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Julesgermany

Habt ihr Immobilien?

  

270 Stimmen

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
Es geht darum, dass mir viele alternde Häuslebesitzer sagen, dass sie alles richtig gemacht haben, dass sie einen tollen Gewinn gemacht haben, dass sie mit dem Finger auf ihr Haus zeigen und sagen: "Schau mal! Das ist mein Eigentum! Das habe ich im Leben geschafft!" Und sie empfehlen mir, dass ich es genauso mache.

Sie irren! Sie haben nicht viel geschafft.

Begründung?

Ich dachte, die hätte ich verdeutlicht:

 

Ein Haus, das 1975 80.000 Euro gekostet hat (mit Finanzierungskosten, ohne Modernisierung und Reparaturen) ist heute 200.000 Euro wert, und Menschen, die ansonsten nicht auf den Kopf gefallen sind, erklären mir, man habe eine gute Wertsteigerung erfahren.

 

Frage an das Forum: War das eine gute Wertsteigerung?

 

Im Übrigen ist es ja nur ein Beispiel, dass bei anderen Leuten deutlich anders aussehen mag, weil sie mehr verdienen, schneller tilgen oder mehr Eigenkapital haben.

 

 

 

 

Etwas anders, was mich umtreibt, ist der Umstand, dass die Käufer sich eventuell für die tatsächlichen Kosten des Hauses gar nicht interessieren.

 

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Das hat mich dann doch etwas erschrocken. Diese Ansicht hatte ich zwar schon öfters gehört, aber hier stammt sie von einer studierten Betriebswirtschafterin, die sich in leitender Position bei einer Sparkasse befindet. Ich meine, die sollte es wissen?!

 

Was ist davon zu halten?

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mzl
· bearbeitet von mzl

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Das hat mich dann doch etwas erschrocken. Diese Ansicht hatte ich zwar schon öfters gehört, aber hier stammt sie von einer studierten Betriebswirtschafterin, die sich in leitender Position bei einer Sparkasse befindet. Ich meine, die sollte es wissen?!

 

Was ist davon zu halten?

Ich habe in diesen Situationen aufgehört, mir Gedanken zu machen bzw. Zeit zu investieren. Die meisten Bankangestellten wiederholen doch auch nur den ganzen Quatsch, den sie ihren Kunden erzählen. Also eine Art Finanz-Stammtisch, wo man sich gegenseitig das Halbwissen bestätigt. Und ein kaufmännisches Studium geht an vielen eben recht schadlos vorüber. :w00t:

 

Leider zeigt meine subjektive Erfahrung zudem, dass besonders Frauen bei Immos sehr schnell emotional werden und nicht mehr kaufmännisch-rational denken. Mir haben erst kürzlich mehrere Damen von Immoträumen verschiedener Art vorgeschwärmt. Interessanterweise mit der Betonung, etwas aufbauen zu wollen. Davon kann bei vielen Immogeschäften leider keine Rede sein. Und ja, ich bin Wohnungseigentümer, empfehle in diesen Gesprächen jedoch, lieber etwas zu mieten...

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Malibubeach

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Das hat mich dann doch etwas erschrocken. Diese Ansicht hatte ich zwar schon öfters gehört, aber hier stammt sie von einer studierten Betriebswirtschafterin, die sich in leitender Position bei einer Sparkasse befindet. Ich meine, die sollte es wissen?!

 

Was ist davon zu halten?

Ich habe in diesen Situationen aufgehört, mir Gedanken zu machen bzw. Zeit zu investieren. Die meisten Bankangestellten wiederholen doch auch nur den ganzen Quatsch, den sie ihren Kunden erzählen. Also eine Art Finanz-Stammtisch, wo man sich gegenseitig das Halbwissen bestätigt. Und ein kaufmännisches Studium geht an vielen eben recht schadlos vorüber. :w00t:

 

Leider zeigt meine subjektive Erfahrung zudem, dass besonders Frauen bei Immos sehr schnell emotional werden und nicht mehr kaufmännisch-rational denken. Mir haben erst kürzlich mehrere Damen von Immoträumen verschiedener Art vorgeschwärmt. Interessanterweise mit der Betonung, etwas aufbauen zu wollen. Davon kann bei vielen Immogeschäften leider keine Rede sein. Und ja, ich bin Wohnungseigentümer, empfehle in diesen Gesprächen jedoch, lieber etwas zu mieten...

 

So ist es, man bekommt bei den Bankangestellten sogar das Gefühl, dass Sie selbst an Ihre Produkte glauben, die sie verkaufen :D

 

Ich glaube auch kaum, dass man in einem BWL-Studium die Wirtschaftlichkeit von Kaufen vs. Mieten einer Immobilie betrachtet hat.

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Kuju

Aus Sparkassensicht hat sie doch Recht.w00t.gif Finanzierung und maximales Budget so gut es geht ausreizen und am Kunden gut verdienen, solange es tragfähig ist.

 

Aus Sicht einer Privatperson natürlich totaler Quatsch.

 

 

Man kann den Hausbau oder Hauskauf natürlich differenziert betrachten, nach Rendite- und Konsumgesichtspunkten.

 

Du redest also mit Leuten, welche die ganze Thematik nicht im Gesamtbild überblicken. Ein Argumentieren wird hier bei sehr gefestigtem und schön geredetem Weltbild eh nichts bringen. Da kommt dann einer wie du und argumentiert mit diesen Leuten rein aus der Renditesicht. Da kommen Kommentare wie:

 

Sie irren! Sie haben nicht viel geschafft.

bestimmt sehr gut an.huh.gif

 

Hypothetische entgangene Renditen hinterherzuschauen ist ja auch Quatsch.

 

Wenn die Bude dem Anspruch entspricht, die Rente/AV passt und ein subjektiv erfülltes Leben geführt wird... dann haben die Leute es geschafft.Punkt.

Andere schaffen gar keinen Vermögensaufbau und leben immer von der Hand in den Mund...

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Schwachzocker

Da kommen Kommentare wie:

 

Sie irren! Sie haben nicht viel geschafft.

bestimmt sehr gut an.huh.gif

Völlig richtig! Das könnte auch ein Grund dafür sein, dass allgemein nicht gern über Geldanlagen geredet wird. Wenn da kein Austausch stattfindet, wie hier im Forum, dann schmort ja jeder mit seinen mehr oder minder bescheidenen Kenntnissen weiterin im eigenen Saft. Es wird halt nichts von dem, was man zu wissen glaubte, in Frage gestellt, wenn nicht darüber diskutiert wird.

 

 

 

 

Hypothetische entgangene Renditen hinterherzuschauen ist ja auch Quatsch.
Richtig! Es ging aber darum, dass die entgangene Rendite gar nicht erkannt wird.

 

 

 

 

 

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Moneycruncher

[

 

Ich glaube auch kaum, dass man in einem BWL-Studium die Wirtschaftlichkeit von Kaufen vs. Mieten einer Immobilie betrachtet hat.

 

Na ja, zumindest das methodische Rüstzeug sollte nicht spurlos an einem BWLer vorbeigezogen sein. Zahlungsströme, Opportunitätskosten, kalkulatorische Zinsen, Kapitalwert usw. sind schon im Grund- bzw. Bachelorstudium enthalten.

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Raccoon
Ich dachte, die hätte ich verdeutlicht:

 

Ein Haus, das 1975 80.000 Euro gekostet hat (mit Finanzierungskosten, ohne Modernisierung und Reparaturen) ist heute 200.000 Euro wert, und Menschen, die ansonsten nicht auf den Kopf gefallen sind, erklären mir, man habe eine gute Wertsteigerung erfahren.

 

Frage an das Forum: War das eine gute Wertsteigerung?

 

Im Übrigen ist es ja nur ein Beispiel, dass bei anderen Leuten deutlich anders aussehen mag, weil sie mehr verdienen, schneller tilgen oder mehr Eigenkapital haben.

Du übersiehst, daß es vielen Hausbesitzern nicht um Wertsteigerung geht sondern um Eigentum und ggfs. einen Wert für die Nachfahren geschaffen zu haben. Die Rendite steht hier nicht im Vordergrund, meine Eltern z.B. sehen es auch als eine bessere Anlage als Geld auf der Bank, auch wenn es keine (Eigentum = Lebensqualität) oder nur geringe Rendite (Miethaus = sichere Einnahme) bringt. Um so besser wenn sich der Wert des Hauses über die Jahre steigert.

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IndexP
· bearbeitet von IndexP
Meine Eltern haben sich in den 70igern ein Haus in der Pampa auf Pump gekauft. Sie sagen, es hätte 50000 Euro (umgerechnet) gekostet und nun sei es 200000 Euro wert! Wenn man dann nachbohrt, wird das Gespräch etwas schwierig. Das Haus wurde zu 80 % finanziert. Die Finanzierungskosten scheinen sie aber irgendwie nicht zu interessieren. Tatsächlich hat man über die Jahre wohl eher 80000 Euro (mit Zinsen) bezahlt.

Darin enthalten ist aber nicht das zweite Badezimmer.

Darin enthalten ist nicht der Hobbykeller mit Bar.

Darin enthalten ist auch nicht die Sauna.

Darin enthalten ist auch nicht das Carport.

Darin enthalten sind auch nicht mehrere Modernisierungsmaßnahmen (neue Küche, neues Badezimmer, einige Kleinigkeiten).

Arbeitsaufwand ist darin schon gar nicht enthalten. Das ganze Projekt war ohnehin nur möglich, weil mein Großvater vom Fach und war mein Vater handwerklich sehr begabt ist. Außerdem macht man das ja gern.:-

 

Nun kann jeder selbst abschätzen, wie die Rendite p.a. ist. Wenn ich dem dann noch die Entwicklung des Dax im gleichen Zeitraum entgegenhalte, werden meine Eltern richtig wütend. Dann wird es Zeit das Thema zu wechseln.crying.gif

 

Mein Gott, Du bläst Dich ja ganz schön auf gegenüber Deinen Eltern...

Spielst den Oberschlauen - aber wo in Deiner Betrachtung sind denn die gesparten Mietkosten Deiner Eltern?

 

(bin übrigens selbst Anhänger des Mietens...)

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IndexP
· bearbeitet von IndexP

Etwas anders, was mich umtreibt, ist der Umstand, dass die Käufer sich eventuell für die tatsächlichen Kosten des Hauses gar nicht interessieren.

 

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Das hat mich dann doch etwas erschrocken. Diese Ansicht hatte ich zwar schon öfters gehört, aber hier stammt sie von einer studierten Betriebswirtschafterin, die sich in leitender Position bei einer Sparkasse befindet. Ich meine, die sollte es wissen?!

 

Was ist davon zu halten?

 

Komisch, soooo abwegig finde ich ihre Argumentation eigentlich nicht...Und evtl. ist sie näher an der Wahrheit als Du?

Warum?

Gamz einfach:

 

Die gestiegenen Immobilien-Preise der letzten Jahre haben neben vielen anderen Ursachen (z. B. Anlagenotstand wegen überschießender Liquidität und wegen der Mini-Sparzinsen) noch einen weiteren rationalen Grund:

Die deutlich gesunkenen Finanzierungs-ZInsen!!

 

Klar, wer sein Haus jetzt und schon immer bar bezahlen wollte, den treffen die xx% Kaufpreis-Steigerungen der letzten Jahre direkt.

Aber der Durchschnitts-Käufer, welcher 60-80% des Hauskaufs finanzieren muß - der bezahlt mit den heutigen Mini-Darlehenszinsen und den hohen Kaufpreisen evtl. am Ende nicht (viel) mehr als der Hauskäufer vor 10 Jahren mit günstigeren Immo-Preisen, aber deutlich höheren Kreditzinsen.

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Ex-Studentin

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Ein bisschen kann ich den Gedanken sogar verstehen. Wohne selbst zur Miete, möchte aber mal die eigenen 4 Wände. Ziel dabei: Sollte ich mich mal wegen einer Immobilie verschulden, dann sollte die Rate maximal vergleichbar hoch wie meine Miete sein. Entweder macht man also mal einen "guten Fang" oder ich muss so viel Eigenkapital sammeln, dass ich keinen großen Kredit brauche. Wobei mir der Preis des Hauses schon wichtig ist: 600.000€ in einer Immobilienblase oder 350.000 zu Krisenzeiten (alles jetzt mal rein hypotetisch) sind schon ein Unterschied.

 

Falls sich kein passendes Objekt findet, ist es eben so.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker

...

Du übersiehst, daß es vielen Hausbesitzern nicht um Wertsteigerung geht sondern um Eigentum und ggfs. einen Wert für die Nachfahren geschaffen zu haben...

Sorry...nein, das übersehe ich nicht.:) Meine These ist, dass der Mieter viel bessere Möglichkeiten hat, Werte zu schaffen. Aber man kann natürlich heute auch ein Auto kaufen, und dieses in 50 Jahren vererben. Dann hat man auch einen Wert für seine Nachfahren - bloß welchen?!

 

Um so besser wenn sich der Wert des Hauses über die Jahre steigert.
...wenn man den Wert nicht mit dem Preis verwechselt, ist das ok! In meinem Beispiel hat sich der Wert nicht gesteigert.

 

...aber wo in Deiner Betrachtung sind denn die gesparten Mietkosten Deiner Eltern?

Der Hinweis ist natürlich richtig. Sobald das Haus abbezahlt, bzw. die monatlichen Raten unterhalb einer Miete liegen, neigt sich die Waagschale natürlich langsam zugunsten des Häuslebauers. Die spannende Frage ist, holt man das wieder auf, wenn man ca. 30 Jahre lang nichts anderes getan hat, als den Wert seines Geldes zu erhalten - wenn überhaupt?

 

Ich halte den möglichst frühen Beginn des renditeorientierten inverstierens für entscheidend.

 

Nebenbei bemerkt: Das Risiko, welches in der Finanzierung steckt, habe ich auch noch nicht betrachtet.

 

 

 

 

 

 

 

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tyr

Ein bisschen kann ich den Gedanken sogar verstehen. Wohne selbst zur Miete, möchte aber mal die eigenen 4 Wände. Ziel dabei: Sollte ich mich mal wegen einer Immobilie verschulden, dann sollte die Rate maximal vergleichbar hoch wie meine Miete sein.

Ich halte das für eine Illusion bzw. eine Wunschvorstellung.

 

Als Käufer einer Immobilie auf Pump für den Eigenbedarf entfällt zwar die Miete, die ganzen Wohnkosten, die der Vermieter selbst bezahlt und nicht als Betriebskosten an den Mieter weiter reichen kann bezahlt du weiterhin.

 

Was man sparen kann: die Gewinnspanne des Vermieters. Die liegt oft im einstelligen Prozentbereich, oder auch gar nichts.

 

Dafür zahlt man die Kaufnebenkosten von z. B. 10% zusätzlich zum Kaufpreis und laufend monatlich den Gewinn der Bank.

 

Zur Miete/Wohnkosten kommt also noch die Kredittilgung dazu. Statt Gewinn beim Vermieter zahlt man den Gewinn der Bank.

 

Die Risiken des Geschäfts kommen noch dazu.

 

Demgegenüber steht der Vermögensaufbau durch Zwangssparen bei der Abzahlung des Kredits.

 

Für fast jedes Argument pro Immokauf auf Kredit finden sich gute Gegenargumente. Eine schwierige Entscheidung.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter

Der Hinweis ist natürlich richtig. Sobald das Haus abbezahlt, bzw. die monatlichen Raten unterhalb einer Miete liegen, neigt sich die Waagschale natürlich langsam zugunsten des Häuslebauers. Die spannende Frage ist, holt man das wieder auf, wenn man ca. 30 Jahre lang nichts anderes getan hat, als den Wert seines Geldes zu erhalten - wenn überhaupt?

Die ebenso spannende Frage ist allerdings auch wie viele der Mieter tatsächlich die Disziplin haben um Werte zu schaffen. Meines Erachtens diszipliniert das Eigenheim auch den Konsum und die Ausgaben. Hier unter uns Forumsnutzern glaube ich da schon dran das das klappt, aber das ist ja nunmal nicht der Durchschnitt.

 

Oder ums provokant zu formulieren:

Mir ist der suboptimal "investierende" Durchschnittseigenheimbesitzer lieber, der sein grade abbezahltes Haus wieder verkaufen muss um davon 10 Jahre Pflegeheim zu bezahlen.

Verglichen mit dem Durchschnittsmieter der es doch nicht geschafft hat mehr als eine handvoll Pflegeheimjahre anzusparen weil er immer etwas von dem "reichlich" rumliegenden Geld genommen und verkonsumiert hat.

35 Jahre nur für Zahlen auf nem Bankkonto zu sparen ist aus meiner Sicht mental ungleich schwieriger als 35 Jahre lang die Entscheidung abgenommen zu bekommen und Schulden zurückzuzahlen.

 

Man kann solche Studien oft drehen wie man will, aber ein Funken Wahrheit steckt oft doch drin. Es gibt mehrere davon, die zeigen dass mieten im Durchschnitt nicht reicher macht.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/wenig-hausbesitzer-in-deutschland-macht-mieten-arm-12148060/vermoegensverteilung-im-12147657.html

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tyr
· bearbeitet von tyr

Meine These ist, dass der Mieter viel bessere Möglichkeiten hat, Werte zu schaffen. Aber man kann natürlich heute auch ein Auto kaufen, und dieses in 50 Jahren vererben. Dann hat man auch einen Wert für seine Nachfahren - bloß welchen?!

 

Es kommt auf die Sparneigung und -Fähigkeit an. Wer als Mieter viel sparen kann und die Disziplin hat, das Ersparte dann auch auf Dauer sinnvoll investiert liegen zu lassen kann so Vermögen aufbauen.

 

Wer gern alles Einkommen, was nach den Fixkosten übrig bleibt verkonsumiert und sich schwer tut mit langfristigem Sparen kann mit der Abzahlung eines Hauskredits Vermögen aufbauen.

 

Der Autovergleich passt m. E. nur begrenzt. Ein Auto zum Alltagsgebrauch nutzt sich ab und hat irgendwann nur noch den Materialwert des Altmetalls. Die Immobilie nutzt sich ebenfalls ab, der Wert des Grundstücks bleibt dagegen (hoffentlich). Die Verhältnisse von Grundstückswert einer Immobilie zum Schrottwert eines Autos sind meiner Meinung nach selten vergleichbar.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter

Als Käufer einer Immobilie auf Pump für den Eigenbedarf entfällt zwar die Miete, die ganzen Wohnkosten, die der Vermieter selbst bezahlt und nicht als Betriebskosten an den Mieter weiter reichen kann bezahlt du weiterhin.

Hier wird ja immer so getan als ob Vermieter Gutmenschen sind und alle nicht rehcnnen können.

Also ich hab' immer noch Finanzierungskosten, Instandhaltung und sämtliche Betriebskosten (ähm, welche kann man denn nicht auf die Mieter umlegen?) aus den Mietzahlungen decken können. Ja, eine ansehbare Rendite bleibt spätestens nach Betrachtung der eingesetzen Zeit nicht übrig aber Verluste habe ich keine gemacht.

Ach ja, welche Rendite nach Steuern und Inflation bleiben denn dem Mieter bei der Anlage in Deutschlands beliebtesten Anlageprodukten - Sparbuch, Tagesgeld und Festgeld?

 

Was man sparen kann: die Gewinnspanne des Vermieters. Die liegt oft im einstelligen Prozentbereich, oder auch gar nichts.

Dafür zahlt man die Kaufnebenkosten von z. B. 10% zusätzlich zum Kaufpreis und laufend monatlich den Gewinn der Bank.

Ersteres stimmt

Kaufnebenkosten rechnet ein Vermieter als Investitionssumme mit ein und legts auf den Mietpreis um.

Der Gewinn der Bank stimmt zwar, entfällt aber im Laufe der Jahre - und landet auf dem eigenen Sparkonto.

 

Zur Miete/Wohnkosten kommt also noch die Kredittilgung dazu. Statt Gewinn beim Vermieter zahlt man den Gewinn der Bank.

Die Tilgung führt nicht zu einem Gewinn der Bank, nur die (nicht unerheblichen) Zinszahlungen.

 

Die Risiken des Geschäfts kommen noch dazu.

Deutscha Einlagensicherung sichert nur noch 100.000 EUR pro Kunde einer Bank. Und Griechenland zeigt dass auch die nicht sicher sein müssen.

Wie sicher sind denn die renditestarken Aktieninvestments die man stattdessn für den Vermögensaufbau benötigt?

Glaubt ihr die Geldmengen- und Staatsschuldenausweitung geht ewig weiter?

 

Für fast jedes Argument pro Immokauf auf Kredit finden sich gute Gegenargumente. Eine schwierige Entscheidung.

Ja, das ist es.

Das Eigenheim hier im Forum so oft als "Liebhaberei" und renditeschwach abgetan wird finde ich nur immer so merkwürdig. Wobei das reine Investment vielleicht sogar renditeschwach ist - scheinbar gibt es da aber noch reichlich Faktoren drumherum die auch durchaus für Eigentum sprechen.

 

Persönlich würde ich aber die nicht monetären Faktoren als mindestens ebenso wichitg einstufen:

Wer beruflich flexibel und ortsungebunden sein möchte oder eh über handwerklich 2 linke Hände verfügt benötigt sicherlich eher seltener Eigentum als ein bodenständiger Mensch der Samstags eine Ausgleichsbeschäftigung zum Job sucht.

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DarkBasti

 

Es kommt auf die Sparneigung und -Fähigkeit an. Wer als Mieter viel sparen kann und die Disziplin hat, das Ersparte dann auch auf Dauer sinnvoll investiert liegen zu lassen kann so Vermögen aufbauen.

 

Wer gern alles Einkommen, was nach den Fixkosten übrig bleibt verkonsumiert und sich schwer tut mit langfristigem Sparen kann mit der Abzahlung eines Hauskredits Vermögen aufbauen.

 

Der Autovergleich passt m. E. nur begrenzt. Ein Auto zum Alltagsgebrauch nutzt sich ab und hat irgendwann nur noch den Materialwert des Altmetalls. Die Immobilie nutzt sich ebenfalls ab, der Wert des Grundstücks bleibt dagegen (hoffentlich). Die Verhältnisse von Grundstückswert einer Immobilie zum Schrottwert eines Autos sind meiner Meinung nach selten vergleichbar.

Würde sagen bedingt vergleichbar. Wenn das Auto nur in der Garage steht kann es ein Oldtimer werden und eine Rendite erbringen(mit vielen wenn's). Regelmäßige Wartung vorausgesetzt. Da die meisten Autos Gebrauchsfahrzeuge kann man davon aber nicht ausgehen.

Ein Haus wohnt sich in diesem Sinn weniger ab. Aber ein gut gepflegtes Haus kann durchaus seinen Kauf/Baupreis halten. Wertsteigerungen können aber nur durch Inflation und Wertsteigerung des Grundstückes kommen.

 

 

Mir ist noch ein Argument für den Immobilienerwerb eingefallen.

Die Einlagen der Banken werden "nur" bis 100000 Euro abgesichert.

Also selbst bei den sichersten Anlagen der Bank. Geht die Bank selber pleite können doch größere Schäden resultieren. Ich rede nicht von Apokalypse sondern einfach von "die Bank ist pleite".

 

 

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checker-finance

Etwas anders, was mich umtreibt, ist der Umstand, dass die Käufer sich eventuell für die tatsächlichen Kosten des Hauses gar nicht interessieren.

 

Kürzlich habe ich eine Dame kennengelernt. Wir hielten Smaltalk und kamen auf das Thema Immobilienpreise, die ich für sehr hoch halte. Sie darauf: "Ach, der tatsächliche Preis ist nicht interessant. Man muss schauen, dass die monatlichen Raten tragfähig sind."

 

Das hat mich dann doch etwas erschrocken. Diese Ansicht hatte ich zwar schon öfters gehört, aber hier stammt sie von einer studierten Betriebswirtschafterin, die sich in leitender Position bei einer Sparkasse befindet. Ich meine, die sollte es wissen?!

 

Was ist davon zu halten?

 

Komisch, soooo abwegig finde ich ihre Argumentation eigentlich nicht...Und evtl. ist sie näher an der Wahrheit als Du?

Warum?

Gamz einfach:

 

Die gestiegenen Immobilien-Preise der letzten Jahre haben neben vielen anderen Ursachen (z. B. Anlagenotstand wegen überschießender Liquidität und wegen der Mini-Sparzinsen) noch einen weiteren rationalen Grund:

Die deutlich gesunkenen Finanzierungs-ZInsen!!

 

Klar, wer sein Haus jetzt und schon immer bar bezahlen wollte, den treffen die xx% Kaufpreis-Steigerungen der letzten Jahre direkt.

Aber der Durchschnitts-Käufer, welcher 60-80% des Hauskaufs finanzieren muß - der bezahlt mit den heutigen Mini-Darlehenszinsen und den hohen Kaufpreisen evtl. am Ende nicht (viel) mehr als der Hauskäufer vor 10 Jahren mit günstigeren Immo-Preisen, aber deutlich höheren Kreditzinsen.

 

Hauskauf ist für die meisten die einzige Möglichkeit, von den aktuellen Niedrigzinsen zu profitieren. Einen Wertpapierkredit bekommt man von der comdirect für 5,x%, einen Immobilienkredit je nach Tilgungsdauer, Eigenkapitalanteil, etc. für 1,5%-2%. Sparer (klassische Bank- und Versicherungsprodukte) leiden unter den Niedrigzinsen, immobilienkreditnehmer profitieren.

 

Die niedrigen Zinsen bedingen die hohen Immobilienpreise bzw. wenn die Zinsen steigen, werden auch die Immobilienpreise sinken. Geht man nun von dauerhaft niedrigen Zinsen, werden die Immobilienpreise grundsätzlich auch stabil bleiben. Damit ergibt der berichtete standpunkt der Sparkassendame durchaus Sinn: Wenn ich zu einem hohen Preis kaufen und wieder verkaufen kann, kommt es in der Zwischenzeit hauptsächlich darauf an, ob die Rate tragfähig ist.

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Schwachzocker

...

Die ebenso spannende Frage ist allerdings auch wie viele der Mieter tatsächlich die Disziplin haben um Werte zu schaffen....

Die Frage finde ich weniger spannend.:lol: Ohne Disziplin schafft man nichts im Leben. Dies gilt für den Mieter ebenso wie für den Häuslebauer. Auch Immoblienfinanzierung gehen den Bach hinunter, weil eben zuwenig Disziplin vorhanden ist.

 

Meines Erachtens diszipliniert das Eigenheim auch den Konsum und die Ausgaben.
Interessante Ansicht. Wenn ich das richtig verstehe, sollen mir die Einschränkungen bei den Konsummöglichkeiten jetzt als Vorteil verkauft werden?!

 

Entweder bin ich ein disziplinierter Mensch, dann kann ich vielleicht eine Immobilie finanzieren; oder ich bin es nicht, dann werde ich vernünftigerweise keine Immoblie finanzieren. Dass der Erwerb einer Immoblie jedoch den Charakter des Menschen ändert, halte ich für ein Gerücht.;)

 

Und nun wird auch schon nicht mehr in Euro oder Cent gerechnet, sondern in der Anzahl der Jahre im Pflegeheim?! Ich habe nicht den Eindruck, dass da noch rational nachgerechnet wird. Mich hat bislang nicht interessiert, wieviel Jahre im Pflegeheim ich mir leisten kann.

 

 

 

 

...

Wie sicher sind denn die renditestarken Aktieninvestments die man stattdessn für den Vermögensaufbau benötigt?

Glaubt ihr die Geldmengen- und Staatsschuldenausweitung geht ewig weiter?

Ich denke, bei Aktien handelt es sich genauso um Sachwerte, wie bei einer Immobilie. Allerdings kommt bei dem Häuslebauer hinzu, dass er auf Pump spekuliert. Er trägt ein großes Zinsrisiko, gerade jetzt in der Niedrigzinsphase.

 

Das ist mir übrigens auch schon mehrfach aufgefallen. Viele Immoblienkäufer interessieren sich lediglich für den aktuellen Zinssatz, nicht für den in 15 Jahren. Rational betrachtet muss man doch feststellen, dass ein Immoblienkäufer gar nicht wissen kann, was seine Immobilie kostet.

 

 

 

 

 

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Schwachzocker

 

Die niedrigen Zinsen bedingen die hohen Immobilienpreise bzw. wenn die Zinsen steigen, werden auch die Immobilienpreise sinken. Geht man nun von dauerhaft niedrigen Zinsen, werden die Immobilienpreise grundsätzlich auch stabil bleiben. Damit ergibt der berichtete standpunkt der Sparkassendame durchaus Sinn: Wenn ich zu einem hohen Preis kaufen und wieder verkaufen kann, kommt es in der Zwischenzeit hauptsächlich darauf an, ob die Rate tragfähig ist.

Jetzt verstehe ich noch immer nicht den Sinn. Man kauft eine Immoblie zu einem hohen Preis, zahlt Jahrzehnte seine Zinsen und Tilgungen, wird dadurch im Konsumverhalten diszipliniert, und verkauft dann wieder zu einem (hoffentlich) gestiegenen Preis, der der Inflationsrate entspricht. Und warum?

 

Natürlich, ich weiß, weil Immobilien von manchen Menschen als Lebensglück betrachtet werden. Das habe ich nie angezweifelt. Ich zweifel nur an, dass das eine gute Geldanlage ist, und das haben die Leute, mit denen ich gesprochen habe, behauptet.

 

Im übrigen mag man sein Geld, wenn man es denn hat, durchaus auch in eine Immoblie investieren. Der durchschnittliche Häuslebauer hat das Geld aber nicht.

 

 

 

 

 

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checker-finance

Das ist mir übrigens auch schon mehrfach aufgefallen. Viele Immoblienkäufer interessieren sich lediglich für den aktuellen Zinssatz, nicht für den in 15 Jahren. Rational betrachtet muss man doch feststellen, dass ein Immoblienkäufer gar nicht wissen kann, was seine Immobilie kostet.

 

Immobilienkäufer mit einer Zinsbindung für 15 Jahre müssen sich auf Kostenseite auch nicht für Zinsänderungen interessieren. Danach sollte die Restsumme bei den meisten so niedrig sein, dass Zinsänderungen nicht mehr groß ins Gewicht fallen. Rational betrachtet, wissen die meisten immobilienkäufer sehr genau über ihre Zinskosten Bescheid. zumindest gehen heutzutage die wenigstens zu ihrer Hausbank und nehmen die dort angebotenen Konditionen. Immobilienkredite sind heutzutage eine standardisiertes Produkt mit beinharten Wettbewerb, der über Internet-Suchmaschinen ausgetragen wird. Das drückt die Margen der Banken und davon profitieren die Kreditnehmer.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter

Interessante Ansicht. Wenn ich das richtig verstehe, sollen mir die Einschränkungen bei den Konsummöglichkeiten jetzt als Vorteil verkauft werden?!

Du redest von einer Einschränkung wo kein Platz für eine Einschränkung ist.

Du mußt den Konsumverzicht sowieso üben und Dein Geld investieren um mit der Vermögensbildung des Immobilienbesitzers mitzuziehen.

Eingeschränkt wird nur die Wahl zwischen "ich konsumiere und habe dann weniger Vermögen als der Hausbesitzer" oder "ich konsumiere auch nicht, und lege das Geld an und hab wahrscheinlich etwas mehr am Ende".

 

Ein Immokredit ändert das Ausgabenverhalten (und nicht den Character eines Menschen) zwangsweise (und ja, in einer Minderzahl der Fälle klappt das nicht) und wie Untersuchungen zeigen, dass dieses Verhalten auch nach der Tilgung ein Stück weit aus Gewohnheit beibehalten wird.

 

Ich denke, bei Aktien handelt es sich genauso um Sachwerte, wie bei einer Immobilie. Allerdings kommt bei dem Häuslebauer hinzu, dass er auf Pump spekuliert. Er trägt ein großes Zinsrisiko, gerade jetzt in der Niedrigzinsphase.

Ist das Zinsrisiko des Sparers (aktuell eher eine Negativrendite nach Steuern und Inflation) ein kleineres Risiko? Auch Sparer tragen Zinsänderungsrisiken.

 

zu den Sachwerten:

Nur ist die Volatilität bei Aktien um ein vielfaches höher. Übrigends auch ein Punkt über den man fleißig streiten kann (das meine ich Ernst - ich weiß es nämlich auch nicht). Wie muss man eigentlich sein Erspartes Investieren um ein vergleichbares Risiko wie ein Immobilienbesitzer zu tragen? Und welche Rendite bringen jene risikoadjustierten Investments eigentlich dann?

 

 

Wie auch immer. Ich habe meine Ideen eingeworfen und bin wieder raus hier. Möge der Leser sich ein Urteil bilden. Ich habe meine Entscheidungen schon lange getroffen und mache einfach beides - im Sinne der Diversifizierung ;-)

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Flughafen
· bearbeitet von Flughafen

Komisch, soooo abwegig finde ich ihre Argumentation eigentlich nicht...Und evtl. ist sie näher an der Wahrheit als Du?

Warum?

Gamz einfach:

 

Die gestiegenen Immobilien-Preise der letzten Jahre haben neben vielen anderen Ursachen (z. B. Anlagenotstand wegen überschießender Liquidität und wegen der Mini-Sparzinsen) noch einen weiteren rationalen Grund:

Die deutlich gesunkenen Finanzierungs-ZInsen!!

 

Jepp. So funktioniert der Markt. Er saugt den Leuten den maximalen Betrag aus den Taschen, den sie bereit sind, während ihrer Erwerbstätigkeit für eine Immobilie auszugeben. Diese Bereitschaft macht den Immobilienpreis. Wenn die Zinsen fallen und ich von den monatlich für die Immobilie verfügbaren 1000 € nur noch 400 € für den Zins ausgeben muss, statt früheren 700 €, habe kann ich wesentlich mehr tilgen (600 € statt früher 300 €). Mit einer höheren Tilgung wäre ich dann in 15-18 Jahren statt in 30 fertig. Da ich (Verbraucher) aber immer noch bereits bin, 30 Jahre zu tilgen (das gibt meine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit her), müssen die Immobilienpreise so steigen, dass sie meine frei gewordene Liquidität wieder aufsaugen.

 

Für den Immo-Käufer ändert sich also tatsächlich nichts. So oder so zahlt er das Maximum, was er sich für eine Immo leisten kann. Das Einzige, was sich ändert, ist das Risiko. Falls die Zinsen in 10 Jahren steigen sollten, wird er wieder wie früher mehr für den Zins ausgeben müssen und weniger für die Tilgung ausgeben können. Der inflationsbereinigte Preis für seine Immo wird wieder runtergehen. Sein Kaufpreis bleibt aber, niemand wird dem Immo-Besitzer die ein paar 100 Tausend erlassen. :D Sie werden belastend auf ihm landen und er wird entweder den Gürtel enger schnallen und mehr als 1000 € mtl. zahlen müssen (was meistens schwer geht, weil eh maximal möglich finanziert wird), oder wesentlich länger zahlen müssen (geht auch nicht so leicht). Dieses Risiko hat also einige unschöne möglichen Konsequenzen.

 

Wobei ich persönlich eher glaube, dass unsere Regierung gemeinsam mit der EZB den Euro kaputt macht und die Schulden inflationiert. Aber sicher darauf verlassen kann man sich nicht, z.B. in Spanien oder Irland hat es nicht funktioniert, die Regierungen haben die Schulden nicht weginflationiert. Die Währungspolitik der Regierungen bleibt also weiter ein hoher Risiko für langfristige Immobillien-Finanzierer.

 

 

Klar, wer sein Haus jetzt und schon immer bar bezahlen wollte, den treffen die xx% Kaufpreis-Steigerungen der letzten Jahre direkt.

Aber der Durchschnitts-Käufer, welcher 60-80% des Hauskaufs finanzieren muß - der bezahlt mit den heutigen Mini-Darlehenszinsen und den hohen Kaufpreisen evtl. am Ende nicht (viel) mehr als der Hauskäufer vor 10 Jahren mit günstigeren Immo-Preisen, aber deutlich höheren Kreditzinsen.

 

Wenn die Assets dieser Käufer in den letzten Jahren auch um xx% gestiegen sind, dann ist es kein Problem. Immobilie kostet mehr, die Ersparnisse sind auch entsprechend höher. Die Inflation ging ja durch alle Asset-Klassen, nicht nur die Immobilien. Gold, Aktien, Bonds, - fast alles hat entsprechend der Gelddruckmaschine angezogen.

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checker-finance
Jetzt verstehe ich noch immer nicht den Sinn. Man kauft eine Immoblie zu einem hohen Preis, zahlt Jahrzehnte seine Zinsen und Tilgungen, wird dadurch im Konsumverhalten diszipliniert, und verkauft dann wieder zu einem (hoffentlich) gestiegenen Preis, der der Inflationsrate entspricht. Und warum?

 

Natürlich, ich weiß, weil Immobilien von manchen Menschen als Lebensglück betrachtet werden. Das habe ich nie angezweifelt. Ich zweifel nur an, dass das eine gute Geldanlage ist, und das haben die Leute, mit denen ich gesprochen habe, behauptet.

 

Du triffst eine Reihe von Annahmen und die Personen, mit denen Du sprichst treffen Annahmen. Die Annahmen unterscheiden sich.

 

Worauf stützt Du die Annahme, dass die Preissteigerung bei Immobilien der Inflationsrate entspräche? Scheint mir wenig plausibel, denn Zinsen und Inflationsrate sollten positiv korrelieren, während Zinsen und Immobilienpreise negativ korrelieren. In den letzten Jahren sind die Immobilienpreise in guten Lagen stärker gestiegen als die Inflation.

 

Aber unter Deinen Annahmen: Tilgungen plus Eigenkapital kommen verzinst mit der Inflationrate durch den Kaufpreis wieder rein. Gezahlt hat der immobilienkäufer Zinsen, gespart hat er Mieten. Sinn ergibt das Ganze, wenn die ersparten Mieten die gezahlten Zinsen übersteigen.

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checker-finance

Im übrigen mag man sein Geld, wenn man es denn hat, durchaus auch in eine Immoblie investieren. Der durchschnittliche Häuslebauer hat das Geld aber nicht.

 

Noch ist Deutschland ein Land, in dem es so etwas wie Privatautonomie gibt und zu der zählt auch, dass das der Häuslebauer Immobilienkredite aufnehmen darf. Der Häuslebauer mag also also sowohl eigenes als auch gelihenes Geld in eine Immobilie investieren. Da unterscheidet er sich nicht von dem Aktionär mit Wertpapierkredit.

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asche
· bearbeitet von asche
Sinn ergibt das Ganze, wenn die ersparten Mieten die gezahlten Zinsen übersteigen.

Aber auch nur, wenn man den Immo-Kredit auf mehr als 50 Jahre festschreibt -- anderenfalls spielt eben doch auch die Preisentwicklung der Immobilie eine Rolle. Denn spätestens bei der Refinanzierung ("loan-to-value" oder auch Beleihungswert) oder dem Verkauf kommt es auf den realisierbaren Marktpreis (bzw Wertgutachten) an.

 

Immobilienkredite sind heutzutage eine standardisiertes Produkt mit beinharten Wettbewerb, der über Internet-Suchmaschinen ausgetragen wird. Das drückt die Margen der Banken und davon profitieren die Kreditnehmer.

Sehe das ebenso wie Flughafen -- davon profitiert nicht der Kreditnehmer, sondern der Verkäufer der Immobilie indem der Verkaufspreis steigt (weil die Leute im Zweifel immer so viel bieten wie sie sich leisten können).

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