Schildkröte

Einzelaktien vs. ETFs (Ausgelagert aus Hamsterrad Depot Diskussion)

166 posts in this topic

Posted

bislang agiere ich eher passiv, d. h. ich kaufe Werte und lasse sie liegen. Daran wollte ich nach Möglichkeit auch nichts ändern.

Was du beschreibst nennt man für gewöhnlich eher "Buy&Hold". So eine Strategie muss nicht zwangsläufig passiv sein.

 

Aber was mich interessiert ist die "repräsentative[n] Stichprobe des Marktes". Wenn Du da für mich einen Tipp hättest, wäre ich Dir sehr dankbar.

Der klassische passive Anleger versucht möglichst genau die Entwicklung des Gesamtmarktes mitzumachen. D.h. er ist entweder darauf angewiesen den gesamten Markt zu kaufen (die Unternehmen werden dabei entsprechend ihrer Marktkapitalisierung gewichtet) oder eben eine möglichst repräsentative Stichprobe des Marktes zu kaufen. Da ersteres für den normalen Privatanleger unmöglich umsetzbar ist, muss er sich zwangsläufig mit letzterem begnügen - oder eben auf ETFs setzen.

 

Die Abbildung des Weltmarkts stand bislang nicht in meinem Fokus. Ich habe lieber Aktien von Unternehmen gekauft, bei denen ich damit rechne, dass ich die relevanten Nachrichten in der Tagespresse finde (ich lese hierzu recht viel). Da scheiden die meisten Firmen aus Übersee aus, denn über die wird in D nicht (viel) berichtet.

Und genau das ist eher aktives Anlegen. Wenn du daran glaubst das alle öffentlich verfügbaren Informationen eingepreist sind, dann macht es keinen Sinn deine Anlageentscheidungen an die aktuelle Nachrichtenlage anzupassen.

Share this post


Link to post

Posted

Aber was mich interessiert ist die "repräsentative[n] Stichprobe des Marktes". Wenn Du da für mich einen Tipp hättest, wäre ich Dir sehr dankbar.

 

Ggf. pickst du dir die jeweils vier höchstkapitalisierten Unternehmen aus den gängigen 10 Branchen (Energie, Gesundheit, Klassischer Konsum, Grundstoffe, Informationstechnologie, Versorger, Telekommunikation, Industrie, Finanzen, Zyklischer Konsum) raus und investierst in diese. Somit hättest du 40 Unternehmen, die in aller Regel global agieren, zwecks Diversifikation im Portfolio (Regionen, Branchen, Währungen).

 

Nachteil: Du müsstest dich mit der Quellensteuer "rumschlagen" ...

Vorteil: Wertpapierleihe und Derivate wären Fremdworte für dich ...

Share this post


Link to post

Posted

Aber was mich interessiert ist die "repräsentative[n] Stichprobe des Marktes". Wenn Du da für mich einen Tipp hättest, wäre ich Dir sehr dankbar.

 

Ggf. pickst du dir die jeweils vier höchstkapitalisierten Unternehmen aus den gängigen 10 Branchen (Energie, Gesundheit, Klassischer Konsum, Grundstoffe, Informationstechnologie, Versorger, Telekommunikation, Industrie, Finanzen, Zyklischer Konsum) raus und investierst in diese. Somit hättest du 40 Unternehmen, die in aller Regel global agieren, zwecks Diversifikation im Portfolio (Regionen, Branchen, Währungen).

 

Nachteil: Du müsstest dich mit der Quellensteuer "rumschlagen" ...

Vorteil: Wertpapierleihe und Derivate wären Fremdworte für dich ...

 

Erinnert doch stark an die Titanen von DJ und ist eine Fokussierung auf super large caps.

Share this post


Link to post

Posted

Erinnert doch stark an die Titanen von DJ und ist eine Fokussierung auf super large caps.

 

Das ist es wohl.

Share this post


Link to post

Posted

Vielen Dank für die weiteren Hinweise.

 

So wie ich das sehe, verfolge ich eine aktive Auswahl ohne konkrete (feste) Kriterienund verfolge eine buy&hold Strategie. Bei der buy&hold Strategie würde ich es gern belassen, weil das Umschichten stets mit Kosten verbunden ist. Aber nochmals zur Theorie.

 

Es ist doch so, dass man auch mit ETF's zunächst eine aktive Auswahl verfolgt. Schließlich hat man zunächst die Entscheidung getroffen, aus dem Bargeld rauszugehen und in ein oder mehrere börsennotierte Unternehmen zu investieren. Außerdem ist es ja nicht so als dass es nur einen ETF gäbe. Gefühlt gibt es fast genau so viele ETF's wie Aktien, wobei sich die ETF's nach unterschiedlichen Kriterien zusammen setzen (Index, Branche, Rendite, Land, Thesaurierung, Replizierung u.v.m.). Die Auswahl eines ETF's ist daher genau so eine aktive Entscheidung, wie die Auswahl eines Einzeltitels. Das gleiche gilt für den Verkauf eines Einzeltitels bzw. eines ETF's. Der Unterschied zwischen Einzeltitel und ETF besteht darin, dass man mit einem ETF einen Strauß von Einzeltiteln mit unterschiedlicher Gewichtung erhält, wodurch man Risiken und Chancen etwas eingrenzt. Allerdings erhält man bei ETF'S, die international breit gestreut sind eben auch solche Titel von denen man in seinem Leben noch niemals etwas gehört hat, geschweige denn dass man wüste was diese produzieren/leisten. Man vertraut letztlich ausschließlich darauf, dass die Zugehörigkeit eines Titels zu einem Index, einer Branche o. ä., so dass dieser in einem ETF abgebildet wird, seine wirtschaftliche Berechtigung hat.

 

Sofern die Theorie von der Effizienz der Märkte stimmt (wobei ich von einer mittleren Effektivität ausgehe), müsste man mit Einzeltiteln im Durchschnitt aber genau so gut fahren, wie mit ETF'S. Dafür spricht m. E. auch, dass ETF'S sich eben aus Einzeltiteln zusammen setzen. Der ETF kann daher auch nur so gut sein, wie die Summe der Einzeltitel, die er abbildet. ETF's bringen also eine Risikostreuung, wohingegen Einzeltitel aufgrund de Fehlens bzw. der geringeren Streuung spekulativer sind. Anders ausgedrückt: Der Investor eines Einzeltitels setzt alles auf eine Karte wohingegen der Investor eines ETF's sein Risiko streut. Von daher mögen ETF'S das Mittel der Wahl für die wenig risikoaffinen Anleger sein. Das wird letztlich auch aus folgender Kontrollüberlegung deutlich: Ein passiv gemanagter ETF, der ein konkretes Segment abbildet, kann den Markt, d. h. die Einzeltitel, aus denen er sich zusammen setzt, nicht schlagen; vielmehr ist er genau so gut wie die Summe der Einzeltitel. Pickt man einen einzelnen Wert aus diesem ETF heraus, kann sich dieser besser oder schlechter entwickeln, als der ETF. Die Wahrscheinlichkeit für das eine wie das andere liegt bei jeweils genau 50% (abgesehen von dem unwahrscheinlichen Fall, dass sich der Einzeltitel auf den Cent genau so wie der ETF entwickelt). Den Markt schlagen kann man letztlich nur mit Insiderinformationen. Die Branche der Vermögensverwalter versucht indes auch stets zu suggerieren, dass sie den Markt aufgrund von besonderem Wissen schlagen könnte. Den Markt schlagen können daher allenfalls aktiv gemanagte ETF's, wobei die Erfolgsquote auf Dauer nicht sehr hoch sein soll. Kommen wir nun zum Schlusspunkt meiner Überlegung. Ein ETF hat dann Vorteile gegenüber Einzeltiteln, wenn die Kosten des Erwerbs eines ETF's zzgl. des Management Fees geringer sind, als die Kosten des Erwerbs eines bzw. mehrerer Einzeltitel. Einfach ist es bei Einzeltiteln. Dort kann ich die Preise des Erwerbs bzw. der Veräußerung in der Preisliste meiner Depotbank nachlesen. Bei einem ETF fallen neben den Kosten des Erwerbs und der Veräußerung noch die Kosten des Managements an, für die man jedenfalls bei einem passiv gemanagten Index nach meiner auf der Theorie der Effizienz der Märkte beruhenden Meinung gar keinen Gegenwert erhält.

 

Und die Moral von der Geschicht':

 

Ein ETF mindert Risiken und Chancen gleichermaßen - das kostet Geld in Form des Management Fees - no free lunch.

 

PS: Ich habe mir das Buch von Gerd Kommer gekauft und werde dies nun mal lesen.

 

Grüße Patrick

Share this post


Link to post

Posted · Edited by troi65

http://www.finanzwes...age?ref=sidebar

 

War einer der Gründe, warum ich mich inzwischen von einem Teil meiner (nicht selbst angeschafften ! ) Einzelaktien getrennt habe.

Einer der anderen Gründe : Gewinnmitnahme :w00t:.

 

Der Rest harrt noch der weiteren Entscheidung, die keiner Eile bedarf.

Share this post


Link to post

Posted

Pickt man einen einzelnen Wert aus diesem ETF heraus, kann sich dieser besser oder schlechter entwickeln, als der ETF. Die Wahrscheinlichkeit für das eine wie das andere liegt bei jeweils genau 50% (abgesehen von dem unwahrscheinlichen Fall, dass sich der Einzeltitel auf den Cent genau so wie der ETF entwickelt). Den Markt schlagen kann man letztlich nur mit Insiderinformationen.

 

Fragwürdig.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Ramstein

Gelöscht. Ist vergeblich.

Share this post


Link to post

Posted

Vielen Dank für die weiteren Hinweise.

 

So wie ich das sehe, verfolge ich eine aktive Auswahl ohne konkrete (feste) Kriterienund verfolge eine buy&hold Strategie. Bei der buy&hold Strategie würde ich es gern belassen, weil das Umschichten stets mit Kosten verbunden ist. Aber nochmals zur Theorie.

 

Es ist doch so, dass man auch mit ETF's zunächst eine aktive Auswahl verfolgt. Schließlich hat man zunächst die Entscheidung getroffen, aus dem Bargeld rauszugehen und in ein oder mehrere börsennotierte Unternehmen zu investieren. Außerdem ist es ja nicht so als dass es nur einen ETF gäbe. Gefühlt gibt es fast genau so viele ETF's wie Aktien, wobei sich die ETF's nach unterschiedlichen Kriterien zusammen setzen (Index, Branche, Rendite, Land, Thesaurierung, Replizierung u.v.m.). Die Auswahl eines ETF's ist daher genau so eine aktive Entscheidung, wie die Auswahl eines Einzeltitels. Das gleiche gilt für den Verkauf eines Einzeltitels bzw. eines ETF's. Der Unterschied zwischen Einzeltitel und ETF besteht darin, dass man mit einem ETF einen Strauß von Einzeltiteln mit unterschiedlicher Gewichtung erhält, wodurch man Risiken und Chancen etwas eingrenzt. Allerdings erhält man bei ETF'S, die international breit gestreut sind eben auch solche Titel von denen man in seinem Leben noch niemals etwas gehört hat, geschweige denn dass man wüste was diese produzieren/leisten. Man vertraut letztlich ausschließlich darauf, dass die Zugehörigkeit eines Titels zu einem Index, einer Branche o. ä., so dass dieser in einem ETF abgebildet wird, seine wirtschaftliche Berechtigung hat.

 

Sofern die Theorie von der Effizienz der Märkte stimmt (wobei ich von einer mittleren Effektivität ausgehe), müsste man mit Einzeltiteln im Durchschnitt aber genau so gut fahren, wie mit ETF'S. Dafür spricht m. E. auch, dass ETF'S sich eben aus Einzeltiteln zusammen setzen. Der ETF kann daher auch nur so gut sein, wie die Summe der Einzeltitel, die er abbildet. ETF's bringen also eine Risikostreuung, wohingegen Einzeltitel aufgrund de Fehlens bzw. der geringeren Streuung spekulativer sind. Anders ausgedrückt: Der Investor eines Einzeltitels setzt alles auf eine Karte wohingegen der Investor eines ETF's sein Risiko streut. Von daher mögen ETF'S das Mittel der Wahl für die wenig risikoaffinen Anleger sein. Das wird letztlich auch aus folgender Kontrollüberlegung deutlich: Ein passiv gemanagter ETF, der ein konkretes Segment abbildet, kann den Markt, d. h. die Einzeltitel, aus denen er sich zusammen setzt, nicht schlagen; vielmehr ist er genau so gut wie die Summe der Einzeltitel. Pickt man einen einzelnen Wert aus diesem ETF heraus, kann sich dieser besser oder schlechter entwickeln, als der ETF. Die Wahrscheinlichkeit für das eine wie das andere liegt bei jeweils genau 50% (abgesehen von dem unwahrscheinlichen Fall, dass sich der Einzeltitel auf den Cent genau so wie der ETF entwickelt). Den Markt schlagen kann man letztlich nur mit Insiderinformationen. Die Branche der Vermögensverwalter versucht indes auch stets zu suggerieren, dass sie den Markt aufgrund von besonderem Wissen schlagen könnte. Den Markt schlagen können daher allenfalls aktiv gemanagte ETF's, wobei die Erfolgsquote auf Dauer nicht sehr hoch sein soll. Kommen wir nun zum Schlusspunkt meiner Überlegung. Ein ETF hat dann Vorteile gegenüber Einzeltiteln, wenn die Kosten des Erwerbs eines ETF's zzgl. des Management Fees geringer sind, als die Kosten des Erwerbs eines bzw. mehrerer Einzeltitel. Einfach ist es bei Einzeltiteln. Dort kann ich die Preise des Erwerbs bzw. der Veräußerung in der Preisliste meiner Depotbank nachlesen. Bei einem ETF fallen neben den Kosten des Erwerbs und der Veräußerung noch die Kosten des Managements an, für die man jedenfalls bei einem passiv gemanagten Index nach meiner auf der Theorie der Effizienz der Märkte beruhenden Meinung gar keinen Gegenwert erhält.

 

Und die Moral von der Geschicht':

 

Ein ETF mindert Risiken und Chancen gleichermaßen - das kostet Geld in Form des Management Fees - no free lunch.

 

PS: Ich habe mir das Buch von Gerd Kommer gekauft und werde dies nun mal lesen.

 

Grüße Patrick

 

 

Milchmädchenrechnung

 

Du könntest nur und nur dann mit ähnlichen Erwartungswerten wie der Index rechnen, wenn du alle Titel des Index kaufen würdest, weil dann und nur dann dein systematisches Risiko gleich dem des Index ist, je weniger Titel des Index du kaufst, je höher wird dein unsystematisches Risiko.

Share this post


Link to post

Posted

Es ist doch so, dass man auch mit ETF's zunächst eine aktive Auswahl verfolgt. Schließlich hat man zunächst die Entscheidung getroffen, aus dem Bargeld rauszugehen und in ein oder mehrere börsennotierte Unternehmen zu investieren. Außerdem ist es ja nicht so als dass es nur einen ETF gäbe.

Als passive Anleger geht man normalerweise davon aus, dass der Markt Recht hat. D.h. man kauft am besten alle verfügbaren (und halbwegs liquiden) Wertpapiere entsprechend ihrer Marktkapitalisierung (man sucht also nach ETFs deren Indizes MK-gewichtet sind). Damit werden einen die meisten Entscheidungen abgenommen.

 

Bei einem ETF fallen neben den Kosten des Erwerbs und der Veräußerung noch die Kosten des Managements an, für die man jedenfalls bei einem passiv gemanagten Index nach meiner auf der Theorie der Effizienz der Märkte beruhenden Meinung gar keinen Gegenwert erhält.

Und die Moral von der Geschicht':

Ein ETF mindert Risiken und Chancen gleichermaßen - das kostet Geld in Form des Management Fees - no free lunch.

Natürlich mindert ein ETF Risiken und Chancen gleichermaßen (da die Begriffe hier ziemlich synonym sind), das bedeutet aber nicht, dass man durch Diversifizierung keinen Mehrwert erhält. Ein Anleger ist normalerweise nur bereit höheres Risiko einzugehen, wenn er dafür eine entsprechende Risikoprämie erhält. Oder anders gesagt: Risikobehaftete Anlageformen werden üblicherweise besser verzinst als risikoarme. Für das zusätzliche Risiko das ich aufgrund fehlender Diversifizierung eingehe, werde ich jedoch nicht entlohnt. Warum sollte ich es also eingehen?

 

Wenn ich mehr "Chancen" (aka Risiko) haben möchte, kann ich auch einfach meinen Aktienanteil erhöhen oder von Large Caps in Small Caps umschichten. Der Vorteil gegenüber schlechter Diversifizierung ist hierbei, dass ich damit den Erwartungswert meiner Rendite erhöhe und nicht nur die Volatilität.

 

PS: Ich habe mir das Buch von Gerd Kommer gekauft und werde dies nun mal lesen.

Das ist eine gute Idee.

Share this post


Link to post

Posted

@ troi65

 

Die Ausführungen in dem von Dir geposteten link finde ich nur eingeschränkt überzeugend. Abgesehen davon, dass ein Beispiel einigermaßen abstrus gewählt ist (z. B. Hünchen/Brötchen), beantwortet der Artikel auch nicht die Frage, weshalb eine Rendite zwischen 0 und 14 % schlechter ist, als eine Rendite von 7 %. So wie ich dass sehe, ist die eine Anlageform zunächst sicherer und die andere zunächst spekulativer. Tatsächlich werden sich in dem Beispiel viele Renditen zwischen 0 und 14 % (in dem Beispiel) zu einer Gesamtrendite von 7 % nivellieren, wohingegen die sichere Rendite von 7 % (ETF) stets um das Management Fee zu bereinigen ist.

 

@ Mr. Jones

 

Ich hatte behauptet, dass sich Einzeltitel aus einem Index zu 50 % schlechter und zu 50 % besser entwickeln als der Index. Was meinst damit, dass der Ansatz "fragwürdig" ist. Ist der Ansatz nicht richtig?

 

@ otto03

 

Klar ist, dass man sämtliche Titel aus dem Index mit der entsprechenden Gewichtung nehmen muss, um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen. Ich hatte auch nicht behauptet, dass sich ein Einzeltitel genau so wie der Index, in dem er enthalten ist, entwickelt, sondern mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % schlechter und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % besser als der Index.

 

@ ZappBrannigan

 

Ja, auch ich gehe davon aus, dass der Markt Recht hat. Ich denke Du meinst damit das gleiche das ich als "Effizienz der Märkte" bezeichne. Mir ist neu, dass eine Strategie darin liegt Aktien von Unternehmen entsprechend ihrer Marktkapitalisierung zu kaufen. Ich nehme an, Du meinst diejenigen Unternehmen, die die höchste Marktkapitalisierung haben. Aber was ist an diesen Unternehmen besser als an den Small Caps. Wenn ich Dich richtig verstehe, sind die Large Caps die bessere Anlage, weil sie eine halbwegs sichere Rendite bringen!?

 

Den folgenden Hinweis habe ich leider nicht verstanden: Wenn ich mehr "Chancen" (aka Risiko) haben möchte, kann ich auch einfach meinen Aktienanteil erhöhen oder von Large Caps in Small Caps umschichten. Der Vorteil gegenüber schlechter Diversifizierung ist hierbei, dass ich damit den Erwartungswert meiner Rendite erhöhe und nicht nur die Volatilität.

 

Haben Small Caps mehr Entwicklungspotential als large Caps?

 

@ all

 

Bitte nehmt mir nicht übel, dass ich nochmals nachfrage. Als verhältnismäßiger Neuling interessiert mich das Thema und ich bin immer noch nicht so ganz überzeugt. Außerdem fände ich es etwas unhöflich Euch mit meinen Fragen zu nerven und mich dann nicht mehr zu melden.

 

PS:

 

In anderen Foren sind full quotes nicht so gern gesehen, weil daran die Übersichtlichkeit leidet. Wie wird das hier gehandhabt?

Share this post


Link to post

Posted

@ Mr. Jones

 

Ich hatte behauptet, dass sich Einzeltitel aus einem Index zu 50 % schlechter und zu 50 % besser entwickeln als der Index. Was meinst damit, dass der Ansatz "fragwürdig" ist. Ist der Ansatz nicht richtig?

Das erinnert mich an die Aussage, die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen sei genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit bei einem Münzwurf "Kopf" zu bekommen: 50/50.

 

Entweder gewinnt man oder man gewinnt nicht.

 

 

In anderen Foren sind full quotes nicht so gern gesehen, weil daran die Übersichtlichkeit leidet. Wie wird das hier gehandhabt?

Genauso.

Share this post


Link to post

Posted

Ich hatte behauptet, dass sich Einzeltitel aus einem Index zu 50 % schlechter und zu 50 % besser entwickeln als der Index

Trivial: Mittelwert vs. Median

Share this post


Link to post

Posted · Edited by otto03

 

@ otto03

 

Klar ist, dass man sämtliche Titel aus dem Index mit der entsprechenden Gewichtung nehmen muss, um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen. Ich hatte auch nicht behauptet, dass sich ein Einzeltitel genau so wie der Index, in dem er enthalten ist, entwickelt, sondern mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % schlechter und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % besser als der Index.

 

 

 

Ist dir der Unterschied zwischen systematischem und unsystematischem Risiko bekannt?

 

Wie Ramstein schon anmerkte, der Median hilft hier überhaupt nicht, auch nicht der ungewichtete arithmetische Mittelwert.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by CorvusCorax

Small Caps haben nicht immer ein besseres Entwicklungspotential im Vergleich zu Large Caps. In den letzten 30 Jahren waren Small-Caps auch hipp, da die Fremdkapital-Kosten kontinuierlich gesunken sind (fallende Realzinsen) und die Inflationsraten, genau wie die langfristigen Inflationserwartungen, dank besseren geldpolitischen Instrumenten (Inflation Targeting) sehr gut beherrschbar bzw. verankert waren. Weiterhin gab es in dem Zeitraum nach der globalen Great Inflation (1970iger, Ende Bretton Woods) eine Zeit der wirtschaftlichen Stabilität mit niedriger Volatilität der gesamtwirtschaftlichen Größen ("Great Moderation") - dies ging eigentlich so bis 2008.

 

Natürlich gibt es gewisse gesicherte Faktorprämien, aber es gab eben auch makroökonomische Entwicklungen in den letzten 30-35 Jahren, welche der Entwicklung gewiss auch zuträglich waren. Sollten wir uns nun in langfristig unruhigere Gewässer begeben, dann könnte es durchaus sein, dass die Dickschiffe wieder die Nase vorne haben.

Share this post


Link to post

Posted

In anderen Foren sind full quotes nicht so gern gesehen, weil daran die Übersichtlichkeit leidet. Wie wird das hier gehandhabt?

Ich begrüße es sehr, wenn noch mehr Leute darauf verzichten würden.

 

Verteilungen müssen sich nicht zwingend ganz genau 50 % drüber und 50 % drunter entwickeln. Es könnten z.B. nur 10 % der Werte (deutlich) drüber liegen und 90 % der Werte (knapp) darunter. Das was weiter oben knapp mit den Begriffen Median und Mittelwert angerissen wurde.

 

Um das Chancen und Risiken gleichzeitig zu erhöhen, kannst Du entweder riskantere Assets verwenden oder schlicht das ganze mit Kredit hebeln. In der Vergangenheit haben insbesondere Aktien aus dem Segment small kombiniert mit value eine Überrendite geführt. Kein Mensch kann Dir versprechen, dass dies auch in Zukunft so sein wird.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now