Aufruf der Stockpicker

[Sapine]

Klar wäre die Weitergabe eines ausgetüftelten Anlagekonzepts möglicherweise kontraproduktiv, aber meinst Du wirklich, dass Du mit sagen wir einer halben Seite Grobbeschreibung Dein System kopierbar machen würdest?

 

Ansonsten sehe ich das ähnlich mit den Forschungsergebnissen. Die haben Einfluss auf die Märkte und schon ist eben alles ein klein wenig anders. Der Erkenntnisgewinn ist keineswegs zwingend gewinnbringend für das eigene Depot und die Vorhersagbarkeit für die Zukunft wird dadurch für alle Marktteilnehmer reduziert.

[Andey]

Klar wäre die Weitergabe eines ausgetüftelten Anlagekonzepts möglicherweise kontraproduktiv, aber meinst Du wirklich, dass Du mit sagen wir einer halben Seite Grobbeschreibung Dein System kopierbar machen würdest?

Das ist ein guter Einwand, aber andererseits ändert es nichts an der Hypothese, denn: Wenn ich zu wenige Informationen preisgebe, die niemand weiterbringen, dann ist diese Informationsweitergabe bestenfalls in "allgemeines Finanzwissen teilen" einzuordnen. Selbstverständlich könnte ich hier nämlich schreiben: ich investiere aufgrund von fundamentaler Analyse, indem ich die Finanzsituation des Unternehmens in der Vergangenheit, Heute und in Zukunft versuche zu beurteilen und berücksichtige abgesehen von dem quantitativen Teil auch noch diverse qualitative Kriterien. Ich glaube aber nicht, dass das nun der Threadersteller beabsichtigt hat, denn das liegt doch auf der Hand.

 

Wenn ich aber wiederum auch nur ansatzweise genug Informationen über das Konzept offenbaren würde (und das könnte - auch wenn eine halbe Seite das Konzept womöglich nicht einmal minimal erfassen könnte) doch ein paar Informationen beinhalten, sodass man dieses Konzept kopieren oder auch nur Teile davon kopieren könnte, dann würde ich mich zwangsläufig mehr oder weniger schlechter als davor stellen. In jedem Fall bleibt für mich somit die Entscheidung bestehen das Konzept (auch nicht einmal grob) zu offenbaren und um ehrlich zu sein, finde ich diese Entscheidung nicht egoistisch (schliesslich gibt ein erfolgreiches Unternehmen seine Betriebsgeheimnisse - siehe Coca Cola oder im Investmentbereich: Warren Buffett - auch nicht bekannt. (Anmerkung: Mir ist bewusst, dass Warren Buffett Informationen preisgegeben hat, aber diese waren m.E. nur sehr allgemein/grob und niemals ausreichend ihn zu kopieren), sondern sinnvoll.

[Schlaftablette]

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Stockpicking scheint wirklich kaum jemanden zu interessieren.

Das ist genau das, was ich befürchtet hatte. Sehr schade,

dass die jungen Menschen sich nicht dafür interessieren.

 

 

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wenn man jung ist, hat man

noch viele Jahre vor sich, in denen man Stockpicking lernen kann,

denn das dauert einige Jahre. Wenn man es kann, wird man damit

sehr wahrscheinlich den Markt schlagen, und das kann auf die

Jahrzehnte, die dann noch folgen, erhebliche Auswirkungen

auf die Vermögensgrösse haben!

 

Hallo Toni,

Ich denke, beim zweiten Teil hast du Recht. Was den ersten angeht: Nun, meine Strategie hab ich in meinem Musterdepot erklärt. Daher schreibe ich hier nicht nochmal. Andere werden das ähnlich halten.

 

Momentan arbeite ich an einem neuen Thread: Dividend-Diskont Modell, Stärken, Schwächen, Grenzen &Anwendungsbeispiele. Ich trage meine Erkenntnisse zusammen und hoffe auf rege Diskussionen. Einschätzungen des Inneren Wertes sind unter Stockpickern ja immer ein Thema. Vielleicht geht das in deine Richtung. Leider ist mein Großvater gestern Nacht verstorben, ich werde also kurzfristig für eine Woche nach Deutschland fliegen. Dadurch verzögert sich das ganze etwas.

[Sapine]

Glückwunsch an alle, die mit ihrere Aktienauswahl bisher erfolgreich waren. Gibt es auch Stockpicker die nicht so erfolgreich waren und hier posten?

 

Ich kann mich an einen Uralt-Thread erinnern, in dem die Fehlkäufe und Irrtümer dokumentiert wurden, oder gibt es sowas nicht unter Stockpickern?

Hab mich mal auf die Suche gemacht...

https://www.wertpapier-forum.de/topic/15359-haeufig-gemachte-fehler/

[Marfir]

Schöne Diskussion hier. Ich betreibe auch stock picking und muss tatsächlich eingestehen, dass der Zeitaufwand recht hoch ist. Zumindest wenn man es richtig machen will. Ich kenne auch Leute die nur auf Grund von Trendfolge/Chartanalyse ihre Investments auswählen. Der Zeitaufwand hierfür ist um einiges kleiner, allerdings bezweifel ich, dass es etwas bringt. Immerhin können auch solche Leute in einer langen Hause hohe Gewinne einfahren und fühlen sich bestätigt. Von Fundamentalanalyse haben die keine Ahnung. Für mich persönlich kommt nur Value Investing in frage. Dabei versuche ich nur wenige Titel im Depot zu haben, so 10-20. Genau genommen sind größere Depots fürs stock picking meiner Meinung nach unsinnig. Wenn man wegen zu vieler Einzeltitel keine Zeit hat die Geschäftsberichte und Unternehmensnachrichten zu lesen, dann kann man nur wieder auf Grund subjektiver Gefühle oder Trendfolge (oder noch schlimmer - Analystenerwartungen) Entscheidungen fällen. Aber minimiert sich wirklich das Risiko bei 50 Einzeltiteln wenn man keine Ahnung hat wie es den einzelnen Unternehmen wirtschaftlich geht? Ich denke Risikominimierung fängt mit einer fundierten Auswahl von günstig bewerteten Unternehmen an und nicht mit dem pauschalen Kauf ganzer Branchen und Währungsräumen.

 

Wenn man aber nun sein Konzept offenbart und der Markt realisiert, dass man damit eine Überrendite erwirtschaften kann, wie lange wird sich dieses Konzept dann noch halten können?

 

Es gibt so viele Konzepte und so viele Marktteilnehmer mit unterschiedlichen Meinungen. Wieso sollen sich alle auf das eine Konzept stürzen? Noch dazu wo für viele stock picking unpraktikabel ist und darum lieber einen Fonds/ETF auswählen. Ganz zu schweigen von unterschiedlichen Zukunftserwartungen, die einen sehr großen Spielraum bei Unternehmensbewertungen zu lassen. Auch gibt es immer wieder Marktphasen wo Mr. Market von Angst und mal von Gier erfasst wird. Ein Fondsmanager mag vielleicht ein Konzept versuchen zu kopieren, aber er muss es auch in allen Marktphasen versuchen durchzuhalten. Das könnte schwierig werden, wenn seine Kunden aus Panik aussteigen wollen. Oder den Fonds mit Geld zuschütten, in einer Phase wo die Unternehmensbewertungen bereits sehr hoch sind, d.h. kaum günstige Anlagemöglichkeiten da sind. Das beste Konzept nützt nichts, wenn man nicht sein eigener Herr ist.

 

Ansonsten muss ich dakac noch für seinen Beitrag loben. Mir fällt kein anderer Ort ein, wo man so viel über sich selbst, andere Menschen und unser Wirtschaftssystem lernen kann, als an der Börse.

[Warlock]

Ich wähle meine Titel nach folgenden Kriterien aus:

• Ich suche große, global aufgestellte Unternehmen die ihre Umsätze möglichst global gleichmäßig verteilt erwirtschaften, die sowohl hohe als auch konstant wachsende Dividenden ausschütten. Dies bedingt sehr starke Geschäftsmodelle die auch in Krisenzeiten noch Gewinne erwirtschaften können, womit der Fokus auf unzyklischen Titeln liegt. Die gobale Umsatzverteilung ist wichtig, da so im Krisen- oder Kriegsfall das Unternehmen überhaupt eine Überlebenschance hat und nicht das Kapital der Aktionäre ausgelöscht wird. Wichtig sind hierbei auch starke Marken, die mir auch persönlich zusagen, bzw. mich überzeugen, dies läßt mich in Zeiten fallender Kurse viel gelassener und kann so besser entscheiden.
• Dann folgt die "moralische" Bewertung des Geschäftsmodells. Damit ist gemeint das die Geschäftstätigkeit über Gesellschaften hinweg in der Mitte der Bevölkerung akzeptiert wird. Dies fühlt sich besser an für mich und ist auch als nachhaltiger zu bezeichnen, da langfristig nicht zu befürchten ist das die Geschäftsgrundlage aufgrund von Verbot oder Meidung der Kunden erodiert. Ebenso verzichte ich auf Rüstung, Tabak und grobe Ausbeutung, wie sie bspw. in Bangladesh praktiziert wird. Ich halte sie weder für moralisch vertretbar noch nachhaltig. Rüstung stellt hier eine Besonderheit da, ist aber massiv von politischen Entscheidungen abhängig und daher besonders schwer einzuschätzen.
• Darauf folgt die Branche um eine Klumpenbildung im Portfolio zu verhindern. Bei einem bestehenden Portfolio macht es Sinn gezielt Wert in einem gewünschten Sektor zu suchen. Aufgrund der ersten Beiden Kriterien machen unzyklischen Konsumgüter ohenhin 1/3 meines Portfolios aus.
• Als nächstes Kriterium folgt das EK und seine Entwicklung in den letzten Jahren. Es sollte moglichst hoch sein und konstant oder ansteigend über die Jahre, da es der Puffer für Verluste ist und somit der Schutz vor der Auslöschung des Unternehmens in Krisenzeiten.
• Wichtig ist auch die Unternehmenskultur in Bezuf auf Übernahmen. Bei vielen Übernahmen wird zu viel Goodwill bezahlt das später durch Abschreibungen zu erheblichen Verlusten führen kann. Daher bevorzuge ich Unternehmen die organisch wachsen und nicht (vorwiegend) durch Übernahmen.
• Ich halte mich grundsätzlich von IPOs fern (grob nach Graham)!

Erweiterte Kriterien sind:

 

 

• Ich verzichte grundsätzlich auf Automobilindustrie und Luftfahrt. Erster traue ich nicht zu tatsächlich den Umstieg auf eine andere Antriebsart zu bewältigen und Luftfahrt ist mir zu Kapital- und Risikointensiv.
• Ich verzichte auf die IT/Computerbranche, da mir die Entwicklungen da zu schnell von statten gehen. Der Aufwand dort den Überblick zu behalten ist mir zu groß.
• Ich bevorzuge aufgrund der o.a. Gründe Basiskonsumgüterhersteller.
• Ich bevorzuge Energie und Infrastruktur. Energie ist aus meiner Sicht als Ingenieur quasi das "Blut" einer jeden Volkswirtschaft, ohne ihren Zufluss in ein System kann kein Mehrwert entstehen. Die Infrastruktur ist rein technisch gesehen einfach notwenidig und stellt einen hohen Sachwert dar. Im weiteren Sinne zähle ich hierzu auch Öl und Gas sowie Chemie.
• In letzter Zeit (auch durch die Lektüre von "Die Wallstreet ist auch nur eine Straße" schaue ich auch verstärckt auf den Agrarsektor.

Nachdem ich so zu knapp 30 Titeln auf meiner Watchlist gekommen bin, versuche ich diese nach und nach zu günstigen Preisen zu bekommen. Hierzu schaue ich mir auch gerne mal einen Chart der letzten Jahre an um ein Preisgefühl für die Titel zu bekommen. Hierbei habe ich durchweg festgestellt das es besser ist Qualität zum hohen Preis zu kaufen, als zu versuchen "schlauer zu sein als alle anderen" und scheinbar günstig einzukaufen.

 

 

 

[John Silver]

Glückwunsch an alle, die mit ihrere Aktienauswahl bisher erfolgreich waren. Gibt es auch Stockpicker die nicht so erfolgreich waren und hier posten?

 

Ich kann mich an einen Uralt-Thread erinnern, in dem die Fehlkäufe und Irrtümer dokumentiert wurden, oder gibt es sowas nicht unter Stockpickern?

Was soll dieser Post?

[jogo08]

Glückwunsch an alle, die mit ihrere Aktienauswahl bisher erfolgreich waren. Gibt es auch Stockpicker die nicht so erfolgreich waren und hier posten?

 

Ich kann mich an einen Uralt-Thread erinnern, in dem die Fehlkäufe und Irrtümer dokumentiert wurden, oder gibt es sowas nicht unter Stockpickern?

Was soll dieser Post?

 

War nun 'ne Frage, nicht mehr, nicht weniger. Den alten Thread hat Sapine schon gesucht und gefunden. War vielleicht etwas provozierend formuliert, nach den Antworten der Aktiven konnte man allerdings auch zu dem Glauben kommen, dass die Investition in Einzelaktien grundsätzlich erfolgreich ist, daher meine Frage.

 

Ich bin allerdings der Meinung, wir sollten den agressiven Ton aus dem Ursprungsthread von Toni hier nicht wieder hochkochen und dieser Thread sollte der Vorstellung der Strategien der Stockpicker vorbehalten bleiben, daher - ich ziehe mich hiermit wieder zurück.

[Ramstein]

„Was Buffett liest, analysiert bei uns der Computer“

 

17.09.2014, 06:56 UhrHendrik Lebers größtes Vorbild heißt Warren Buffett. Im Interview erklärt der Gründer der Acatis Investmentgesellschaft, warum bloßes Nachahmen keine gute Strategie ist und ihm neue Technologien besonders wichtig sind.

 

Wie gehen Sie bei der Suche nach unterbewerteten Firmen vor?

Buffett würde einfach die Geschäftsberichte der Reihe nach durchlesen. Dass das ziemlich viel ist, hat auch mal jemand auf einer Hauptversammlung angemerkt. Und Buffett antwortete: ‚Dann fangen Sie bei A an.’ Also systematisch alles lesen. Wir machen das etwas anders, wir gehen zwar auch systematisch alle Bilanzen durch, aber mit Hilfe von Computern. In unserem System haben wir etwa 18.000 Bilanzen und ein Bewertungsschema und filtern jeden Monat durch. Dann kommen pro Monat 30 bis 50 interessante, billige Aktien heraus und etwa 20 davon schauen wir uns im Team genauer an. Was Buffett liest, analysiert bei uns der Computer.

 

Investieren ohne Computer geht also nicht mehr?

Moderne Computertechnologie wird für Investoren immer mehr zur Konkurrenz, die Computer nehmen uns die Butter vom Brot. Deshalb ist es nur logisch, dass ich die Computer für mich arbeiten lasse. Wir forschen gerade zum Thema künstliche Intelligenz: Was kann ich aus den Ziffern in einem Geschäftsbericht herauslesen? Welche Strukturen kann ich aus den Texten erkennen? Sehe ich irgendwelche Muster? Wie verhält sich das Management? Wir haben verschiedene Baustellen, an denen wir arbeiten, und die Computer sind unsere Assistenten.

 

Was ist denn heute schon machbar?

Wir machen zum Beispiel Textanalyse: Ein Kollege füttert den Computer mit Geschäftsberichten. Herauszufinden, ob sich in der Nähe bestimmter kritischer Worte interessante andere Worte befinden, ist Aufgabe der Künstlichen Intelligenz. Spannend – wenn auch ganz konventionell – ist auch das Benfordsche Gesetz: In einem Geschäftsbericht, wie in jedem Zahlenwerk, haben die Ziffern eine bestimmte Häufigkeit, die Eins kommt mit 30 Prozent Wahrscheinlichkeit vor, die Zwei mit 17 und so weiter. Wenn diese Häufigkeit nicht da ist, sind die Zahlen manipuliert. Das sind schöne Werkzeuge.

Mal ein lesenswerter Artikel im Handelsblatt zum Thema Stockpicking.

[Schildkröte]

Ein Computer ist auch nicht schlauer als derjenige, der ihn programmiert hat. Und wie lassen sich aus einer "reinen" automatisierten Analyse Aspekte wie Geschäftsmodell, Burggraben, Hauptaktionäre sowie deren Motive, Produktpipeline, Innovationsfähigkeit, künftige Entwicklungen etc. messen? Dass bestimmte Kennzahlen jeweils branchenspezifisch zu betrachten sind, dürfte dem Programmierer noch bewusst gewesen sein. Wie verhält es sich aber bei Unternehmen, die in verschiedenen Branchen agieren? Meines Erachtens kann ein Computer einen wichtigen Aspekt nicht implizieren: Gedanken (nicht nur im Sinne von André Kostolany). Aber vielleicht wird künstliche Intelligenz irgendwann ja auch dem gesunden Menschenverstand auf Augenhöhe begegnen können.

[CorvusCorax]

Ein Computer ist auch nicht schlauer als derjenige, der ihn programmiert hat. (...)

Würde ich so auch nicht mehr unterschreiben. Wenn man sich nur mal die Watson-Technologie von IBM anschaut und welches Potential diese Technik in Sachen Medizin, der einfachen Beratung und selbst der Personalauswahl für Arbeitsplätze mitbringt, dann ist dann schon erstaunlich, was heute schon gehen kann und künftig erst möglich werden wird. Computer sind bereits heute besser als Menschen in vielen Dingen. Auch Weiterentwicklungen im Bereich Semantic Web lassen da noch einiges für die Zukunft erahnen.

[lurklurk]

Nun, B. Graham war der erste Value-Quant, insofern alles nur Evolution der Arbeitsmethoden. Vgl. dazu auch das Ende in einem Interview mit ihm von Mitte der 70er Jahre ("groups of stocks based on ..." a.k.a Value Indexing). Eine nette aktuelle Übersicht bietet dieses Buch. Ich verstehe zwar nicht, warum die Autoren am Ende unbedingt auf eine neue "Magic Formula" hinauswollen, aber okay. Die möglichen Renditeprobleme durch negatives Momentum hätten sie auch mal erwähnen können. Trotzdem, die "klopfen" nicht nur "große Sprüche" über Investmenterfolge - was ich bekanntlich gar nicht mag, auch hier im WPF von diversen Postern - sondern liefern Nachweise. Die Autoren haben auch ein Blog mit massig schönen Postings.

[Dandy]

Wir machen das etwas anders, wir gehen zwar auch systematisch alle Bilanzen durch, aber mit Hilfe von Computern. In unserem System haben wir etwa 18.000 Bilanzen und ein Bewertungsschema und filtern jeden Monat durch. Dann kommen pro Monat 30 bis 50 interessante, billige Aktien heraus und etwa 20 davon schauen wir uns im Team genauer an. Was Buffett liest, analysiert bei uns der Computer.

Man höre und staune: Auch die Entwickler solcher Systeme entscheiden am Ende immer noch mit der Hand und dem gesunden Menschenverstand. Auch sie glauben offenbar nicht an die rein systematische Auswahl von Aktien, obwohl sie die technischen Mittel dazu besäßen.

 

Ich bleibe dabei: Die rein systematische Aktienauswahl kann auf Dauer keinen Mehrwert liefern. Seien es systematische Value-Kriterien, Small-Cap Übergewichtungen, BIP "Strategien" oder sonstwas.

 

 

 

[Nudelesser]

Wir machen das etwas anders, wir gehen zwar auch systematisch alle Bilanzen durch, aber mit Hilfe von Computern. In unserem System haben wir etwa 18.000 Bilanzen und ein Bewertungsschema und filtern jeden Monat durch. Dann kommen pro Monat 30 bis 50 interessante, billige Aktien heraus und etwa 20 davon schauen wir uns im Team genauer an. Was Buffett liest, analysiert bei uns der Computer.

Man höre und staune: Auch die Entwickler solcher Systeme entscheiden am Ende immer noch mit der Hand und dem gesunden Menschenverstand. Auch sie glauben offenbar nicht an die rein systematische Auswahl von Aktien, obwohl sie die technischen Mittel dazu besäßen.

 

Womit bewiesen wäre, dass aktive Fonds viel von ihrer eigenen Arbeitsleistung halten. Es hätte mich auch überrascht, wenn der Metzger plötzlich anfängt, industriell gefertigte Tofu Burger zu empfehlen…

[toppas]

Hiermit melde ich mich auch mal zu Wort als jemand der sowohl jung als auch sehr interessiert am stockpicking ist. Denn die Vorteile liegen klar auf der Hand: Die Möglichkeit eine höhere Rendite zu erwirtschaften und selbst entscheiden zu können in welche Unternehmen man investiert. Ich sehe auch nicht wirklich dass junge Menschen vom stockpicking - sondern eher vor den Finanzmärkten als solche zurückschrecken.

Threads wie diese sind für mich wirklich gold wert. Zu lesen, nach welchen Prinzipien andere Anleger vorgehen ist ungemein lehrreich.

Das der Zeitaufwand erheblich steigt ist sicherlich richtig, was ich auch als Begründung dafür sehe, weshalb hier oftmals ein spürbarer "etf-trend" anzutreffen ist. Anleger, die sich nicht umfassend und regelmäßig mit ihren Investitionen auseinandersetzen möchten, fahren hiermit wahrscheinlich am besten.

Von daher von mir ein apell an alle stockpicker die darüber nachdenken evtl ein musterdepot vorzustellen oder ihre Anlage Philosophie niederzuschreiben, das zu tun. Leute wie ich sind darüber sehr dankbar.

[Schinzilord]

Eine bloße Übernahme der Zahlen, welche in den Geschäftsberichten veröffentlich werden, halte ich für fahrlässig.

In meinen Augen MUSS eine Bereinigung und Korrektur der Zahlen erfolgen.

Ich sortiere mal meine Gedanken und Erfahrungen und formuliere sie in Fragen um.

Evtl. will sie ja jemand beantworten bzw. kann das aus eigener Erfahrung aus dem Nähkästchen plaudern,

 

Berücksichtigt Ihr z.B.

- Unterschiede zwischen bei den Accountingstandards (z.B. LIFO vs. FIFO US GAAP und IFRS und rechnet das um, bevor ihr Unternehmen vergleicht)

- Off-Balance Sheet Accounting (z.B. irgendwelche Auslagerungen in Special Purpose Vehicle, welche man besser in der Bilanz gesehen hätte)

- Umrechnung Financial Lease vs. Operate Lease, um Verbindlichkeiten und Assets in den Kennzahlen zu berücksichtigen

- Überprüfung der Annahmen für Pensionsrückstellungen / zahlungen und ggf. Anpassung und Neuberechnung

- Neuklassifikation von Geschäftsanteilen an anderen Firmen und ggf. Neuzuordnung

- Anpassungen der Höhe für Rückstellungen für Rechtsstreitigkeiten

- Herausrechnen von Sondereffekten wie Stilllegung Fabriken oder sonstige einmalige Effekte

...

Innerhalb der ganzen Accountingstandards haben die Buchhalter doch die ein oder andere Möglichkeit, zu tricksen und Zahlen zu "verschönern"....

 

Oder spielt die Berichtigung der Kennzahlen gar keine so große Rolle, weil z.B. bei Growth Unternehmen eine bessere Prognose als die anderen Investoren über Verkaufszahlen und Gewinnmargen der neuen Produkten viel wichtiger sind?

Ich habe immer das Gefühl, z.b. nach der ganzen Korrektur von Kennzahlen und der Gewinnermittlung und Prognose z.B. an den Kapitalkosten und Diskontzinssätzen immer noch genügend Spielraum zu haben, damit am Ende mein persönlicher Kaufkurs dasteht, zu dem mein Gefühl mir schon die ganze Zeit gesagt hat, dass ich kaufen will...

 

Mathematisch betrachtet würde ich sagen:

Bei einem Modell mit so vielen Freiheitsgraden wie bei der Unternehmensanalyse begründe ich jedem lückenlos und unter immer noch realistisch begründeten Annahmen jeden Aktienkurs, den man lesen will.

[Toni]

Eine bloße Übernahme der Zahlen, welche in den Geschäftsberichten veröffentlich werden, halte ich für fahrlässig.

In meinen Augen MUSS eine Bereinigung und Korrektur der Zahlen erfolgen.

Solch eine Korrektur habe ich noch nie im Leben gemacht. Ich wüsste auch gar nicht, wozu.

 

Ich achte (fast) nur auf folgende fundamentale Fakten:

 

• Geschäftsmodell (Moat!)
  
• Hohes Gewinnwachstum
  
• Hohe Eigenkapitalrendite
  
• Hoher Free-Cash-Flow (niedriges CapEx)
  

Man muss sich auf das wesentliche beschränken!

Bereinigung und Korrektur der Zahlen verbrauchen viel zu viel Zeit! Es ist IMO das wichtigste,

die besten Unternehmen zu finden bzw. die besten Geschäftsmodelle zu verstehen.

 

>>

- Umrechnung Financial Lease vs. Operate Lease

<<

 

So etwas kommt bei meinen Unternehmen nicht vor. Das kommt

in die "Too hard"-Box, würde Buffett sagen....

 

>>

- Off-Balance Sheet Accounting

<<

 

Was ist das?

 

>>

Oder spielt die Berichtigung der Kennzahlen gar keine so große Rolle, weil z.B. bei Growth Unternehmen eine bessere Prognose als die anderen Investoren über Verkaufszahlen und Gewinnmargen der neuen Produkten viel wichtiger sind?

<<

 

Den Satz verstehe ich nicht....

 

Vergleichen tue ich zwei Unternehmen der gleichen Branche nur anhand des Charts.

Alles andere wäre mir viel zu aufwendig. Da käme ich mit 1 h pro Tag nicht mehr aus....

[Schinzilord]

Danke für deine Antwort.

Mit Off-Balance Sheet Accounting meine ich, wenn ein Unternehmen zu geringe Assets und Liabilities ausweist, weil sie gewisse Produkte (z.B. Operate Leases) nicht in den Büchern stehen haben.

Das hat Auswirkungen auf Bilanzkennzahl (z.B. Return on Asset ist zu hoch, da die Assets zu gering sind), als auch Auswirkungen auf die Klassifikation der Cashflows (z.B. ein Operate Lease belastet den Operating Cashflow, während ein Financial Lease den Financial Cashflow belastet) etc.

 

Oder spielt die Berichtigung der Kennzahlen gar keine so große Rolle, weil z.B. bei Growth Unternehmen eine bessere Prognose als die anderen Investoren über Verkaufszahlen und Gewinnmargen der neuen Produkten viel wichtiger sind?

Damit meine ich folgendes:

Eine Berichtigung der Kennzahlen wie bei dem Beispiel mit den Leases würde z.B. die Kennzahl Return on Assets nur minimal um ein paar Prozentpunkte verändern.

Dagegen würde man mit einer besseren Prognose der Gewinnentwicklung eine viel sensitivere Kennzahl (das Gewinnwachstum) verändern können.

Wendet man jetzt das DCF oder ein Free Cashflow Verfahren an, würde eine Veränderung im Gewinnwachstum den berechneten Aktienkurs viel stärker verändern.

 

Da meines Erachtens bei Growth Aktien das zukünftig (Gewinn-) Wachstum die entscheidene Rolle spielt, ist die Sensitivität des Aktienkurses auf Growthunternehmen gegenüber falschen Schätzungen des Gewinnwachstums viel größer als die Sensitivät gegenüber einer falschen Schätzung der Total Assets.

 

Mathematisch:

Beim DCF Modell steht das Gewinnwachstum innerhalb einer Differenz im Nenner, während das Asset nur als nackte Kennzahl im Nenner steht.

[Sapine]

Mathematisch betrachtet würde ich sagen:

Bei einem Modell mit so vielen Freiheitsgraden wie bei der Unternehmensanalyse begründe ich jedem lückenlos und unter immer noch realistisch begründeten Annahmen jeden Aktienkurs, den man lesen will.

Das unterschreibe ich sofort. Die Frage ist ob eine tiefe Bilanzanalyse das geeignete Instrument ist, faire Preise zu ermitteln. Das ist jedenfalls für mich zu dünnes Eis.

[Toni]

Schinzilord, Ich kann Dir nicht folgen....

 

 

So tief schaue ich da nie hin. Da sagt mir der Chart mehr.

[Kolle]

Mathematisch betrachtet würde ich sagen:

Bei einem Modell mit so vielen Freiheitsgraden wie bei der Unternehmensanalyse begründe ich jedem lückenlos und unter immer noch realistisch begründeten Annahmen jeden Aktienkurs, den man lesen will.

 

Die Aussage gefällt mir, dafür gibt es einen

[John Silver]

Hallo Schinzi,

 

zu Deinen Anmerkungen:

Eine bloße Übernahme der Zahlen, welche in den Geschäftsberichten veröffentlich werden, halte ich für fahrlässig.

In meinen Augen MUSS eine Bereinigung und Korrektur der Zahlen erfolgen.

Wie wäre es [statt mit] bloß mit "sollte"?

Ich würde das pauschal mit einem Abschlag oder Zuschlag machen, auf einige Zahlen.

 

Ich sortiere mal meine Gedanken und Erfahrungen und formuliere sie in Fragen um.

Evtl. will sie ja jemand beantworten bzw. kann das aus eigener Erfahrung aus dem Nähkästchen plaudern,

 

Berücksichtigt Ihr z.B.

- Unterschiede zwischen bei den Accountingstandards (z.B. LIFO vs. FIFO US GAAP und IFRS und rechnet das um, bevor ihr Unternehmen vergleicht)

- Off-Balance Sheet Accounting (z.B. irgendwelche Auslagerungen in Special Purpose Vehicle, welche man besser in der Bilanz gesehen hätte)

- Umrechnung Financial Lease vs. Operate Lease, um Verbindlichkeiten und Assets in den Kennzahlen zu berücksichtigen

- Überprüfung der Annahmen für Pensionsrückstellungen / zahlungen und ggf. Anpassung und Neuberechnung

- Neuklassifikation von Geschäftsanteilen an anderen Firmen und ggf. Neuzuordnung

- Anpassungen der Höhe für Rückstellungen für Rechtsstreitigkeiten

- Herausrechnen von Sondereffekten wie Stilllegung Fabriken oder sonstige einmalige Effekte

...

Zu Deinen Punkten:

-Viel zu aufwendig und für einen externen nicht einmal im Ansatz (oder eher niemals) überhaupt zu leisten. Ich behaupte, dass selbst für einen, der die Vorratsbewertung in einem Konzern vornimmt, es nicht möglich ist, die Differenz zwischen beiden Verfahren(Lifo - Fifo) zu ermitteln. Allein schon weil die technischen Möglichkeiten wohl kaum vom Aufwand her beide Verfahren gestatten.

Des Weiteren sind die Unterschiede zwischen USGaap und IFRS nicht so gravierend wie z.B. zwischen IFRS und HGB, und selbst die haben sich angenähert.

Interessanter ist meiner Meinung nach eher die Differenz zwischen Handelsbilanz und Steuerbilanz. Denn die hat echte Auswirkungen.

-Den Punkt verstehe ich trotz Deiner weiter unten (Post#43) gemachten Erläuterung nicht. Entweder ist es ein Asset oder eben nicht. Und in einer Konzernbilanz wird sowieso konsolidiert.

Wie soll ein externer ohne die Verträge zu kennen überhaupt auch nur ansatzweise beurteilen können, was für eine Leasingart vorliegt? Nach HGB ist das (Leasingerlass) geregelt. Und [der] neue IFRS zu Leasing liegt noch nicht vor (zum Glück).

-Siehe oben

-Sorry, aber absolut lächerlich. Das können noch nicht einmal Interne berechnen. Da greift man auf Dienstleister zurück (z.B. Mercer) und läßt sich die Daten liefern. Mit Ausnahme von vielleicht Versicherungen hat kaum ein Konzern dafür Know-How vorhanden. Und die Annahme des Zinssatzes - wer weiss den schon - hat IMMER riesige Auswirkungen bei Konzernen in Millionenhöhe.

Und dann willst Du "at-home" etwas dazu berechnen?

-Erzähl mal bitte wie Du das bei einem Konzern mit hunderten von vielfach nicht an der Börse gelisteten Unternehmen machen möchtest?

-Mit Ausnahme von Prozessen in die Du selber verstrickt bist, wirst Du kaum in der Lage sein besser beurteilen zu können als die interne Rechtsabteilung, wie die Chancen eines Prozesses sind. Und die müssen sich zumindest gegebüber den WPs rechtfertigen. Stichworte: "mehr dafür als dagegen".

-Der Punkt ist zumindest global auf die Bilanz möglich, wenn man um bestimmte Effekte weiß.

 

Innerhalb der ganzen Accountingstandards haben die Buchhalter doch die ein oder andere Möglichkeit, zu tricksen und Zahlen zu "verschönern"....

Nein, die haben sie prinzipiell und gesetzlich nicht. Es gibt allerdings Bewertungsspielräume.

 

Oder spielt die Berichtigung der Kennzahlen gar keine so große Rolle, weil z.B. bei Growth Unternehmen eine bessere Prognose als die anderen Investoren über Verkaufszahlen und Gewinnmargen der neuen Produkten viel wichtiger sind?

Ich habe immer das Gefühl, z.b. nach der ganzen Korrektur von Kennzahlen und der Gewinnermittlung und Prognose z.B. an den Kapitalkosten und Diskontzinssätzen immer noch genügend Spielraum zu haben, damit am Ende mein persönlicher Kaufkurs dasteht, zu dem mein Gefühl mir schon die ganze Zeit gesagt hat, dass ich kaufen will...

 

Mathematisch betrachtet würde ich sagen:

Bei einem Modell mit so vielen Freiheitsgraden wie bei der Unternehmensanalyse begründe ich jedem lückenlos und unter immer noch realistisch begründeten Annahmen jeden Aktienkurs, den man lesen will.

Sie spielt praktisch keine Rolle, weil es für externe fast nicht möglich ist, ein sauberes, also nicht manipuliertes, Zahlenwerk besser einzuschätzen.

Im übrigen beinhalten Konzernbilanzen, egal wie gut die Prüfer sind und wie gut sie prüfen, IMMER Fehler, die sich aber im Mittel ausgleichen (sollten).

 

Ich lese immer den Aktienkurs, der gehandelt wird. Jeder andere Aktien(!)-Kurs ist, egal wie auch immer berechnet, ein Wunsch oder eine Befürchtung.

 

Viele Grüße

John

 

EDIT: Rechtschreibung/Grammatik

[Flughafen]

Langfristiges Depot seit 2011. Ist in der Aufbauphase, die noch 20-30 Jahre dauern könnte. Aktuell nur Einzelaktien.

 

Gerne stabile Werte mit einer hohen Cash-Generation, begrenztem Forschungsaufwand und begrenzten Produktionskosten wie z.B. Versicherungen.

Gerne Zigarettenstummel aus auslaufenden Industrien wie z.B. Tobaccos, Intel, Deutsche Post und andere "Totgesagte leben länger"-Wetten. Microsoft hätte ich eigentlich auch behalten und HP kaufen sollen.

 

Lese gerne Investment-Ansätze erfolgreicher Investoren und prüfe, was sich davon in meine Praxis übernehmen lässt. Die Börse ist für mich eine Art Investment-Labor zum Live-Durchspielen diverser Ansätze. Das eingesetzte Geld empfinde ich nicht als echt, es sind für mich nur Zahlen ohne gefühlte Kaufkraft dahinter.

 

Ein anderer wichtiger Punkt, warum ich Einzelaktien brauche, - sie geben mir das Lebensgefühl, ein Kapitalist zu sein. ETFs oder bAV würden mir das nicht geben.

 

An der Strategie wird noch gefeilt, es ist ein ständiger Lern- und Selbsterkennungsprozess.

[Warlock]

Mathematisch betrachtet würde ich sagen:

Bei einem Modell mit so vielen Freiheitsgraden wie bei der Unternehmensanalyse begründe ich jedem lückenlos und unter immer noch realistisch begründeten Annahmen jeden Aktienkurs, den man lesen will.

 

Exakt! Jeder der sich schon mit komplexen Systemen mit vielen Freiheitsgraden und Modellbildung beschäftigt hat, wird wissen welche "Möglichkeiten" das bietet das Ergebnis in eine gewünschte Richtung zu treiben. Ich sage bewusst nicht manipulieren, weil das impliziert man würde das tatsächliche Ergebnis kennen. Wer tief in der Materie seines Problems steckt hat warscheinlich eine Vorstellung des Ergebnisses, das wars dann aber auch.

 

Die Suche nach Formeln die das alles schön sauber analytische beschreiben ist wie die Suche der Alchemisten aus Blei Gold zu machen.

 

Aus meiner Sicht basiert das gesamte Gebiet Wirtschaft und Börse und alles drumherum auf Entscheidungen die von Menschen aufgrund von emotionalen Impulsen getroffen werden. Das fängt beim Kunden im Laden an, geht beim Manager weiter und endet mit der Stimmung an der Börse. Ich will nicht behaupten das das nicht mathematisch zu beschreiben ist, mir ist aber nicht bekannt das irgendjemand in dieser Richtung jemals nennenswerte Erfolge vorweisen konnte.

[Kolle]

Ein anderer wichtiger Punkt, warum ich Einzelaktien brauche, - sie geben mir das Lebensgefühl, ein Kapitalist zu sein. ETFs oder bAV würden mir das nicht geben.

 

Toller Ansatz, Kapitalist als Lebensgefühl.B)

 

Zugegeben bin ich auch einer. Hier im Forum gebe ich es, getarnt durch ein Pseudonym, auch zu. Im Alltag, Freundes- Bekannten- und Verwandtenkreis versuche ich es zu verschleiern, wobei mir das nicht immer gelingt.

 

Allerdings sind Aktien für das Lebensgefühl für mich nicht wichtig, Aktien führen derzeit eine Schattenrolle bei mir, möglicherweise mental verursacht durch die horrenden Verluste um 2000 und 2001. Für meine Psyche ist es wichtig, finanziell unabhängig zu sein und vor allem zu bleiben. Aktien machen mich eher abhängig von Wirtschaftsentwicklungen die ich nicht beeinflussen kann. Mit meiner Einstellung verzichte ich bewusst auf Gewinnchancen, kann aber jederzeit ruhig schlafen, muss nicht täglich Kurse anschauen und kann unbesorgt meinen sonst eher langweiligen Geschäften nachgehen.

 

Subjektiv habe ich nicht das Gefühl, gegenüber meinen aktienorientierten Bekannten ins Hintertreffen geraten zu sein, mein nominelles Gesamtvermögen konnte ich in den letzten vier Dekaden ( ohne frisches Geld mitzurechnen ) nach Steuern immer mindestens verdoppeln. Selbst von 2000 bis 2009 nach den herben Aktienverlusten zu Beginn der Dekade. In den nächsten und letzten mir verbleibenden Dekaden wird eine Verdopplung allerdings nicht mehr möglich sein, ist aber auch nicht nötig bei meinem gewollt minimalistischen Lebensstandard. Zumindest kontinuierlich und stetig zunehmen wird es aber bis zum Ende.