Toni

Beliebte Methoden der Vermögensbildung

227 posts in this topic

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Abschließend noch ein Frage an die Einzelaktienanleger, wer führt eine Benchmark, um ein persönliche Bilanz zu ziehen? Nur so kann man doch letzlich sehen, ob man überhaupt erfolgreicher als der Markt ist/war.

Ich. Kann man auch hier im Forum nachlesen.

 

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Meine Frage nach der Benchmark ist dadurch aber nicht beantwortet. Dein gesamtes Portfolio im Vergleich zu einer gleichzeitigen alternativen Anlage in die simple 70/30-Mischung wäre doch schon interessant, oder nicht? Über den Zeitraum kann man sicherlich diskutieren.

Keine Ahnung ob das nun allgemein gilt oder nur für Schildkröte:

Ich nehme den DAX, weil er für mich paßt. Ich wüßte auch nicht wie und habe auch keine Lust dazu, mir irgendeine Benchmark "zu basteln". Ggf. könnten noch MDax oder SDax passen. Muss ich mal bei Gelegenheit gucken. Andere Indices scheinen mir für meine Depots nicht zu passen.

 

...

Wenn du das aber nicht willst, ist das auch deine Sache. Die reine Behauptung der Überlegenheit einer Strategie gegenüber einer Anderen ist aber ohne Beweis nicht legitim.

Weil keine der beiden Strategien behauptbar besser ist. Das kann man m. M. n. nur im Einzelfall betrachten.

 

Niemand hat behauptet, dass die Index-Anlage für ALLE Anleger das Richtige ist. Manch einer legt nur, oder überwiegend in Anleihen an und erwirtschaftet damit hohe Renditen.

Ich frage mich nur, was daran schlimm ist, seine eigene Anlageform zu benchmarken gegen einen einigermassen passenden Index. Angst davor, dass man doch nicht so gut ist, wie man meint?

Die Frage lautet ja nicht "was ist besser?", sondern kann ICH durch Stockpicking bessere Renditen erwirtschaften, als durch eine langweilige Anlage in einem breiten Weltportfolio.

Nein, ich habe keine Angst. Ich habe wie gesagt meine Renditen der letzten Jahre hier im Forum veröffentlicht.

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Danke Toni für die Feststellung.

 

Mein Eindruck ist , dass es beim Investieren starke Modetrends gibt. Wer hat denn im Jahr 2000 das Wort Dividendenstrategie überhaupt nur in den Mund genommen als alle von Wachstumswerten geträumt haben? Mit den Faktormodellen ist jetzt Valueinvesting als "Tilt" modern, während die alte Graham/Buffet Methode genauso unter die Räder kommt wie die Charttechnik zur Bildchenmalerei verkommt. Da hilft es auch nichts, wenn Momentum wissenschaftlich nachgewiesen verwendet werden kann. Plötzlich bleibt nirgendwo mehr Alpha hängen, weil sich alles auf Faktoren reduziert. Es gibt viele verschiedene Arten, Aktien auszuwählen und die Fundamentalanalyse im Value-Stil ist nur eine von vielen möglichen. Ähnlich abgelehnt wird Markettiming, quasi ein Frevel des Anlegers in manchen Augen. Dabei sind einige der Gedanken hierzu so elementar, dass es sträflich ist sie zu ignorieren. Wer es mehr von der theoretischen Seite betrachtet muss feststellen, dass Investitionszeitpunkt und Shiller-KGV einen Einfluss auf das Ergebnis haben. Dennoch wird jedem Neuankömmling davon abgeraten, Versuche in Richtung Markettiming zu unternehmen. Wer derartig schmalspurig auf dem Passiv-Gleis unterwegs ist, probiert nichts mehr aus und wird in schwierigen Situationen vermutlich wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und mangels eigenem Denkvermögen möglicherweise das falsche tun. Hierin sehe ich persönlich die Hauptgefahr des passiven Investierens, das nicht Beherrschen des Instrumentariums.

 

@Jogo

ein Vergleich mit einer Benchmark macht nur eingeschränkt Sinn. Wenn ich z.B. aus dem Aktienuniversum bestimmte Risiken nicht haben will und entsprechende Aktien meide, dann gibt es keinen repräsentativen Index für mein Depot. Ich wüsste nicht welche Mischung von Indices ich dafür hernehmen könnte. Daher bleibt mir nur eine durchaus selbstkritische Betrachtung der eigenen Ergebnisse, die ich sehr wohl an einem "Weltportfolio" messe, ohne aber den Anspruch zu haben die gleiche Performance zu erreichen, weil ich davon überzeugt bin, dass mein eigenes Depot ein geringeres Risiko hat als beispielsweise 60MSCI 20EM 15SC 5CDAX was meinem Depot vermutlich recht nahe käme. Ich wüsste kein Verfahren mit einem für mich vertretbarem Aufwand, bei dem ich einen vernünftigen Vergleich anstellen kann. Wer sich bei seinen Investments in die eigene Tasche lügt, wird am Ende nicht erfolgreich sein, weil er aus Fehlern nicht lernen kann. Ob er dazu vorher noch Zahlenakrobatik betreibt oder nicht ist kaum relevant.

 

Was mir auffällt, wenn insbesondere junge Anleger mit typischen Sturm-und-Drang-Anzeichen im Forum aufschlagen mit ihren bisweilen haarsträubenden Ideen, was das Vorrecht der Jugend ist, dann werden sie oft mächtig abgebügelt und es wird versucht, jeden Forscherdrang zu unterdrücken. Dabei wird es kaum jemanden umbringen, wenn er mit zwei Monatsgehältern an der Börse zocken geht. Andere versenken das in ihrem Jahresurlaub. Ich versuche dem insbesondere dann entgegen zu wirken, wenn ich bei dem Fragesteller die Fähigkeit von reflektierendem Denken wahrnehmen kann in Kombination mit sagen wir ausreichend intelligenten Fragen. Der Spieltrieb ist einer der elementarsten Triebe des Menschen und wer ihn sinnbringend einsetzt, kann damit neben Spaß auch noch Geld verdienen. Daher muss ich Toni beipflichten, es sind nur wenige, die sich ausprobieren und dies auch noch öffentlich zeigen gegen den WPF-Mainstream. Möglicherweise besteht auch ein Zusammenhang damit, dass unsere Kinder in einem Umfeld aufwachsen, in dem man immer weniger selbst bestimmt aktiv ist und immer stärker zum Wiederkäuer degradiert wird. Eigenes Denken und Streben ist weder bei der Ausbildung noch im Berufsleben erwünscht.

 

Ob sich die investierte Zeit lohnt oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Eine stark einseitige Fixierung auf Beruf und Erwerbsleben führt nicht selten zu Problemen.

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Posted · Edited by StinkeBär

Ich finde, es ist weniger eine Intelligenz, als eher eine Charakterfrage. Die Ideen würde ich einigen noch zutrauen, aber so mutig handeln wie beispielsweise Kostolany wird wohl heute so gut wie keiner mehr. Geschweige denn, nach der ersten Pleite wieder aufzustehen. Hierzu bedarf es schlichtweg auch einiger Unternehmer-Qualitäten.

 

In Summe besitzen diese nur eine kleine Minderheit.

(Ich leider auch nicht.)

 

Geld, Gedanken, Geduld - und natürlich Glück sind essentiell.

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Wer derartig schmalspurig auf dem Passiv-Gleis unterwegs ist, probiert nichts mehr aus und wird in schwierigen Situationen vermutlich wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und mangels eigenem Denkvermögen möglicherweise das falsche tun. Hierin sehe ich persönlich die Hauptgefahr des passiven Investierens, das nicht Beherrschen des Instrumentariums.

 

:thumbsup:

 

Genau das ist der Punkt. Den guten Aktivanleger erkennt man daran, dass er sich auch mit der Passivanlage auskennt und sich nicht zu schade ist, seine Ergebnisse mit denen eines Passivdepots zu vergleichen (man muss die Zahlen ja nicht öffentlich machen, darüber nachdenken sollte man schon).

 

Und den guten Passivanleger erkennt man daran, dass er regelmäßig die Grenzen seiner Modelle hinterfragt und Seitenblicke in Richtung Aktivanlage riskiert.

 

Wem das alles zu kompliziert ist, der muss es halt wie Buffetts Ehefrau halten und andere entscheiden lassen. Buffett hat nach eigenen Aussagen in seinem Testament verfügt, dass seine Frau ihr Geld zu 90% in S&P500 ETFs und zu 10% in kurzlaufende Staatsanleihen anzulegen hat. Mit besseren Deutschkenntnissen hätte er ihr vermutlich ein 70/30 WPF-Depot aufs Auge gedrückt…

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Eine Unmenge von interessanten Gedanken die hier geäussert werden - da fällt es mir schwer auf das gestellte, generelle Thema sozusagen "global" zu antworten. Mir fielen jedoch nach lesen dieser drei Seiten einiges auf aber dazu benötige ich noch einen Augenblick (oder etwas mehr) Zeit. Es werden einige grundlegende Gedanken dargelegt und ich finde die Thematik sehr interessant. Ist schon spät - soviel zunächst erstmal.

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Hey,

 

also ich beschäftige mich erst seit etwa 6Monaten mit der Börse und fokussiere mich ausschließlich auf Einzelwerte.

Ich bin 24 und will mittel bis langfristig anlegen.

Ich verbringe mehrere Stunden am Tag damit, Berichte, Analysen oder allgemeine News zu den Unternehmen zu lesen.

Auch intressieren mich Narichten allgemein, die Auswirkungen auf die Börse haben könnten.

 

Geschäftsberichte lese ich mir aber nur sehr selten durch, richtig analysieren tue ich diese sowieso nicht.

Auch analysiere ich die Kennzahlen nicht selbst, sondern verlasse mich da auf verschiedene Seiten, die mir bereits die Arbeit abgenommen haben.

 

Ich wüsste auch keinen Grund, warum ich mich nun noch tiefgründiger damit beschäftigen sollte, wenn ich mit wenigen Klicks das Ergebnis sehen kann.

Ich investiere die Zeit lieber darin, neue potentielle Investitionen zu suchen, oder bereits vorhandene zu prüfen.

 

Ganz einfach, weil es gar nicht so selten vorkommt, dass die Daten schlicht und ergreifend falsch sind. Habe ich auch schon bei 20.000€/Jahr Systemen wie Bloomberg erlebt. Sich blind auf die Daten von Drittanbietern zu verlassen ist zumindest mutig.

 

Ich nutze natürlich nicht nur eine Seite, sondern 3-4 verschiedene.

Wenn alle Seiten dann etwa die gleichen Werte angeben, kann man wohl schon davon ausgehen, dass diese stimmen. Oder nicht?

 

Ganz zu Beginn habe ich sogar versucht die Formeln zu lernen, um die Kennzahlen ausrechnen zu können.

Allerdings wurde das auf der gewissen Seite so schlecht erklärt, dass ich es nach einer Weile aufgegeben hatte.

 

Ich komme eigendlich aus der Poker Szene und so viel schwieriger kann das ausrechnen der Kennzahlen ja auch nicht sein, als das benötigte mathematische Wissen beim Poker.

Naja, irgendwann wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich mir das Wissen vielleicht noch aneignen.

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Und den guten Passivanleger erkennt man daran, dass er regelmäßig die Grenzen seiner Modelle hinterfragt und Seitenblicke in Richtung Aktivanlage riskiert.

Eigentlich erkennt man den guten Passivanleger daran, dass er stur oder vielmehr zielstrebig, nicht die ganze Zeit die Modelle hinterfragt und schwach wird, es nicht evtl. doch mit ein bisschen Market-Timing auszuprobieren.

 

Selbst wenn man gerne möchte, sollte man sich vielleicht eingestehen, dass auf der anderen Seite des Trades evtl. auch ein Profi sitzt und einen über den Tisch zieht.

 

Jeder, der "günstig" Aktien kauft sagt sich immer: "Geil ey, da hat mir einer ja seine Aktien günstig verkauft. Was für ein Blödmann", während der Andere glücklich ist für seine überteuerten Aktien einen Abnehmer gefunden zu haben.

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Posted · Edited by vanity

Und den guten Passivanleger erkennt man daran, dass er regelmäßig die Grenzen seiner Modelle hinterfragt und Seitenblicke in Richtung Aktivanlage riskiert.

Eigentlich erkennt man den guten Passivanleger daran, dass er stur oder vielmehr zielstrebig, nicht die ganze Zeit die Modelle hinterfragt und schwach wird, es nicht evtl. doch mit ein bisschen Market-Timing auszuprobieren.

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Du hast es nicht verstanden. Es ging nicht darum, dass der geneigte Passivanleger aus Langeweile ein wenig MT betreibt, sondern darum, dass er gelegentlich hinterfragt, ob sein Anlagemodell, welches typischerweise auch mehr oder weniger willkürliche Annahmen enthält, überhaupt noch taugt.

 

Also z. B., ob das hier beliebte BIP-KAP-Mischmodell frei nach Kommer/Supertobs einen Mehrwert liefert. Oder ob bei einer Marktdurchdringung der Indexer von 99,9% diese nicht verstärkt Opfer von Frontrunnern werden können. Oder ob man von den Anbietern der jeweiligen Instrumente durch geheime Zusatzgeschäfte oder kostenmäßig über den Tisch gezogen wird. Und so weiter. Man muss es dazu ja nicht mit der Akribie und dem Tiefgang von lurklurk betreiben, aber eine gewisse Ahnung dessen, was man da tut, und warum, sollte nicht fehlen.

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Eigentlich erkennt man den guten Passivanleger daran, dass er stur oder vielmehr zielstrebig, nicht die ganze Zeit die Modelle hinterfragt und schwach wird, es nicht evtl. doch mit ein bisschen Market-Timing auszuprobieren.

...

Du hast es nicht verstanden. Es ging nicht darum, dass der genigte Passivanleger aus Langeweile ein wenig MT betreibt, sondern darum, dass er gelegentlich hinterfragt, ob sein Anlagemodell, welches typischerweise auch mehr oder weniger willkürliche Annahmen enthält, überhaupt noch taugt.

Bezweifele ernsthaft, dass es das war was Nudelesser gemeint ist.

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Du hast es nicht verstanden. Es ging nicht darum, dass der genigte Passivanleger aus Langeweile ein wenig MT betreibt, sondern darum, dass er gelegentlich hinterfragt, ob sein Anlagemodell, welches typischerweise auch mehr oder weniger willkürliche Annahmen enthält, überhaupt noch taugt.

Bezweifele ernsthaft, dass es das war was Nudelesser gemeint ist.

 

Mit Zweifeln könnte ich leben, aber ernsthafte Zweifel? Bin wohl kein sehr begabter Forumspädagoge...

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Posted · Edited by f*****5

Schon mal von ausschüttenden Fonds/ETFs gehört?

 

Schon mal einen ausschüttenden ETF mit STETIG STEIGENDEN Auszahlungen gesehen? Ich nicht. Wenn du einen findest und der am besten noch die Welt abbildet dann immer her damit. Das wäre dann womöglich tatsächlich ein passender Benchmark.

 

[...] Wie gesagt wenn du einen ETF findest der ein geeigneter Benchmark für so ein Dividend Growth Depot ist dann her damit....geeignete Kriterien für den ETF oder Fonds wären mindestens seit 5 besser seit 10 Jahren wachsende Ausschüttung, mindestens 3% Ausschüttung und mindestens 3% jährliches Wachstum der Ausschüttung. EDIT: Wenn es so einen Fonds zu akzeptablen Kosten gibt wäre ich sogar fast geneigt in den zu sparen anstatt in Einzelaktien.

 

Diese Anforderung dürfte wohl der Großteil der ausschüttenden Indexfonds erfüllen, da die Dividenden im Ganzen immer weiter ansteigen, was ja auch in den Kursen eingepreist wird. Die Ausschüttungen je Fondsanteil des Euro Stoxx 50 in meinem Besitz steigen jedenfalls jedes Jahr. 2008 sind sie natürlich auch mal gesunken.

 

Passives Einkommen macht aber aus steuerlichen Gründen den meisten Sinn, wenn man das Erwerbsleben abgeschlossen hat und nicht mit seinen Ruhebezügen auskommt. Ansonsten sollte man lieber von seinem Einkommen leben (wenn man sparen kann, klappt das ja erwiesenermaßen) und steuerverzögernde Thesaurierer verwenden. Durch ETFs kann ich das leichter steuern als durch Einzelaktien. Marcise hat ETFs zusammengestellt, die ein ausschüttendes Weltdepot ermöglichen. Solange die Dividenden der in den Indices enthaltenen Unternehmen steigen, steigen grundsätzlich auch die Ausschüttungen je Anteil. Durchschnittsrenditen der Indices wurden auch jüngst diskutiert und lagen zwischen 2,1% (NA) und 3,3% (Europa). Da liegen auch etwa die Ausschütter-ETFs, wohlgemerkt Stoxx 600, nicht Sel-Div usw.

 

Als einer der "jungen" Investoren setze ich für die Zukunft auch auf passive Produkte, weil ein dauerhaftes Alpha durch eigene Auswahl einfach nicht mit vertretbarem Aufwand erzielbar ist (wenn es überhaupt möglich ist). Und ich spare wichtige Lebenszeit.

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Schon mal einen ausschüttenden ETF mit STETIG STEIGENDEN Auszahlungen gesehen? Ich nicht. Wenn du einen findest und der am besten noch die Welt abbildet dann immer her damit. Das wäre dann womöglich tatsächlich ein passender Benchmark.

 

[...] Wie gesagt wenn du einen ETF findest der ein geeigneter Benchmark für so ein Dividend Growth Depot ist dann her damit....geeignete Kriterien für den ETF oder Fonds wären mindestens seit 5 besser seit 10 Jahren wachsende Ausschüttung, mindestens 3% Ausschüttung und mindestens 3% jährliches Wachstum der Ausschüttung. EDIT: Wenn es so einen Fonds zu akzeptablen Kosten gibt wäre ich sogar fast geneigt in den zu sparen anstatt in Einzelaktien.

 

Diese Anforderung dürfte wohl der Großteil der ausschüttenden Indexfonds erfüllen, da die Dividenden im Ganzen immer weiter ansteigen, was ja auch in den Kursen eingepreist wird. Die Ausschüttungen je Fondsanteil des Euro Stoxx 50 in meinem Besitz steigen jedenfalls jedes Jahr. 2008 sind sie natürlich auch mal gesunken.

 

Passives Einkommen macht aber aus steuerlichen Gründen den meisten Sinn, wenn man das Erwerbsleben abgeschlossen hat und nicht mit seinen Ruhebezügen auskommt. Ansonsten sollte man lieber von seinem Einkommen leben (wenn man sparen kann, klappt das ja erwiesenermaßen) und steuerverzögernde Thesaurierer verwenden. Durch ETFs kann ich das leichter steuern als durch Einzelaktien. Marcise hat ETFs zusammengestellt, die ein ausschüttendes Weltdepot ermöglichen. Solange die Dividenden der in den Indices enthaltenen Unternehmen steigen, steigen grundsätzlich auch die Ausschüttungen je Anteil. Durchschnittsrenditen der Indices wurden auch jüngst diskutiert und lagen zwischen 2,1% (NA) und 3,3% (Europa). Da liegen auch etwa die Ausschütter-ETFs, wohlgemerkt Stoxx 600, nicht Sel-Div usw.

 

Als einer der "jungen" Investoren setze ich für die Zukunft auch auf passive Produkte, weil ein dauerhaftes Alpha durch eigene Auswahl einfach nicht mit vertretbarem Aufwand erzielbar ist (wenn es überhaupt möglich ist). Und ich spare wichtige Lebenszeit.

 

Das ist genau die Art von Diskussionen, warum ich als junger Mensch mich kaum noch im Forum beteilige. Es wird immer über aktiv passiv gestritten, dabei hat beides seine Daseinsberechtigung. Einzelaktien zu diskutieren macht nur über PN Sinn, wenn überhaupt, weil in großer Runde kommen Fragen auf wo jeder merkt der andere hat sich null damit beschäftigt und möchte nur etwas schwaffeln. Das ist soweit auch okay, es ist aber unglaublich zeitaufwendig etwas zu einem Unternehmen zu schreiben, wenn danach nach etwas gefragt wird, wo man innerhalb von 10 Sekunden draufkommt wenn man die letzten Nachrichten oder Geschäftsberichte lesen würde.

Wenn man etwas nicht weiß kann man gerne fragen aber man sollte nicht nach einem Fisch fragen sondern wie angeln geht. Gerne würde ich intensiver über einzelne Werte diskutieren, das geht aber wie gesagt kaum im Forum. Immer mit guten Vorbild voranlaufen kostet viel Kraft.

Die sich auskennen kehren immer mehr dem Forum den Rücken zu, weil sie keine Lust haben Scheindiskussionen zu führen, wo nichts bei rumkommt. Es kostet einfach soviel Zeit hier zu schreiben, ich investiere diese gerne, wenn der andere etwas davon hat, aber Diskussionen zu führen über Seiten ist bei mir einfach nicht mehr drin. Dafür brauche ich zuviel Zeit für andere Dinge. Wenn man etwas schreibt kommt meistens irgendwann nichts mehr als Antwort, oder wie gesagt man merkt, dass das ganze auf wenig Fakten beruht, ich glaube aktiv anlegen ist einfach schwierig, weil man sich teilweise antizyklisch gegen die Masse stellt. Das dann zu diskutieren ist besonders schwierig. Echte Valueinvestoren gibts einfach auch nicht viele, dementsprechend kennt man die meisten aus dem Forum und hat über PN Kontakt. Die meisten schreiben hier kaum etwas und meistens ist es OFF-Topic. Ich denke gerade bei aktiv passiv ist auch bereits alles gesagt worden, das 10000 mal und es wird einfach uninteressant, beide Seiten denken sie haben Recht. Wie gesagt ich denke beides hat seine Daseinsberechtigung. Der Handwerker der jedes Jahr mehr Privatentnahmen als Einnahmen hat und seine eigene Bilanz nicht lesen kann ist aktiv mit Sicherheit erstmal falsch. Der Kreditprüfer in der Bank sollte es hingegen können. Es gibt kein Richtig oder Falsch jeder muss für sich selbst den besten Weg finden. Meiner ist halt aktiv. Ich würde aber 99% der Menschn den passiven Weg empfehlen.

Also Toni, wenn Du mich fragst, es gibt die jungen Leute noch, ich glaube nur, das sie sich hier zurückhalten. Sie werden mir Ihrer Meinung definitiv anecken und das will man manchmal auch nicht. Bei passiven Investoren gibt es dazu noch mehr Überschneidungen bei Meinungen. Aktiv gibt es viele andere Meinungen auch zu einzelnen Werten und Methoden. Da kommt man nicht so schnell auf einen Nenner. Ich kann auch nicht zu allen Werten etwas sagen, bin auf wenige Werte spezialisiert. Fragt mich jemand etwas zu einem Biotechnologieunternehmen wirds für mich schon sehr sehr schwer. Kenne mich in der Branche nur bedingt aus. Also kann ich auch nichts schreiben. Also Toni, ich glaube sie sind da, ich glaube sie investieren in das was sie verstehen, haben meistens auch eine gute Rendite, sie arbeiten aber viel für sich alleine und verständigen sich über Blogs oder übers Telefon mit Leuten, wo sie glauben, dass sie einem weiterbringen können. Ist wahrscheinlich nciht das, was das Forum jetzt hören möchte, aber ich denke es ist so.

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Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Während in Forum immer weniger los ist, führe ich per PN ungestört viele aufschlussreiche Gespräche. Da sollte ein Umdenken stattfinden, denn im Forum lesen auch User mit, die womöglich etwas Konstruktives beisteuern könnten. Stattdessen werden Fragen bezüglich der Quellensteuer gestellt oder warum der Kurs gerade um (sage und schreibe) 4% nachgegeben hat usw. Ich gebe zu, dass auch ich oft nur Artikel bzw. Pressemitteilungen verlinke. Aber warum soll ich mir die Mühe machen, dazu eine persönliche Einschätzung zu schreiben, wenn darauf in der Regel eh niemand reagiert?

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Diese Anforderung dürfte wohl der Großteil der ausschüttenden Indexfonds erfüllen, da die Dividenden im Ganzen immer weiter ansteigen, was ja auch in den Kursen eingepreist wird. Die Ausschüttungen je Fondsanteil des Euro Stoxx 50 in meinem Besitz steigen jedenfalls jedes Jahr. 2008 sind sie natürlich auch mal gesunken.

 

Zum dritten mal ich sagte stetig steigend...ich weiss wirklich nicht was an "STETIG STEIGEND" so schwer zu verstehen ist??? Wird das im Matheunterricht der 9. Klasse nicht mehr behandelt? Bitte bilde dich: Monotonie

Ich habe mir mal die Ausschüttungen von einem Euro Stoxx 50 angeschaut und ich weiss wirklich nicht was da bitte in den letzten 10 Jahren stetig steigend gewesen sein soll.... Wenn du auf so etwas aufbauend deine Einkommensströme aufbauen willst dann gute Nacht. Aber gut zu wissen, dass dein Chef jederzeit zu dir kommen kann wenn es Probleme gibt und du ohne zu murren einen Gehaltskürzung akzeptierst.

 

Ansonsten sollte man lieber von seinem Einkommen leben (wenn man sparen kann, klappt das ja erwiesenermaßen) und steuerverzögernde Thesaurierer verwenden. Durch ETFs kann ich das leichter steuern als durch Einzelaktien.

 

Als einer der "jungen" Investoren setze ich für die Zukunft auch auf passive Produkte, weil ein dauerhaftes Alpha durch eigene Auswahl einfach nicht mit vertretbarem Aufwand erzielbar ist (wenn es überhaupt möglich ist). Und ich spare wichtige Lebenszeit.

 

 

Na dann spare mal schön weiter unreflektiert in deine steuerverzögernden Thesaurierer.... Hoffentlich wachst du nicht in 30 Jahren auf während die Linke an der Macht ist....dann hast du womöglich plötzlich anstatt 8% pa Wertzuwachs nur noch 4% pa oder gar weniger... von der Vermögenssteuer auf dein so groß angewachsenes Vermögen gar nicht zu reden.... Wenn du dann womöglich netto nach Steuern und Inflation im negativen Bereich bist obwohl die Börsen super gelaufen sind und du ja eigentlich alles richtig gemacht hast dann herzlichen Glückwunsch. whistling.gif

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Posted · Edited by f*****5

@ Incrivel: Die Anforderung "stetig" ist vielleicht nicht im streng mathematischen Sinn gegeben, aber ein Trend muss hier genügen. Die Anforderung, wirtschaftliche Schwankungen aus dem eigenen Börseninvestment zu tilgen, halte ich für schlicht unrealistisch. Das mag einzelnen Firmen gelingen, aber selbst "die Besten" sind keine Garantie. Nichtmal der S&P US Dividend Aristocrats erfüllt deine Anforderung. Wenn du meinst, Du könntest es besser abschätzen: Viel Erfolg!

 

Ich kann die unvermeidlichen Schwankungen meiner Investments ertragen. Da ich noch etwa 35-40 Jahre vom Ruhestand entfernt bin, ist passive Einkommenssicherheit meine geringste Priorität. Wer sowas nicht aushält, sollte vielleicht einen Bankenauszahlplan abschliessen.

 

Warum du glaubst, Einzelaktien oder Ausschütter wären vor einer geldgierigen Regierung sicherer als Thesaurierer ist mir nicht ganz klar. Ein geldgieriger Staat findet immer seinen Zugriffsweg. Im Übrigen ist mein Depot sehr divers bestückt und keine ETF-Monokultur, keine Sorge. Die Mischung machts eben.

 

Edit: Incrivel nicht Perdox war gemeint.

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Noch kurz einige Anmerkungen:

 

1. Ich führe keine Diskussionen per PN, weil dies dem Forumsgedanken zuwiderläuft.

 

2. Ich habe keine ETFs, aber Einzelaktien schon seit 1969 ( Belegschaftsaktien ). Heute ein Regionaldepot, das ich nur wenig bewege, es gibt wenig Diskussionsbedarf und es gibt nur wenige User die meine Aktien im Depot haben. Anteil des Depots am Gesamtvermögen << 10 %.

 

3. Zu Anfang Neue Markt Zeiten enthielt das Depot bei einer Filialbank > 30 % meines Gesamtvermögens. Wechsel zu Online-Bank und intensiver Austausch in der damals und heute größten Finanzcommunity Deutschlands. Etwa 40.000 Postings. Zunächst mit Erfolg, später ein Desaster. Lag natürlich auch an der Qualität der Beteiligten und teilweise an den unredlichen Absichten ( Pusher und Basher ).

 

4. 2000 und 2001 90 % was von dem Depots übrig war verkauft. Etwa nomineller Stand von 1998.

 

5. 2008 Neuaufbau eines Aktiendepots mit regionalen Unternehmen die "man kennt" in Richtung Wegfall der Spekulationsfrist.

 

6. Durch gewerbliche Investitionen kein weiterer Aufbau des Depots und damit auch kein Diskussionsbedarf.

 

7. Finanzmäßig vorrangig Beschäftigung mit Steuern, Krediten, Zinsen.

 

8. 2012 kam ich über Google in das WPF wegen Bausparverträgen. Fand die Atmosphäre sehr ansprechend, hilfreich, sachlich und blieb dabei.

 

9. Inzwischen erziele ich deutliche Liquiditätsüberschüsse die angelegt werden wollen ( etwa 4000 € monatlich ). Aus Aktien bin ich irgendwie "rausgekommen". Dafür habe ich ein Gespür für die besten risikolosen Zinsen gewonnen. Deshalb auch die Eröffnung der "20seitigen Sparplanthreads, O-Ton User Mr.Jones ). Der Aufwand über 4 T€ oder auch 10 T€-Aktienpositionen erscheint mir unangemessen hoch und nicht zielführend. Ich bin schon alt und habe keine Zeit mehr einen neuerlichen Crash auszusitzen. Meine rechtzeitig angelegten verzinsten Bausparguthaben und Banksparpläne haben im Mittel > 3 % Rendite und sind einlagengesichert. Ein klar besseres Chance- und Risikoverhältnis als bei Aktien.

 

10. In wenigen Jahren sind meine Kredite ( Kreditzinsen unter den Guthabenzinsen !!! ) zurückgeführt, die Bausparer schon hoch bespart, mir eröffnet sich ein größerer Spielraum zum Anlegen, neuabgeschlossene Sparpläne sind kaum noch attraktiv. Vielleicht werden es dann wieder Aktien. Oder ETFs.

 

Risikoangemessen müssen Aktiendividenden höher als Zinsen sein, viele Unternehmen nehmen Kredite auf und hebeln ihren Gewinn. Durch ständigen Zustrom an Kapital, auch durch ETFs, steigen Aktien im Kurs, der kann höher werden als der innere Wert. Die Dividende hängt vom Geschäftserfolg ab. Da ich an effiziente Märkte glaube, schätze ich den Vorteil von Aktiengewinnen gegenüber Zinsrenditen zwar gegeben, aber moderat ein.

 

Mir haben die Aktiendiskussionen früher eher geschadet, aber ich habe inzwischen dazugelernt die Qualität der Meinungen zu unterscheiden.

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Deshalb auch die Eröffnung der "20seitigen Sparplanthreads, O-Ton User Mr.Jones ). Der Aufwand über 4 T€ oder auch 10 T€-Aktienpositionen erscheint mir unangemessen hoch und nicht zielführend. I

Es gibt natürlich auch die berühmt-berüchtigten ETF-Diskussionen bzgl. Wertpapierleihe und Swap und was sonst noch nicht alles. Igitt, ETFs. Teufelszeug - und dann auch noch mit Derivaten.

 

Aber ein Thread über 20 Seiten über ein Zinsprodukt irgendeiner Popelbank zeigt mir persönlich, was in Deutschland bei der Kapitalanlage so alles schief läuft und warum wir Deutsche meinen, alle anderen würden immer nur gewinnen.

 

Wer braucht schon solche - ganz offensichtlich undurchsichtigen - Zinsprodukte, wenn man die Welt in Aktien kaufen und kostengünstig halten kann - und das Risiko in seinem Depot über die passende Mischung sicherer Anlagen steuern kann?

 

Igitt Risiko. Dann lieber den Bausparer und das Edelholz-Investment in Costa Rica.

 

Der Versuch ein Produkt zu verstehen sollte nicht dazu führen, das ganze Ding auseinander zu nehmen und alle (irgendwie möglichen) Schwachpunkte zu finden, wie das hier im Forum praktiziert wird. Verstehen ja, aber hier wird das meiner Meinung nach übertrieben.

 

Kein Mensch (normaler Anleger) muss Regressionsanalysen durchführen, Multifaktor-Modelle kennen oder Durationen berechnen.

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@Perdox: Die Anforderung "stetig" ist vielleicht nicht im streng mathematischen Sinn gegeben, aber ein Trend muss hier genügen. Die Anforderung, wirtschaftliche Schwankungen aus dem eigenen Börseninvestment zu tilgen, halte ich für schlicht unrealistisch. Das mag einzelnen Firmen gelingen, aber selbst "die Besten" sind keine Garantie. Nichtmal der S&P US Dividend Aristocrats erfüllt deine Anforderung. Wenn du meinst, Du könntest es besser abschätzen: Viel Erfolg!

 

Ich kann die unvermeidlichen Schwankungen meiner Investments ertragen. Da ich noch etwa 35-40 Jahre vom Ruhestand entfernt bin, ist passive Einkommenssicherheit meine geringste Priorität. Wer sowas nicht aushält, sollte vielleicht einen Bankenauszahlplan abschliessen.

 

Warum du glaubst, Einzelaktien oder Ausschütter wären vor einer geldgierigen Regierung sicherer als Thesaurierer ist mir nicht ganz klar. Ein geldgieriger Staat findet immer seinen Zugriffsweg. Im Übrigen ist mein Depot sehr divers bestückt und keine ETF-Monokultur, keine Sorge. Die Mischung machts eben.

 

ich glaube Du meinst jemand anderen oder ? Verstehe Deine Antwort nämlich nicht, habe nirgendwo etwas von stetig geschrieben...

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Richtig, gemeint war Post #64

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Hallo erstmal an die User des WPF, ich heiße mich hiermit mal selber willkommen :-)

Angestachelt von den obrigen Kommentaren, würde ich auch gerne etwas dazu schreiben.

 

 

Mit 23 Jahren gehöre ich hier wohl per Definition zu den "Jüngeren", daher fühle ich mich einfach mal angesproche. :-)

 

Ich muss leider gestehen, dass ich die gesamte zweite Seite dieses Threads übersprungen habe, somit entschuldigt, wenn ich jemanden unbewusst rezitiere und Vergangenes wieder aufwühle.

 

Ich persönliche sehe in Aktien ein wenig mehr als 8% Rendite oder +2% gemessen an Benchmark über 5 Jahre mit Max Drawdown von 24% oder was auch immer (Vorweg: fiktive Zahlen :-) ).

Die Gesellschaft ist in stetigem Wechsel. ein liberales Jahrhundert hat eine Aufholjagd des homo sapiens eingeleitet, um den verlorenen Jahre des schwarzen, kirchlichen Mittelalters wieder wett zu machen. Doch zeigt auch dieses System ihre Schattenseiten auf. Zentralisierte Geldvermögen, die berühmten 1% der Bevölkerung (auch im Mittelalter..), Überaus mächtige Unternehmen und das wohl schlimmste: Die Blindheit des Shareholder Value.

 

Nestlé kauft Wasser, Rheinmetall baut Waffen, Monsanto verpestet die Umwelt, etc.

Diese waren stets Lieblinge vieler Anleger, locken mit Renditen auf Papier und Cash auf die Kralle über nette Dividenden.... zum Preis von denen, die uns nicht direkt tangieren.

 

Nicht nur junge, sonder auch alte Menschen müssen realisieren, dass Aktien ein teil des Unternehmens sind, von denen diese gezeichnet wurden. Man unterstützt in finanzieller Weise das Geschäftsmodell dieser Unternehmen. Würdet ihr euren Freunden, Familien und Nachbarn lieber erzählen dass ihr finanziell Rheinmetall unterstützt, die Waffen in Krisengebiete verkaufen, oder lieber, dass ihr ein Teil eures Vermögens in das Rote Kreuz gesteckt habt?

Aktien sind so viel mehr als Zahlen auf dem Computer, und nur weil man kein Papier mehr in der Hand hat, trägt man trotzdem gesellschaftliche Verantwortung, ebenso wie beim Konsum.

 

Und glaubt mir: Rendite und ein gutes Gewissen schließen sich keinesfalls aus! und man gibt solchen Unternehmen finanziellen Rückhalt, sodass diese konkurrenzfähig sind und bleiben. Und schnell wird klar, dass solche Modelle keinesfalls zum scheitern verurteilt sind.

 

Daher bin ich großer Freund des Buttom-Up Ansatz auf der Suche nach nachhaltigen und zukunftsweisenden Geschäftsmodellen (Finanzanalyse bleibt step 2 :-) )

Nur so unterstützt man tatsächlich, was man auch selbst vertritt..

 

Viele Grüße!

 

 

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Ich habe den Eindruck, dass ich seit ca. 3 bis 4 Jahren hier im Forum viel

mehr Beiträge über passives Investieren lesen kann, als über aktives.

Das mag schon immer so gewesen sein, jedoch hat dieses Missverhältnis

rein subjektiv gesehen zugenommen: Man kann massenhaft über Themen

wie ETFs, risikolose Sparpläne etc. lesen.

 

Gegenüber einem "Veteran" wie Du tue ich mir etwas schwer hier eine Meinung zu äussern derweil ich mich hier als Neuling sehe obwohl ich (wie viele andere auch) schon längere Zeit mitlese. Den Zeitraum 3-4 Jahre kann ich durch eigene Erfahrung geradeso abdecken. Daher erlaube ich mir doch ein paar Bemerkungen:

 

Vorab, wie schon früher des öfteren irgendwo im Thread-Sumpf geäussert ist es m.E. wichtig bei den Begriffen "aktiv" und "passiv" auseinanderzuhalten ob es sich um das eigene Anlegerverhalten in irgendein Vehikel handelt oder ob es eine Beschreibung der verschiedenen Management-Stile eines Investmentfonds zu bedeuten hat. Das wird hier oft so durcheinander geworfen dass viele Missverständnisse entstehen. Ich unterstelle mal dass Du erstere Variante meinst.

 

Ich -glaube- dass sich hier zumindest in den Unterforen wo ich hauptsächlich unterwegs bin, eine Haltung, ein "Geist" sozusagen durchgesetzt hat der in etwa folgendem Dogma entspricht (es folgt der Versuch einer Umschreibung):

 

Die Märkte sind vielleicht effizient, vielleicht auch nicht - die Marktmeinung welche sich täglich unterschiedlich ausdrückt ist unvorhersehbar und chaotisch - kein Mensch kann wissen was morgen ist (welch eine glorreiche Erleuchtung !) - die ganzen Diplomkaufleute mit ihren zusätzlichen Abschlüssen sind genauso unfähig wie alle Privatanleger - Sperenzien wie MT oder gar Stockpicking ist unsinnig und bringt nichts usw.

 

Ohne jetzt dieses "Dogma" anzuerkennen oder nicht hat dies m.E. auch zu den von Dir beschriebenen Effekten geführt.

 

 

Stattdessen werden immer wieder Anlagestrategien diskutiert, die

auf mich sehr kompliziert wirken und auf sehr wissenschaftlich geprägten

Ansätzen beruhen, anstatt praxisnahe, unternehmensbezogene Stockpicking-

Strategien in den Vordergrund zu bringen. Denn damit sind die ganz Grossen

gross geworden!

 

Es gibt mittlerweile vielleicht tausend verschiedene Strategien und jedes Jahr kommen vielleicht hundert neue Bücher auf den Markt welche neue versprechen die natürlich den "alten" überlegen sein sollen. Natürlich wird die Mathematik fast schon vergewaltigt um irgendwelche sog. "neue" Erkenntnisse publik zu machen. Was mich hier etwas verblüfft ist so eine Art "Publikationshörigkeit" die sich auswirkt wie die Such nach dem heiligen Gral, die "Superformel" die meinen Anlageerfolg sichern soll. Was insbesondere verblüffend ist, ist wie das doch in einen ziemlichen Gegensatz zu diesem -allerdings nur von mir geäusserten- vorher benannten "Dogma" steht.

 

 

Eine Diskussion darüber, ob passives oder aktives Investieren besser ist,

möchte ich eigentlich nicht entfachen, das wird zu langwierig und führt nur zu

Rechthaberei.

 

Siehe weiter oben, ich hatte früher schon geschrieben dass dieses "Dogma" wenn es denn zu 100% zutreffen würde (ich maße mir hier zur Zeit keine eindeutige Meinung an) an sich das Ende oder die Sinnlosigkeit eines Forums welches sich Wertpapier-Forum nennt bedeutet. Wieso dann denn eigentlich noch über Einzelwerte oder Anleihenrisiken diskutieren bzw. Meinungen austauschen.

 

Doch gerade dafür finde ich ist dieses Forum da.

 

Das sind halt jetzt meine persönlichen Eindrücke und da wird auch dies und jenes vielleicht unzutreffend sein.

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Posted

...

Die Märkte sind vielleicht effizient, vielleicht auch nicht -

...

Ich darf mich selber zitieren und auf eines meiner Börsen-Lieblingsbücher verweisen:

 

...

Eine der größten Erkenntnis nach dem Lesen sollte außerdem sein, soweit man nicht ohnehin Anhänger dieser Theorie ist:

Der Anleihenmarkt ist nicht effektiv. Damit ergeben sich in jeder Marktsituation immer wieder Situationen, in denen auch der Privatanleger seine Chance unter einem vernünftigen Risikoprofil ergreifen kann. Passives investieren ist in Ordnung, aber der aktive (Privat-/Klein-) Anleger hat auch im Konzert der Großanleger seine Möglichkeiten. Und gerade hier bietet der Anleihebereich eine Vielzahl an Gelegenheiten.

...

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28571-was-lest-ihr-zur-zeit/?do=findComment&comment=815914

 

Mein Tipp: Unbedingt lesen, wenn man sich auch nur bedingt für Anleihen interessiert (also mein Post ;) und dann natürlich das Buch.)

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Posted · Edited by Schildkröte

Mit Anleihen werde ich mich auch noch (weiter) auseinandersetzen. Ich halte sie halt in der derzeitigen Marktsituation nur für bedingt attraktiv. Aber das wird sich bestimmt früher oder später ändern.

 

Die Frage "Sind Märkte effizient oder nicht?" ist irgendwo auch wieder eine Glaubensfrage. Tatsache ist, dass qualitative Papiere während einer Korrektur ebenfalls absacken, was für Anleger eine gute (Nach-)Kaufgelegenheit darstellt. Ob dieser Umstand nun auf eine Ineffizienz des Marktes zurückzuführen ist oder ob die Effizienz des Marktes so etwas mit einschließt, ist doch an und für sich nebensächlich.

 

Die Argumente pro & contra bezüglich ETFs sowie für und wider zu Aktien bzw. die Kombination von verschiedenen Anlagestilen wurden nun mehr als nur einmal aufgezählt. Wer sich mit ETFs ODER passivem Anlegen (letzteres tun übrigens auch Buy&Hold-Aktionäre) wohl fühlt, der soll das tun. Aber niemand sollte Anlegern das Recht und/oder die Befähigung absprechen, mit ETFs aktiv zu handeln und/oder sein Wissen zu einzelnen Branchen sowie deren jeweiligen Unternehmen zu vertiefen, um daraus entspr. Anlageentscheidungen abzuleiten.

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Aber niemand sollte Anlegern das Recht und/oder die Befähigung absprechen, mit ETFs aktiv zu handeln und/oder sein Wissen zu einzelnen Branchen sowie deren jeweiligen Unternehmen zu vertiefen, um daraus entspr. Anlageentscheidungen abzuleiten.

 

Wer spricht dir denn das Recht ab, dich mit der Materie zu beschäftigen? Die Grundsätzliche Diskussion sollte eigentlich darum gehen, ob es einen Mehrwert ergibt, sich mit der Anlage in Einzelaktien zu beschäftigen gegenüber der Anlage in die simplen ETFs. Wenn du deinen Mehrwert in dem Bewusstsein siehst, reale Werte statt synthetischer Anlagen zu haben, ok. Meine Fragen bzgl. einer Benchmark wurden aber bisher konsequent ignoriert oder mit merkwürdigen Argumenten abgewiegelt.

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Nestlé kauft Wasser, Rheinmetall baut Waffen, Monsanto verpestet die Umwelt, etc.

Diese waren stets Lieblinge vieler Anleger, locken mit Renditen auf Papier und Cash auf die Kralle über nette Dividenden.... zum Preis von denen, die uns nicht direkt tangieren.

 

Ob da die Schlussfolgerungen der Weltverbesserer immer zutreffend sind darf auch gelinde gesagt "bezweifelt" werden. Vor allem was Monsanto angeht kann man den Dreck der jeden Tag auf youtube publiziert wird ja getrost in die Tonne kloppen.

 

Würdet ihr euren Freunden, Familien und Nachbarn lieber erzählen dass ihr finanziell Rheinmetall unterstützt, die Waffen in Krisengebiete verkaufen

 

Rheinmetall verkauft keine Waffen in Krisengebiete.

 

Daher bin ich großer Freund des Buttom-Up Ansatz auf der Suche nach nachhaltigen und zukunftsweisenden Geschäftsmodellen

 

Das war ja Jahrelang die Solarindustrie für die Anleger mit Weltverbessensansatz. Die haben im Endeffekt nur auf Pump und zu lasten der deutschen Stromkunden produziert, heute sind sie fast alle Pleite.

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