstellbar, dass du dich ganz gewaltig verrannt hast?

 

vor 56 Minuten von Necoro:

Als Illustration: Sollte die Sutorbank (aus welchem Grund auch immer) die Wertpapiere immer vollkommen überteuert kaufen (z.B. immer zum doppelten Marktpreis), wäre es, in meinen Augen, offensichtlich, dass das Vermögen des Kunden geschädigt wird.

Jetzt wird's abenteuerlich. Wirfst du der Sutorbank als Illustration Betrug vor? Falls du irgendwelche Anhaltspunkte dafür vorzuweisen hast, so teile diese bitte sofort der Staatsanwaltschaft und der BaFin mit.

 

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cjdenver

Um das Thema mal wieder aus dem Jura zurückzuholen: die bei der Sutor sind doch nicht bekloppt und müssten selbst sehen wie sich die Depotbestände reduzieren. Das kann ihnen ja auch nicht wirklich nützen, oder?

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Necoro
vor 3 Stunden von bondholder:

Das wundert mich jetzt nicht. Vincent, bist du es?

Kenne den Vincent nicht, aber mich gibts weltweit nur mit diesem und einem anderen Handle.

 

vor 3 Stunden von bondholder:

Genau. An der Stelle könntest du zu der Schlußfolgerung gelangen, dass deine Anschuldigungen (Untreue ist eine Straftat!) haltlos sind.

[...]

Was auch immer das bedeuten soll. Hältst du es für vorstellbar, dass du dich ganz gewaltig verrannt hast?

Dass ich mich verrannt habe, halte ich nicht für ausgeschlossen - war es doch auch der Aufhänger für mein Ausgangsposting. Worum es mir ja aber die ganze Zeit ging: Zu erfahren, worin meine fehlerhafte Annahme liegt. Momentan sehe ich die Punkte, an denen ich wohl irre -- aber bisher keinen Grund, wieso ein Irrtum vorliegt. Ich tippe darauf, weil du mit Axiomen agierst, die mir nicht bekannt sind -- und die dir wiederum so "natürlich" sind, dass du ihre Anwesenheit immer voraussetzt (geht mir in meinem Fachgebiet ja genauso...)

Sei es drum, haken wir das Thema mal gerade ab :) Führt ja nicht wirklich weiter.

 

vor 3 Stunden von bondholder:

Jetzt wird's abenteuerlich. Wirfst du der Sutorbank als Illustration Betrug vor? Falls du irgendwelche Anhaltspunkte dafür vorzuweisen hast, so teile diese bitte sofort der Staatsanwaltschaft und der BaFin mit.

Setzt Betrug nicht Bereicherungsabsicht voraus? Aber ebenfalls egal, mein Punkt kam nicht an. Ich warf auch niemandem was vor (Konjunktiv II anyone?), also auch hier: Lassen wir's.

 

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etherial
vor 16 Stunden von bondholder:

It's not a bug – it's a feature:

Constant Proportion Portfolio Insurance (CPPI)

Sie setzen es aber so um, wie in der Theorie beschrieben - und die Theorie geht von Kauf/Verkaufskosten von 0 aus.

 

Durchgerechnet bedeutet das:

  • Ich nehme einen Spread von 1% an. Bei einem Spread von 1% rechne ich mal 0,5% dem Käufer und 0,5% dem Verkäufer zu
  • Ich nehme eine tägliche Portfolioschwankung von 0,5% an
  • Ich gehe von 250 Börsentagen aus

D.h. täglich gehen 0,5% * 0,5% = 0,000025 Anteile des Portfolios verloren. Pro Jahr wären das also 0,625% die allein durch den täglichen Portfolioumschlag verloren gehen. Wenn man einfach ein wenig mehr Sicherheitspuffer halten würde, könnte man die Handelsfrequenz auf eine Woche/einen Monat (0,1% pro Jahr/0,03% pro Jahr) senken. Und es wäre immer noch CPPI. CPPI in der Theorie sich ist eine risiko-neutrale Strategie (man bekommt weniger Geld, aber auch weniger Risiko) - in dieser konkreten Umsetzung ist die Reduktion im Risiko deutlich geringer als die in der Rendite.

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Bigwigster
vor 5 Stunden von etherial:

Sie setzen es aber so um, wie in der Theorie beschrieben - und die Theorie geht von Kauf/Verkaufskosten von 0 aus.

 

Durchgerechnet bedeutet das:

  • Ich nehme einen Spread von 1% an. Bei einem Spread von 1% rechne ich mal 0,5% dem Käufer und 0,5% dem Verkäufer zu
  • Ich nehme eine tägliche Portfolioschwankung von 0,5% an
  • Ich gehe von 250 Börsentagen aus

D.h. täglich gehen 0,5% * 0,5% = 0,000025 Anteile des Portfolios verloren. Pro Jahr wären das also 0,625% die allein durch den täglichen Portfolioumschlag verloren gehen. Wenn man einfach ein wenig mehr Sicherheitspuffer halten würde, könnte man die Handelsfrequenz auf eine Woche/einen Monat (0,1% pro Jahr/0,03% pro Jahr) senken. Und es wäre immer noch CPPI. CPPI in der Theorie sich ist eine risiko-neutrale Strategie (man bekommt weniger Geld, aber auch weniger Risiko) - in dieser konkreten Umsetzung ist die Reduktion im Risiko deutlich geringer als die in der Rendite.

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https://www.finanzen.net/etf/xtrackers-msci-world-minimum-volatility-etf-1c-ie00bl25jn58

 

Das wäre ein Spread im Bereich 0,1%. 

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 16 Stunden von Necoro:

Dass ich mich verrannt habe, halte ich nicht für ausgeschlossen - war es doch auch der Aufhänger für mein Ausgangsposting. Worum es mir ja aber die ganze Zeit ging: Zu erfahren, worin meine fehlerhafte Annahme liegt.

Du kann keinen Punkt nennen, in dem die Sutor-Bank ihre vertraglichen Verpflichtungen dir gegenüber nicht erfüllt und schreibst selbst, das sich deine Argumentation auf "Renditeerwirtschaftungsversprechen" stützt.

Und damit willst du einen Rechtsstreit gewinnen?!?

 

Wenn du zur Zeit in einen fairr-Riestervertrag einzahlst und mit dem aktuell angewendeten Anlagemodell nicht einverstanden bist, sehe ich als realistische Option nur, die Einzahlungen zu beenden und außerdem zu überlegen, ob eine förderschädliche Kündigung / ein Übertrag zu einem anderen Anbieter in Frage kommt – oder ob es besser ist, den Verlust jetzt nicht zu realisieren.

Du kannst natürlich Briefe an BaFin und Sutor-Bank schreiben, aber erwarte bitte nicht, das sich dadurch irgendetwas ändert!

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etherial
· bearbeitet von etherial
vor 2 Stunden von Bigwigster:

Das wäre ein Spread im Bereich 0,1%. 

Dann war das wohl eine Fehlannahme :blushing: ... aber auch mit Spread von 0,1% entstünden Mehrkosten von 0,06%.

 

Bevor jemand den Rest der Rechnung auseinander nimmt: Ich weiß schon, dass bei CPPI die Tagesschwankung nicht direkt zu einer Umschichtung des selben Betrags führt -  für belastbare Zahlen müsste man also auch das nochmal nachrechnen.  Aber das tut dann vielleicht doch am Besten jemand der betroffen ist.

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jak

Jetzt 100% in Aktien, gestern noch 95%

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