Toni

Beliebte Methoden der Vermögensbildung

227 posts in this topic

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Ohne alles durchgelesen zu haben, da ich sowieso nur die typische aktiv-passiv Diskussion erwarte:

 

Ich schreibe und lese hier aus den von dir genannten Gründen fast überhaupt nicht mehr, Toni. Hier gibt es kaum noch spannende Diskussionen, interessante Fragestellungen und frische Ideen. Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen..

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Posted · Edited by Schildkröte

Ich schreibe und lese hier aus den von dir genannten Gründen fast überhaupt nicht mehr, Toni. Hier gibt es kaum noch spannende Diskussionen, interessante Fragestellungen und frische Ideen. Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen..

Lensk, Du fehlst nicht nur mir! Was hältst Du davon, wenn wir weitere Threads wie diesen angehen(?): http://www.wertpapie...d-falls-ja-wie/

crying.gif

Wir stellen am Eingang extra ein großes Schild mit der Aufschrift

 

Für ETFler ist der Zutritt nicht gestattet!

auf. Falls uns dann doch eine/r ärgern will, muss er oder sie zur Strafe 100 mal aufschreiben:

 

Auch wenn ich persönlich von meinem eigenen Anlagestil überzeugt bin,

habe ich andere Anlagestile zu respektieren und deren Anleger in Ruhe zu lassen!

tongue.gif

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Genau dass kann die Benchmark nicht leisten, da sie niemals passen wird, das wird nicht besser als meine Daumenregel. Ich gebe es auf, anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.

 

Wie jetzt, du kannst die Performance deines Depots nicht mit der Performance eines MSCI World ETFs vergleichen? Risiko der jeweiligen Anlagen mal aussen vor, aber einen Anhaltspunkt sollte es doch schon geben.

Hast Du eigentlich überhaupt einen meiner Beiträge zu dem Thema gelesen? Kein Bedarf an Mod-Polemik.

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... Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen ...

Ich möchte mal wissen, wo ihr hinguckt, um zu solchen Aussagen zu kommen. :(

 

Es gibt neben dem Bereich Fonds/Fonds-Depots, für den das zutreffen mag, noch einen Aktienbereich (nächste Abteilung darunter) und dort insbesondere die Branchenvergleiche, in dem sehr rührige Foristen sehr fundierte Beiträge leisten - und zwar, soweit ich das beurteilen kann, ohne permanentes Störfeuer.

 

Wer frische Ideen vermisst, möge bitte auch selbst welche einbringen. Es müssen ja nicht immer die anderen die Arbeit machen.

 

Im Übrigen würde ich mich dem letzten Satz von Nudelessers letztem Beitrag anschließen: Wer Intereresse und Spaß an der Sache hat - auf geht's! Mit Glück und Können wird es sich auszahlen, und wenn doch nicht, war es eben nur ein angenehmer Zeitvertreib. Wer weder Interesse noch Spaß dafür aufbringen kann oder will, dem sei dringend empfohlen, seine Zeit anderweitig einzusetzen (was übrigens meine Empfehlung da war, wo ich mit der im Eröffnungsbeitrag angesprochenen Spezies mit dem Thema konfrontiert war).

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Posted · Edited by pianopaule

... Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen ...

Ich möchte mal wissen, wo ihr hinguckt, um zu solchen Aussagen zu kommen. :(

 

Es gibt neben dem Bereich Fonds/Fonds-Depots, für den das zutreffen mag, noch einen Aktienbereich (nächste Abteilung darunter) und dort insbesondere die Branchenvergleiche, in dem sehr rührige Foristen sehr fundierte Beiträge leisten - und zwar, soweit ich das beurteilen kann, ohne permanentes Störfeuer.

 

Wer frische Ideen vermisst, möge bitte auch selbst welche einbringen. Es müssen ja nicht immer die anderen die Arbeit machen.

 

Im Übrigen würde ich mich dem letzten Satz von Nudelessers letztem Beitrag anschließen: Wer Intereresse und Spaß an der Sache hat - auf geht's! Mit Glück und Können wird es sich auszahlen, und wenn doch nicht, war es eben nur ein angenehmer Zeitvertreib. Wer weder Interesse noch Spaß dafür aufbringen kann oder will, dem sei dringend empfohlen, seine Zeit anderweitig einzusetzen (was übrigens meine Empfehlung da war, wo ich mit der im Eröffnungsbeitrag angesprochenen Spezies mit dem Thema konfrontiert war).

 

Der Bereich Fonds/Fondsdepot ist der Bereich mit den meissten Themen und möglicherweise auch Zugriffe so wie ich das sehe. Daneben habe ich den subjektiven Eindruck (subjektiv, da ich selbst dort viel unterwegs bin) dass da viele newbies (vom Alter und/oder von der Erfahrung/Kenntnis her) landen, alleine schon wegen dem Begriff "Fonds". Nachdem immer wieder die mehr oder weniger gleichen Fragen kamen hat Ramstein ein ETF-stickie verfasst was hervorragend ist und dem ich dafür auch Respekt zolle.

 

Was ich etwas vermisse ist dass die offensichtlichen Vor-, und Nachteile der Investition in aktiv gemanagte Fonds und der index-gebundenen ETFs sich dem Newcomer erst nach geraumer Zeit erschliessen. Ich meine jetzt alle Aspekte wie Managerpersönlichkeit, Kosten, Indexverfügbarkeit, steuerliche Behandlung usw. In der Regel wird entweder das eine oder -separat und zusätzlich aufzufinden- das andere beleuchtet.

 

Wie wäre es wenn dieser Bereich neu gegliedert werden würde, auch deshalb weil sich die Dinge doch ziemlich geändert haben. Also dass wir getrennte Bereiche hätten für passive Fonds und aktive Fonds.

 

Nur so eine Idee . . .

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Für ETFler ist der Zutritt nicht gestattet!

 

Ganz schön diskriminierend. ^_^

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Posted · Edited by Toni

Ich schreibe und lese hier aus den von dir genannten Gründen fast überhaupt nicht mehr, Toni. Hier gibt es kaum noch spannende Diskussionen, interessante Fragestellungen und frische Ideen. Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen..

Ganz meine Meinung....das mit der Umbenennung wollte ich auch schon vorschlagen... :w00t:

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Ich schreibe und lese hier aus den von dir genannten Gründen fast überhaupt nicht mehr, Toni. Hier gibt es kaum noch spannende Diskussionen, interessante Fragestellungen und frische Ideen. Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen..

Ganz meine Meinung....das mit der Umbenennung wollte ich auch schon vorschlagen... :w00t:

 

Wie Vanity schon schrieb, es gibt so viele Bereiche hier, da kann ich nicht erkennen, dass es in der Summe um ein ETF Forum handelt.

Warum empfiehlt ihr nicht bei Neulingen, die im Fondsbereich nach Fonds/ETFs nachfragen, Aktien, aktive Fonds usw.? Oder warum ist das noch nichts für den Anfang. Warum soll man dann nicht mit Blick auf die kosten ETFs empfehlen?

Das könnt ihr doch machen, ist euer gutes Recht.

Ich würde auch gern in einzelne Aktien investieren, mir fehlt aber die Zeit.

Vielleicht sollte man sich auch mal die Frage stellen warum ETFs hier einen so hohen Stellenwert haben.

Liegt es nicht daran, dass die meisten Leute hier von den aktiven Fonds einfach nur enttäuscht sind oder das sie mind. festgestellt haben, dass ein aktives Fondsdepot im Grunde genauso gut oder schlecht ist wie ein ETF Depot?

Somit sagen sich die Leute natürlich auch, dann kann ich auch in ein ETF Depot investieren mit weniger Kosten.

Klar, Aktien kosten in der Verwaltung nichts, es gibt aber die unterschiedlichsten Gründe, warum viele nicht in einzelne Aktien investieren.

Mir ist es egal in was die Leute investieren.

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Für ETFs für private Kleinanleger spricht einiges:

- Möglichkeit der breiten Streuung des Kapitals auch mit kleinen Beträgen

- Bequemlichkeit bzw. Aufwandsreduktion: man muss sich nicht kleinteilig mit Einzelwerten beschäftigen

- Übersichtlichkeit/Transparenz/Einfachheit bei der Abbildung komplexer Strategien

- Reduzierung der Handelskosten wenn man statt vielen Werten nur noch eine Hand voll im Depot hält, dem stehen die internen und externen Kosten des ETF gegenüber

 

Für Einsteiger halte ich ETF allgemein für gut geeignet. Wenn man dann mehr weiß, hoch hinaus will oder die Geldanlage als Hobby/Selbstzweck betrachtet: warum nicht stattdessen in Einzelwerte investieren?

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Genau dass kann die Benchmark nicht leisten, da sie niemals passen wird, das wird nicht besser als meine Daumenregel. Ich gebe es auf, anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.

 

 

 

Wie jetzt, du kannst die Performance deines Depots nicht mit der Performance eines MSCI World ETFs vergleichen? Risiko der jeweiligen Anlagen mal aussen vor, aber einen Anhaltspunkt sollte es doch schon geben.

Hast Du eigentlich überhaupt einen meiner Beiträge zu dem Thema gelesen? Kein Bedarf an Mod-Polemik.

 

Hallo Sapine,

ich bin ja oft Deiner Meinung, aber das kann ich auch nicht nachvollziehen. Polemik kann ich auch nicht sehen. Ich habe allerdings Deine Beiträge dazu nicht gelesen. Ich kann nicht alles lesen.

 

Es ist doch völlig egal, ob die Benchmark passt oder nicht. Es geht einfach darum zu sagen:

Mein Depot hat z. B. dieses Jahr 12 % Gewinn gemacht. Damit war es besser als Gold, besser als der Dax, besser als der M-Dax, besser als der S&P 5oo. usw Das machst Du über mehrere Jahre und es bildet sich eine Tendenz.

Das sind die Hauptindizes. In diese legen viele Menschen an und das ist mein Depot und das hat soundso gegenüber diesen abgeschnitten.

Was ist daran nicht machbar? Warum sollte das nicht aussagefähig sein? Ich mache das auch. Problem: Eine Tendenz ist meiner Meinung erst so nach 10 Jahren aussagefähig, weil dann ein Wirtschaftszyklus abgeschlossen ist

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... Einzelaktien werden nur noch selten besprochen, wenn überhaupt, dann nur

oberflächlich, indem nur irgendeine Pressemitteilung gepostet wird. Der

gesamte amerikanische Sektor, der IMO die am besten laufenden Aktien

beinhaltet, ist in diesem Forum stark unterbelichtet.

 

Dann ändere das doch, indem Du ein paar passende Threads eröffnest. Deine Posts haben nämlich auch merklich nachgelassen, obwohl ich sie immer gern gelesen habe.

 

Es sind zwar einige gute Leute hier weggegangen, aber dennoch gibt es hier auch noch ein paar Leute (z. B. Schildkröte und Schlaftablette) mit denen man sich ganz vernünftig unterhalten kann. Und wer weiß, vielleicht kann dieser harte Kern wieder neue Leute anziehen.

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Posted · Edited by Kolle

Für ETFs für private Kleinanleger spricht einiges:

- Möglichkeit der breiten Streuung des Kapitals auch mit kleinen Beträgen

- Bequemlichkeit bzw. Aufwandsreduktion: man muss sich nicht kleinteilig mit Einzelwerten beschäftigen

- Übersichtlichkeit/Transparenz/Einfachheit bei der Abbildung komplexer Strategien

- Reduzierung der Handelskosten wenn man statt vielen Werten nur noch eine Hand voll im Depot hält, dem stehen die internen und externen Kosten des ETF gegenüber

 

Für Einsteiger halte ich ETF allgemein für gut geeignet. Wenn man dann mehr weiß, hoch hinaus will oder die Geldanlage als Hobby/Selbstzweck betrachtet: warum nicht stattdessen in Einzelwerte investieren?

 

Eine Diskussion darüber, ob passives oder aktives Investieren besser ist,

möchte ich eigentlich nicht entfachen, das wird zu langwierig und führt nur zu

Rechthaberei. Aber ich möchte folgende Fragen stellen:

 

  1. Wo sind die jungen Menschen, die noch etwas wagen?
  2. Wo sind die jungen Menschen, die Zeit (> 1h / Tag) investieren, um aktives Investieren zu lernen?
  3. Wo sind die jungen Menschen, die sich gern mit Bilanzanalyse beschäftigen?
  4. Wo sind die jungen Menschen, die sich auch ausländische Aktien zutrauen?

 

Ein Teil der heißgelaufenen Diskussion ist durch den unpassenden Threadtitel entstanden:

 

"Beliebte Methoden der Vermögensbildung-Gehen die Forum-Mitglieder den richtigen Weg?"

 

Obwohl genau diese Diskussion hochinteressant ist, macht es nun wirklich keinen Sinn, Vor- und Nachteile "Aktiv-Passiv" hier in diesem Thread zu diskutieren. Der Threadersteller möchte es nicht und hat es klar in seinem Eingangsposting formuliert. Auch für meinen Geschmack nimmt die Diskussion schon beinahe religiöse Formen an.

 

Ein Unparteiischer, der selbst nur ( wenige ) Einzelaktien hält, nie einen ETF oder Aktienfonds besessen hat. Andererseits würde ich einem börsenaffinen Neuling empfehlen, erst einmal Erfahrungen mit ETFs zu sammeln bevor er in Einzelinvestments geht. Es gibt nur wenige Anleger, die auf Grund ihrer hervorragenden analytischen Kenntnisse und Erfahrungen dauerhaft hohe Renditen mit Einzelaktien erzielen und auch das ist nur möglich weil die große Masse dabei verliert ( Informationen nicht zeitnah umsetzen, über Wert kaufen, unter Wert verkaufen, fehlendes Risikomanagement ) und die allermeisten Neulinge gehören dazu. Für mich auch der Grund, warum so wenig über Einzelaktien diskutiert wird, es gibt zu wenige User die damit dauerhaft Erfolg haben. Ein paar charismatische User sind erforderlich, die den Gewinn transparent vorleben und weitere User anziehen.

 

Aber wenn die Diskussion schon entgleist ist, auch meine Meinung zu ETFs: Allzu kritiklos sollte man da auch nicht investieren. Die Aktienindizes haben mehrere Jahre gut performt, vor allem durch die stark gesunkenen Zinsen ( Stichwort "Aktien sind alternativlos" ). Auf Dauer wird man an der breiten Marktrendite mitverdienen, mehr geht nicht. Sehr langfristig sehe keine 3 % p.a. vom jetzigen Stand. Und Börsen sind nun mal keine Einbahnstraße, sondern volatil, das liegt in ihrem Wesen. Es werden immer mal Jahre mit negativen Renditen dabei sein, oft auch mit schmerzhaften Einschnitten. Wäre nun wirklich zu einfach ohne Anstrengung und Verlustrisiko reich zu werden, das kann für die Masse nicht funktionieren. Sein Geld sollte man trotzdem lieber anlegen statt es zu konsumieren. Möglichst so, dass es langfristig nicht an Kaufkraft verliert. Der optimale Mix macht es möglich und da gehören auch ein paar Aktien oder... na, ihr wisst schon dazu. Nur mit risikolosen Zinsen ist das nicht zu schaffen, für kurz- und mittelfristige Sparziele ( Haus, Auto, Überbrückung schwieriger Lebensabschnitte oder geringer Einnahmen bei Selbständigen ) aber die perfekte Lösung.

 

Aber das war es jetzt für mich, der Threadersteller wollte anderes hören und das sollten wir respektieren !

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Hallo Toni und alle,

 

das gegenwärtige Leben bietet in Deutschland sehr viele Möglichkeiten, was man alles unternehmen kann. Daher nimmt die Kinderzahl und die Anzahl der aktiven Stockpicker logischerweise ab. Die Menschen tun lieber was anderes. Ich muss kein begeisterter KFZ-Bastler sein, um ein Auto zu fahren. Ich muss kein guter Geigerspieler sein, um hochwertige klassische Musik genießen zu können. Und ich muss auch kein begeisterter Stockpicker sein, um am Kapitalmarkt eine marktnahe Rendite zu erwirtschaften. ETFs bieten die Möglichkeit, Kapitalvermehrung kostengünstig und zeiteffizient aus dem eigenen Leben auszulagern und die frei gewordene Zeit für was anderes einzusetzen.

 

Ich betreibe etwas Stockpicking, weil es eins meiner Hobbies ist, es macht mir Spaß. Ich probiere gerne Modelle, Fakten, Regeln, eigene Gedanken und Beobachtungen mit eigenem Geld live im Markt aus, sozusagen am offenen Herzen. Z.B. funktioniert Graham/Buffett noch? Kann man mir Charttechnik oder Timing die Rendite aufbessern?

 

Mich interessiert auch nicht, den Markt zu schlagen. In den Markt-Indizes sind zuviele Werte enthalten, die ich nicht anfassen würde. Warum soll ich mir dann über ETFs dieses Zeug ins Depot holen? Es darf bitte schön ruhig draußen bleiben.

 

Jeder, der "günstig" Aktien kauft sagt sich immer: "Geil ey, da hat mir einer ja seine Aktien günstig verkauft. Was für ein Blödmann", während der Andere glücklich ist für seine überteuerten Aktien einen Abnehmer gefunden zu haben.

 

Jonsi, es gibt viel mehr Preiseinstufungen als "günstig" oder "überteuert". Z.B. einen noch günstigeren Wert gefunden. Und es gibt viel mehr Gründe für einen Trade, als der Monetäre. z.B. Windowsdressing, Panik, Index abbilden müssen. :DGanz geschwiegen vom großen Unterschied in der Informationswahrnehmung. Intuitive bewerten z.B. Preise gerne nach Gewinnpotenzial und Prognosen über künftige Entwicklung, Sensoriker nach Stabilität des Geschäfts und nach Preismacht. Und von diesen unterschiedlichen Seiten gesehen, kann ein Wert gleichzeitig sowohl attraktiv als auch unattraktiv sein. Ja, gleichzeitig! Das ist dann natürlich eine Grundlage für einen Trade. ;) Ich habe übrigens nicht die Einstellung, dass der Inhalt meines Depots das Gelbe vom Ei, und das jeder verkaufte Wert Schrott und der Käufer ein Depp ist. Der Verkaufskandidat ist nicht mein Wert, er paßt nicht mehr zu mir, aber zu einer anderen Strategie kann er sehr wohl passen und dafür gut geeignet sein.

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Posted · Edited by sparfux

Das fordern von Benchmarking nervt mich mittlerweile gewaltig, da es mathematisch mit hinreichender Sicherheit(über 90%) des Nachweises von systematischen alpha langer Zeiträume bedarf. Dann müsste zudem das Risiko auch gleich sein.

 

Einerseits gebe ich Dir Recht. Das „Benchmarken“ im methodisch sauberen Sinne beherrschen hier im WPF vielleicht fünf Leute, vorausgesetzt sie hätten Zeit, Lust und die passenden Daten zur Hand. Von daher ist es einfach nicht fair, wenn Passivanleger dies regelmäßig einfordern (oft ohne selbst eine Ahnung davon zu haben, wie man so etwas praktisch anstellt). Andererseits riecht es etwas nach Ignoranz, wenn man pauschal jede Form von Erfolgskontrolle zum Folterinstrument der Passiv-Jünger erklärt.

 

Das Stockpicking etwa gehört mit seinem Kennzahlen auswerten, Branchenstudien lesen etc. zu den aufwendigsten Strategien überhaupt (es sei denn man nimmt es mit dem „Picking“ nicht so genau und setzt stattdessen auf heiße Tipps etwa von Forumskollegen). Wundere mich schon etwas, dass es für viele anscheinend sehr abwegig ist, zu überprüfen, ob bei all diesem Aufwand überhaupt etwas herumkommt. Der einfachste Weg um dies herauszufinden, ist es immer noch, sich einen Vergleichsindex zu suchen oder zu basteln, der der eigenen Strategie einigermaßen ähnelt. Freunde dividendenstarker „Substanzwerte“ könnten z.B. zu WKN LYX0PP (Global Quality Index) greifen. Die Kriterien nach denen dieser Index Aktien auswählt, dürften vielen Stockpickern bekannt vorkommen.

 

Ich jedenfalls könnte mir einen besseren Zeitvertreib als das Lesen von Geschäftsberichten vorstellen, wenn mich ein (halbwegs passender) Index regelmäßig abhängen sollte…

 

Es zeugt von vollkommener Ignoranz der Realität, wenn man behauptet, mit seiner Anlagestrategie - völlig egal, ob es eine wie auch immer geartete passive oder aktive Strategie ist - kein Benchmarking nötig zu haben. Benchmarking ist immer sinnvoll um seinen Anlageerfolg gegenüber Peers oder alternativen Strategien zu vergleichen. Und nochmal: Das hat überhaupt nichts mit Aktiv vs. Passiv zu tun.

 

 

 

Interessanterweise scheint es aber so zu sein, dass zumeist aktive Fondsanleger oder Stockpicker hier behaupten, dass Benchmarking nicht notwendig oder nicht möglich wäre. Keine Ahnung wieso das so ist. Schauen wir doch mal, was die "Horte der aktiven Geldanlage" diesbezüglich so machen:

 

Yale benchmarkt sich selbst auf Gesamtportfolioebene gegen die Performance anderer Endowments und gegen die Anforderungen, die sie auf Grund der Bereitstellung von Budget für die Uni und der Inflation für die Zukunft sehen.

 

yale_endowment_13.pdf13qy9.png

 

Auf Ebene der einzelnen Assetklassen benchmarken sie sich selbst gegen einen aktiven UND gegen einen passiven Benchmark:

 

yale27nzjx.jpg

 

 

 

Warren Buffet benchmarkt seine Performance schon seit Jahrzehnten gegen den S&P 500 (inkl. Dividenden). Es ist dabei gar nicht nötig, dass er sich dafür bei seinen eigenen Anlageentscheidungen an der Struktur des S&P-Indexes orientiert. Er kann trotzdem zeigen, dass er über die Jahre einen Mehrwert bieten kann:

 

So once a year, and cumulatively over the half century he has run Berkshire Hathaway, Buffett compares his progress against the S&P 500. It is a convenient benchmark to see if he is earning his corn and, in that regard, he is no different from any other fund manager.

 

annual-percentage-change-berkshire-per-share-book-value-s-p-total-return_chartbuilder-3.png?w=1024&h=576

Quelle

 

 

 

Ich selber - mit einer "enhanced" passiven Anlagestrategie - benchmarke meine Performance gegen eine Mischung aus dem Stoxx600TR-Aktienindex und einem EuroMTS-Government-Bond-Rentenindex. Das Mischverhältnis des Benchmarks kann ich variabel anpassen. Ich schaue dann natürlich auch auf Riskikokennzahlen (Volatilität, max. Drawdown) und vergleiche die Performance riskikoadjustiert (Jensen's Alpha). Für die Rendite schaue ich mir sowohl die zeitgewichtete (vergleichbar einer Fondsperformanceangabe) als auch die kapitalgewichtete (interner Zinsfuss) Rendite an. Die zeitgewichtete Renditeangabe benötige ich für's Benchmarking; die kapitalgewichtete zeigt mir die wirkliche Verzinsung meiner Geldanlagen unter Berücksichtigung der Invesitionszeitpunkte.

 

Und was kommt beim Benchmarken raus ...

 

sparixgbozf.png

 

Das max. Drawdown-Makro (siehe meine Signatur) funktioniert hier gerade nicht.

 

Ich habe den Performancevergleich seit 2005. Da die Grundstruktur des Portfolios in seiner heutigen Form aber erst seit Anfang 2009 so existiert, starte ich den Vergleich meist an der Stelle. Meine ganzen "Enhancements" (z.B. Immobilienfonds, Managed Futures Fonds, Rohstoff-ETCs) haben in den letzten 5 Jahren überhaupt nichts gebracht. Im Gegenteil: Meine Performance ist im Vergleich zum einfachen Benchmark risikoadjustiert 1,37% p.a. schlechter als der Benchmark.

 

Ich verfalle deshalb nicht in Panik und schmeiße alles gleich über den Haufen. Allerdings hinterfrage ich schon immer, was Sinn macht und was nicht. Aus offenen Immobilienfonds habe ich mich mittlerweile komplett verabschiedet und werde diese Teilschneeballsysteme auch meiden wie der Teufel das Weihwasser. Außerdem stehen die Rohstoff-ETCs auf der "Beobachtungsliste". Da warte ich aber noch ein wenig ab.

 

 

Ich habe da einmal ein wenig Gehirnschmalz rein gesteckt (vergleichbar vielleicht mit ein oder zwei Geschäftsberichten durcharbeiten). Jetzt ist das natürlich sehr pflegeleicht und wird automatisch immer fortgeführt, ohne dass ich da manuell was machen muss. Die Zeit da zu investieren, hat sich unbedingt gelohnt. Das würde ich jedem - egal ob Aktiv- oder Passiv-Jünger - unbedingt empfehlen!

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Ich habe da einmal ein wenig Gehirnschmalz rein gesteckt (vergleichbar vielleicht mit ein oder zwei Geschäftsberichten durcharbeiten). Jetzt ist das natürlich sehr pflegeleicht und wird automatisch immer fortgeführt, ohne dass ich da manuell was machen muss. Die Zeit da zu investieren, hat sich unbedingt gelohnt. Das würde ich jedem - egal ob Aktiv- oder Passiv-Jünger - unbedingt empfehlen!

 

Genauso sehe ich das auch

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Posted · Edited by SlapShot

Ich selber - mit einer "enhanced" passiven Anlagestrategie - benchmarke meine Performance gegen eine Mischung aus dem Stoxx600TR-Aktienindex und einem EuroMTS-Government-Bond-Rentenindex. Das Mischverhältnis des Benchmarks kann ich variabel anpassen. Ich schaue dann natürlich auch auf Riskikokennzahlen (Volatilität, max. Drawdown) und vergleiche die Performance riskikoadjustiert (Jensen's Alpha). Für die Rendite schaue ich mir sowohl die zeitgewichtete (vergleichbar einer Fondsperformanceangabe) als auch die kapitalgewichtete (interner Zinsfuss) Rendite an. Die zeitgewichtete Renditeangabe benötige ich für's Benchmarking; die kapitalgewichtete zeigt mir die wirkliche Verzinsung meiner Geldanlagen unter Berücksichtigung der Invesitionszeitpunkte.

 

Und was kommt beim Benchmarken raus ...

 

sparixgbozf.png

 

Das max. Drawdown-Makro (siehe meine Signatur) funktioniert hier gerade nicht.

 

Ich habe den Performancevergleich seit 2005. Da die Grundstruktur des Portfolios in seiner heutigen Form aber erst seit Anfang 2009 so existiert, starte ich den Vergleich meist an der Stelle. Meine ganzen "Enhancements" (z.B. Immobilienfonds, Managed Futures Fonds, Rohstoff-ETCs) haben in den letzten 5 Jahren überhaupt nichts gebracht. Im Gegenteil: Meine Performance ist im Vergleich zum einfachen Benchmark risikoadjustiert 1,37% p.a. schlechter als der Benchmark.

 

Ich verfalle deshalb nicht in Panik und schmeiße alles gleich über den Haufen. Allerdings hinterfrage ich schon immer, was Sinn macht und was nicht. Aus offenen Immobilienfonds habe ich mich mittlerweile komplett verabschiedet und werde diese Teilschneeballsysteme auch meiden wie der Teufel das Weihwasser. Außerdem stehen die Rohstoff-ETCs auf der "Beobachtungsliste". Da warte ich aber noch ein wenig ab.

 

 

Ich habe da einmal ein wenig Gehirnschmalz rein gesteckt (vergleichbar vielleicht mit ein oder zwei Geschäftsberichten durcharbeiten). Jetzt ist das natürlich sehr pflegeleicht und wird automatisch immer fortgeführt, ohne dass ich da manuell was machen muss. Die Zeit da zu investieren, hat sich unbedingt gelohnt. Das würde ich jedem - egal ob Aktiv- oder Passiv-Jünger - unbedingt empfehlen!

 

Hast du deine Strategie eigentlich mal irgendwo vorgestellt? Habe auf die schnelle nichts gefunden, würde mich aber sehr interessieren. Sieht auf den ersten Blick der von Schinzilord recht ähnlich.

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Ich saß 7 Seiten wie ne Comicfigur vor diesem Thread, und die Fragezeichen stapelten sich literweise über mir. Dann hat Vanity mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen, daher muss ich das nochmal wiederholen:

 

... Das Forum könnte sich eigentlich auch in ETF/Index Forum umbenennen ...

Ich möchte mal wissen, wo ihr hinguckt, um zu solchen Aussagen zu kommen. :(

 

Es gibt neben dem Bereich Fonds/Fonds-Depots, für den das zutreffen mag, noch einen Aktienbereich (nächste Abteilung darunter) und dort insbesondere die Branchenvergleiche, in dem sehr rührige Foristen sehr fundierte Beiträge leisten - und zwar, soweit ich das beurteilen kann, ohne permanentes Störfeuer.

 

Wer frische Ideen vermisst, möge bitte auch selbst welche einbringen. Es müssen ja nicht immer die anderen die Arbeit machen.

Dem ist eigentlich kaum mehr was hinzuzufügen. Die Stockpicker beschweren sich, dass zuwenig Leben im Aktienbereich vorhanden ist und "Qualitätsbeiträge" nur noch über PNs ausgetauscht werden. Sorry Stockpicker, aber an der Misere seid Ihr dann einfach nur selbst Schuld. Ich würde nicht wirklich von der ETF-Fraktion erwarten, den Aktienbereich mit Qualitätsbeiträgen zu überfluten.

Und wenn man sich darüber aufregt, dass im Fondsbereich einem Anfänger als Erstes zum Passiv-Depot geraten wird, naja, dann würde ich den Fondsbereich halt einfach meiden.

 

Aber ein Thread über 20 Seiten über ein Zinsprodukt irgendeiner Popelbank zeigt mir persönlich, was in Deutschland bei der Kapitalanlage so alles schief läuft und warum wir Deutsche meinen, alle anderen würden immer nur gewinnen.

 

Wer braucht schon solche - ganz offensichtlich undurchsichtigen - Zinsprodukte, wenn man die Welt in Aktien kaufen und kostengünstig halten kann - und das Risiko in seinem Depot über die passende Mischung sicherer Anlagen steuern kann?

Sorry, den Gedankengang verstehe ich überhaupt nicht. Banksparplan und "die Welt in Aktien", beides sind doch völlig unterschiedliche Risiken, völlig verschiedene Baustellen. Warum soll ich das Risiko nicht über einen gewissen Prozentsatz "Banksparplan" steuern?

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Hast du deine Strategie eigentlich mal irgendwo vorgestellt? Habe auf die schnelle nichts gefunden, würde mich aber sehr interessieren. Sieht auf den ersten Blick der von Schinzilord recht ähnlich.

 

Schau mal in den jährlichen Performance-Threads. Da habe ich eigentlich immer ein wenig mehr geschrieben.

 

Vorstellungen wie supertops oder Schinzi habe ich aber nie gemacht obwohl ich schon ~2007 ins passive Lager gewechselt bin. Es ähnelt deren Ansätzen aber sehr.

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und das Risiko in seinem Depot über die passende Mischung sicherer Anlagen steuern kann?

Sorry, den Gedankengang verstehe ich überhaupt nicht. Banksparplan und "die Welt in Aktien", beides sind doch völlig unterschiedliche Risiken, völlig verschiedene Baustellen. Warum soll ich das Risiko nicht über einen gewissen Prozentsatz "Banksparplan" steuern?

Warum sollte ich das Risiko auf Gesamtdepot-Ebene nicht über einen gewissen Prozentsatz "Sichere Staatsanleihen" steuern? Ich kenne das Argument: "Die werfen im Moment nix ab und werden Kursverluste zu verdauen haben und so weiter".

 

Bei AAA-Anleihen hat man immerhin die Chance auf eine leicht gegenläufige Bewegung zum Aktienmarkt. Das sehe ich weder bei Tages- noch bei Festgeld.

 

Ich kenne Threads aus dem Forum wo schon seit 2011 vor dt. Staatsanleihen abgeraten wurde. Die Wertentwicklung seither spricht Bände und selbst, wenn es in Zukunft nicht so weiter gehen wird, ist es dennoch sinnvoll sein Depot entlang der Achse "Weltaktien"-"sichere Staatsanleihen" auszurichten.

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Bei AAA-Anleihen hat man immerhin die Chance auf eine leicht gegenläufige Bewegung zum Aktienmarkt. Das sehe ich weder bei Tages- noch bei Festgeld.

Das wurde auch schon zig mal diskutiert, dass das nicht stimmt. Bestimmte Dinge bekommt man aber irgendwie nicht aus den Köpfen der Leute raus. Ein Sparbrief folgt den selben Regeln wie eine Anleihe auch wenn es keinen täglichen Kurs dazu gibt. Man kann sich da mit dem Net-Present-Value behelfen. Dieser ändert sich mit dem Zinsniveau genau so wie bei Anleihen.

 

Um den negativen Korrelationseffekt zu sehen, könnte man theoretisch täglich basierend auf dem aktuellen Zinsniveau den NPV seiner Sparbriefanleihen berechnen. Ich mache das selber nicht. Irgendwo in den Untiefen des Forums hatte ich das aber mal vorgerechnet.

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Posted · Edited by tyr

Wie heisst es so schön: "Der untaugliche Versuch ist straffrei." whistling.gif

 

Aber Recht hat Gerald trotzdem. Seit wir den "ETF-Depot aufbauen"-Faden haben, kann man Neulinge, die dieses wollen, zur ersten Einnordung dorthin verweisen; so muss nicht alles immer und immer wiedergekäut werden. (Daher habe ich den Faden auch - für meine Maßstäbe - weitgehend meinungsneutral formuliert.)

 

In den "Informationen für neue Nutzer" steht auch viel sinnvolles drin; es krankt m.E. etwas daran, dass - sofern man die Links alle verfolgt und die verlinkten Inhalte studiert, ein echtes Megaprogramm hat.

Dieser Faden hat weiterhin einen gewaltigen Schwachpunkt: er konzentriert sich ausschließlich auf den Chancen-Anteil des Portfolios. Er verliert kein Wort über das Finden einer zum eigenen Bedarf bzw. zur eigenen Risikotoleranz passenden Aufteilung zwischen Chancen- und Stabilitätsanteil. Es wird nur die persönliche Meinung verlinkt, dass statt sicherer Anleihen lieber in Tagesgeld, Festgeld und Sparbriefen investiert werden sollte.

 

Ich halte es insbesondere für Neueinsteiger für wichtig, eine passende Chance/Risiko-Aufteilung zu finden. Solange die Börse gut läuft passiert nichts, wenn man wie im FAQ-Thread beschrieben den Schwerpunkt auf den Chancenanteil setzt und den Stabilitätsanteil mit dem Verweis auf TG/FG/Sparbriefe ignoriert. Wenn es dann an der Börse kracht ist dann das Gejammer groß.

 

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen, auch wenn das ganz weit weg ist vom Foren-Mainstream: ein Kapitalmarkt-Anfänger sollte erstmal mit Anlagen mit geringer Volatilität und geringem Kursrisiko anfangen und dann an den ersten Kursverlusten lernen, ob er überhaupt in der Lage ist, mit zwischenzeitlichen Verlustphasen umzugehen. Wenn es dann soweit ist und Unruhe einkehrt, ob man verkaufen sollte oder nicht sind dann wenigstens die realisierten Verluste geringer als mit hochvolatilen Aktien (speziell EM-Indizes). Ich würde daher eher mit einem hohen Stabilitätsanteil und einem kleinen Aktienanteil starten. Der FAQ-Thread legt aber gleich am ganz anderen Extrem los. Die weniger riskanten Anlagen und die Aufteilung wird ignoriert und die chancenreichen Anlagen bis in's Detail seziert.

 

Ich gehe davon aus, dass dieser Punkt weiterhin entsprechend dem Foren-Mainstream ignoriert werden wird. Ich habe es aber noch nicht ganz aufgegeben.

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Bei AAA-Anleihen hat man immerhin die Chance auf eine leicht gegenläufige Bewegung zum Aktienmarkt. Das sehe ich weder bei Tages- noch bei Festgeld.

Das wurde auch schon zig mal diskutiert, dass das nicht stimmt. Bestimmte Dinge bekommt man aber irgendwie nicht aus den Köpfen der Leute raus. Ein Sparbrief folgt den selben Regeln wie eine Anleihe auch wenn es keinen täglichen Kurs dazu gibt. Man kann sich da mit dem Net-Present-Value behelfen. Dieser ändert sich mit dem Zinsniveau genau so wie bei Anleihen.

 

Um den negativen Korrelationseffekt zu sehen, könnte man theoretisch täglich basierend auf dem aktuellen Zinsniveau den NPV seiner Sparbriefanleihen berechnen. Ich mache das selber nicht. Irgendwo in den Untiefen des Forums hatte ich das aber mal vorgerechnet.

Mir sind die Diskussionen dazu bekannt. Auch deine Gegenüberstellung von Sparbriefen gegenüber Anleihen.

 

Ein Sparbrief kann nicht denselben Regeln wie eine Anleihe unterliegen, weil du die Anleihe börsentäglich verkaufen kannst.

 

Ich habe das schon richtig verstanden. Verweise auch gerne auf die Diskussion im Frank63-Thread aus 2011, in dem damals schon Sparbriefe feil geboten wurden. Die REXP-Performance oder meinetwegen EXHA-Performance hätten deine Sparbriefe nur von unten gesehen.

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Ich kenne Threads aus dem Forum wo schon seit 2011 vor dt. Staatsanleihen abgeraten wurde. Die Wertentwicklung seither spricht Bände und selbst, wenn es in Zukunft nicht so weiter gehen wird, ist es dennoch sinnvoll sein Depot entlang der Achse "Weltaktien"-"sichere Staatsanleihen" auszurichten.

Schon klar, hinterher weiß man es immer besser, aber der Nebensatz mit der Zukunft ist für viele eben nicht so irrelevant. Die Diskussion über die sicheren Staatsanleihen wurde in den letzten Wochen ja schon dutzende Male geführt. Wie auch immer man sich entscheidet, Sparbriefe oder im Moment auch die Banksparpläne als unsinnige Anlagen abzutun, finde ich etwas einseitig. Außerdem: Für Anfänger sind die Sparpläne/Sparbriefe kein Hexenwerk, aber bevor Anfänger jetzt in Staatsanleihen investieren sollten sie durchaus ein bischen was über Anleihen wissen (Duration,...). Gibt Einfacheres...

 

Die REXP-Performance oder meinetwegen EXHA-Performance hätten deine Sparbriefe nur von unten gesehen.

Und innerhalb der nächsten x Jahre wird es mind. einen Zeitraum von mind. y Jahren geben, in dem es umgekehrt sein wird. Fragt sich nur, was x und y sind...

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Und innerhalb der nächsten x Jahre wird es mind. einen Zeitraum von mind. y Jahren geben, in dem es umgekehrt sein wird. Fragt sich nur, was x und y sind...

Halte ich für recht uninteressant. Eine Beimischung von sicheren, weniger rentierlichen Anleihen zu unsicheren, höher rentierlichen Aktien bewirkt genau das, was zu erwarten ist:

 

Es vermindert langfristig die Rendite und das Risko.

 

Mehr muss man nicht wissen.

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Posted · Edited by sparfux

Die REXP-Performance oder meinetwegen EXHA-Performance hätten deine Sparbriefe nur von unten gesehen.

Die Rechnung würde ich gerne sehen.

 

Der Rexp bildet die jew. aktuelle Zinsstrukturkurve mit Anleihen von 1-10 Jahren ab. Meine Langfristuntersuchung seit 2008 zeigt, dass Sparbriefe zu jedem Auswertezeitpunkt - auch 2008-20011 - IMMER eine höhere Rendite hatten. Wenn jeder einzelne Sparbrief mit Laufzeiten von 1-10 Jahren besser rentiert als die äquivalente Bundesanleihe (oder von mir aus auch Pfandbrief, da Pfandbriefe ja eher vergleichbar mit Sparbriefen sind), wieso sollte denn dann die Performance des Portfolios bzw. Index sich anders verhalten?

 

Der faire Kurs einer Anleihe wird übrigens auch über den Barwert gebildet. Siehe hier. Diese Rechnung kann man bei einem Sparbrief identisch genau so machen.

 

Zwischendurch verkaufen kann man ihn in der Tat nicht. Als Passivanleger macht man das ja aber sowieso nicht und warum soll ich dann nicht den Renditevorteil mitnehmen? OK, aber Du bestreitest ja - ohne es zu belegen, dass es überhaupt einen Renditevorteil gibt.

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