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Holzmeier

Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

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otto03
Posted · Edited by otto03

Hatte 2014 2 ETFs während des ganzen Jahres im Bestand, lt meinen Aufzeichnungen ergaben sich die folgenden Renditen:

 

263530 ishares stoxx 600 ucits etf (de)  + 7,60%

ETF060  comstage etf stoxx 600 + 7,47%

 

(letzter Handelskurs 2013/2014 incl. Ausschüttungen)

 

Weiß nicht recht,was du mir damit sagen willst? ;)

 

Die monierten 8,xx können auch aus meiner Sicht nicht stimmen.

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millionendieb
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Vielen vielen Dank für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast und machst!

 

da schließe ich mich gerne an!

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Chemstudent
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Update zum fehlerhaften KIID des ishares Stoxx Europe 600 (Problematik https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?do=findComment&comment=940938):

 

Nachdem wir (Randa-Michi, Holzmeier, meine wenigkeit) ishares auf den Fehler hinwiesen, hat man es (wenn gleich auch erst im zweiten Anlauf) offenkundig nun korrigiert.

 

Statt der fehlerhaften ETF-Rendite von 8,6% für 2014 wird nun korrekt 7,4% ausgewiesen. (altes Factsheet siehe vorletzten Beitrag)

 

Immerhin, der Fehler ist also behoben. Bei HSBC hingegen scheint man es nicht so eilig zu haben. :blink:

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Gonzales
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Hallo und vielen Dank für die viele Arbeit, die in diesem Thread steckt.

 

Ich habe gleich mal zwei Fragen, seht es einem Neuling nach, wenn diese dumm sein sollten:

 

Wieso ist der LU0274209237 db x-trackers MSCI Europe für 2014 als steuerhässlich ausgewiesen? Auf der Seite des Bundesanzeigers ist der letzte Bericht vom April 2014 (für das Geschäftsjahr 2013), und darin sind keine ausschüttungsgleichen Erträge aufgeführt. Gibt es irgendwo schon Informationen zum Geschäftsjahr 2014?

 

Ist der LU0659580079 db x-trackers MSCI Japan Index Ucits ETF nicht auch steuereinfach und hätte einen Platz in der Tabelle verdient?

 

Über Irrtümer lasse ich mich gern aufklären :)

 

viele Grüße, Gonzales

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Holzmeier
Posted

Hallo und vielen Dank für die viele Arbeit, die in diesem Thread steckt.

 

Ich habe gleich mal zwei Fragen, seht es einem Neuling nach, wenn diese dumm sein sollten:

 

Wieso ist der LU0274209237 db x-trackers MSCI Europe für 2014 als steuerhässlich ausgewiesen? Auf der Seite des Bundesanzeigers ist der letzte Bericht vom April 2014 (für das Geschäftsjahr 2013), und darin sind keine ausschüttungsgleichen Erträge aufgeführt. Gibt es irgendwo schon Informationen zum Geschäftsjahr 2014?

 

Ist der LU0659580079 db x-trackers MSCI Japan Index Ucits ETF nicht auch steuereinfach und hätte einen Platz in der Tabelle verdient?

 

Über Irrtümer lasse ich mich gern aufklären :)

 

viele Grüße, Gonzales

Willkommen im Forum, und keine Sorge, deine Fragen sind durchaus berechtigt.

 

db x-trackers hat ab 1.7.14 etliche ETFs von synthetischer auf physische Replikation umgestellt, dies betraf in einem ersten Schritt insbes. europaeische, spaeter auch asiatische. An der neuen Konstruktion der ETFs (physische Replikation, thesaurierend, auslaendisches Domizil) ist bereits im Vorfeld zu erkennen, dass diese ETFs in Zukunft steuerhaesslich sein werden. Um niemanden in eine Falle laufen zu lassen habe ich das in den jeweiligen Tabellen auch schon vor der "offiziellen" Bestaetigung durch den Bundesanzeiger so gekennzeichnet. Eine kurze Erlaeuterung dazu steht unter "Ergebnisse". Insofern vielen Dank fuer die Rueckmeldung, Ich werde diesen Umstand jetzt noch mal etwas deutlicher in den Tabellenueberschriften herausstellen.

 

Der von dir ebenfalls erwaehnte db-x MSCI Japan (LU0659580079) ist "Euro Hedged". Solche nicht-Standard-ETFs habe ich nicht mit in die Tabelle aufgenommen. Im uebrigen gilt hier aber das gleiche: Zukuenftig steuerhaesslich.

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Holzmeier
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[edit] 7.3.15: Tabelle mit mittleren TERs und Tracking-Differenzen fuer einige wichtige Indizes eingefuegt, Ergebnistabelle Europa aktualisiert (nach der Korrektur von iShares zum StoxxEurope 600).

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Gonzales
Posted
db x-trackers hat ab 1.7.14 etliche ETFs von synthetischer auf physische Replikation umgestellt, dies betraf in einem ersten Schritt insbes. europaeische, spaeter auch asiatische. An der neuen Konstruktion der ETFs (physische Replikation, thesaurierend, auslaendisches Domizil) ist bereits im Vorfeld zu erkennen, dass diese ETFs in Zukunft steuerhaesslich sein werden. Um niemanden in eine Falle laufen zu lassen habe ich das in den jeweiligen Tabellen auch schon vor der "offiziellen" Bestaetigung durch den Bundesanzeiger so gekennzeichnet. Eine kurze Erlaeuterung dazu steht unter "Ergebnisse". Insofern vielen Dank fuer die Rueckmeldung, Ich werde diesen Umstand jetzt noch mal etwas deutlicher in den Tabellenueberschriften herausstellen.

 

Der von dir ebenfalls erwaehnte db-x MSCI Japan (LU0659580079) ist "Euro Hedged". Solche nicht-Standard-ETFs habe ich nicht mit in die Tabelle aufgenommen. Im uebrigen gilt hier aber das gleiche: Zukuenftig steuerhaesslich.

Vielen Dank für die schnelle Antwort! Mit der Erläuterung über der Tabelle ist es jetzt auch klar, warum sich der Steuerstatus geändert hat,

 

Dass der db-x MSCI Japan kein Standard-ETF ist, hab ich wohl übersehen. Danke für die Erläuterung!

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Holgerli
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Wollte hiermit nur mal DANKE für die klasse Arbeit an alle Beteiligten sagen!

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Holzmeier
Posted · Edited by Holzmeier

Vielen Dank fuer die Rueckmeldung. Es freut mich natuerlich, wenn die Zusammenstellung als hilfreich empfunden wird.

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Arry
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Dann will ich mal meinen allerersten Beitrag darauf verwenden, Dir für diese großartige Übersicht zu danken!

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Trippeltrappel
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Ich muß mich mal outen...ich versteh das Steuerthema einfach nicht crying.gif

 

Was heißt es denn konkret für mich, wenn ein ETF steuerhäßlich (an sich schon ein komisches Wort) oder nicht? Macht sich das beim Verkauf bemerkbar? Bekommt man unterschiedlich Geld ausgezahlt nach Steuerabzug bei gleichem ETF-Wert mit einem einem steuereinfachen?

 

Danke Trippeltrappel

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Mr. Jones
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Steuerhäßlich = WPF - Ghetto-Sprache, bedeutet, dass du die Versteuerung über die Anlage KAP der Steuererklärung selbst durchführen und ggfs. fehlende Angaben selbst aus dem Bundesanzeiger recherchieren musst.

 

Steuerschön = alles geht automatisch, trotzdem immer drübergucken, ob sich der Steuerstatus verändert hat.

 

Bei ausl. thesaurierenden Fonds ohne "Weg-Swap"TM versteuert du jedes Jahr und bekommst bei Verkauf nochmal alle akkumulierten Erträge abgezogen, diese holst du dir über die Steuererklärung zurück (wenn du jedes Jahr anständig versteuert hast).

 

Ergo Aufwand.

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Holzmeier
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[edit] 15.3.15: Abbildung zur Quantifizierung des Steuerstundungseffekts bei thesaurierenden Swappern ergänzt

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Sapine
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Man sieht sehr schön, dass der Effekt umso unbedeutender wird, desto kürzer die Anlagedauer ist. Wer also mit 60 Jahren Geld anlegt um wenige Jahre später regelmäßige Erträge zu generieren, für den hat das wenig Bedeutung. Hingegen sollten junge Sparer mit einem sehr langem Anlagehorizont versuchen den Vorteil mitzunehmen. Nicht unterschlagen darf man, dass der Effekt abhängig ist von der steuerlichen Situation. Bei Steuererhöhungen kann der Vorteil zu einem Nachteil umschlagen.

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

[edit] 15.3.15: Abbildung zur Quantifizierung des Steuerstundungseffekts bei thesaurierenden Swappern ergänzt

Allerdings lässt Du bei der Betrachtung außer Acht, dass die Swapper (also die "steuereinfach-thesaurierenden ETFs" in Deiner Nomenklatur) auch einen nicht zu vernachlässigenden steuerlichen Nachteil haben: Die fehlende Anrechnung ausländischer Quellensteuern auf die Dividendenausschüttungen.

 

Ich hatte beide Effekte (Zinseszins und (fehlende) Quellensteueranrechnung) Ende 2008 mal modelliert (siehe meine Signatur). Ausgehend von gleicher Bruttowertsteigerung muss man dann schon sehr sehr lange anlegen (ca. 30 Jahre), dass der Zinseszinseffekt den Nachteil der fehlenden Quellensteueranrechung wieder wett macht.

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Eternalighter
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Wollte nur mal DANKE sagen für Deine Bemühungen und die super Übersicht!

 

>Spitze!!

 

Christian

 

 

 

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millionendieb
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Was ist eigentlich der Hintergrund von Teilthesaurierungen eines ausschüttenden Fonds?

Ob die Gesellschaften darauf achten, dass die Endausschüttungen ausreichen,

die Steuerlast der vorherigen Teilthesaurierung zu decken?

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Griller
Posted · Edited by Griller

Sehr schöner Thread, Lob an den Ersteller!

Ich habe den Deka Etfl23 im Depot. Ist dieser dauerhaft steuereinfach? Denn lt. Bundesanzeiger sind ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden. Der Etf selber ist ausschüttend, voll replizierend, physisch und Fonddomizil ist Deutschland.

Danke sehr

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millionendieb
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Die Deka ETF sind alle solange steuereinfach, wie das Domizil Deutschland ist (wahrscheinlich also dauerhaft).

Da ist es dann egal wann & wieviel (zwischen-/)ausgeschüttet oder (teil-/)thesauriert wurde.

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Holzmeier
Posted · Edited by Holzmeier

[edit] 15.3.15: Abbildung zur Quantifizierung des Steuerstundungseffekts bei thesaurierenden Swappern ergänzt

Allerdings lässt Du bei der Betrachtung außer Acht, dass die Swapper (also die "steuereinfach-thesaurierenden ETFs" in Deiner Nomenklatur) auch einen nicht zu vernachlässigenden steuerlichen Nachteil haben: Die fehlende Anrechnung ausländischer Quellensteuern auf die Dividendenausschüttungen.

 

Ich hatte beide Effekte (Zinseszins und (fehlende) Quellensteueranrechnung) Ende 2008 mal modelliert (siehe meine Signatur). Ausgehend von gleicher Bruttowertsteigerung muss man dann schon sehr sehr lange anlegen (ca. 30 Jahre), dass der Zinseszinseffekt den Nachteil der fehlenden Quellensteueranrechung wieder wett macht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hast du damals eine pauschale gesamt-Quellensteuer-Erstattung von rund 15% abgeschaetzt und fuer deine Berechnungen verwendet. Das ist aber wohl nicht ganz vollstaendig.

 

Wenn ein ETF im Ausland domiziliert ist zaehlt nach meinem Verstaendnis das Doppelbesteuerungsabkommen des Domizillandes mit dem Sitzlandes der ausschuettenden AG. Ein in seiner Hoehe fuer Externe nicht ganz einfach zu bestimmender Teil der Quellensteuergutschrift erfolgt also bereits auf Fondsebene, vgl. ggf. auch hier (# 109). Und da diese bereits auf Fondsebene erstattete Quellensteuer auch in die Performance des ETF eingeht, ist sie somit auch bereits in der Tracking Differenz enthalten, der Referenzindex Net Total Return enthaelt ja immer die vollstaendinge lokalen Quellensteuern ohne irgenwelche Erstattungen. Die KAGen waehlen die Domizile von ETFs ja insbesondere auch nach steuerlichen Kriterien, u.a. nach moeglichst hohen Quellensteuererstattungen auf Fondsebene. Andererseits waere ich ziemlich sicher, dass das BMFi, wie auch immer, sicher gestellt hat, dass man sich die bereits auf Fondsebene im Ausland erstattete Quellensteuer in Deutschland dann nicht noch einmal erstatten lassen kann.

 

Um die letztendlich im Einzelfall fuer den deutschen Steuerzahler verbleibende Quellensteuergutschrift zu ermitteln muesste man also wohl eine hohe Anzahl Doppelbesteuerungsabkommen, und nicht nur deutsche, aufarbeiten. Die von dir gewaehlten anrechenbaren Quellensteuern in Hoehe von 15% sind somit wohl eine obere Abschaetzung, die realen Erstattungen auf Anlegerebene werden aber niedriger sein, je nach Konstellation am Ende womoeglich sogar 0. Zumindest bei in Irland domizilierten Fonds sollten, wiederum nach meinem Verstaendnis, in DE keine weiteren Quellensteueranrechnungen moeglich sein, in Luxemburg scheint die Situation etwas unuebersichtlicher, vgl. ggf. hier.

 

 

Dennoch vielen Dank fuer deinen Hinweis, ich habe die Interpretation im Eingangspost daraufhin eingeschraenkt.

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kleinerfisch
Posted · Edited by kleinerfisch

Zumindest bei in Irland domizilierten Fonds sollten, wiederum nach meinem Verstaendnis, in DE keine weiteren Quellensteueranrechnungen moeglich sein

 

Wenn Du mit "keine weiteren Quellensteueranrechnungen" meinst, dass im Bundesanzeiger keine QSt für den Fonds ausgewiesen wird, stimmt das zumindest für IE00B48X4842 in 2014 nicht.

 

----------------------------------------------------------------------------------------

Kannst Du bitte mal erläutern, wie Du die Zahlen in Abb.3 (Mehrrendite von steuereinfachen Fonds) berechnet hast und was die Aussage

Dagegen zu rechnen wären bei ausschüttenden ETFs eventuelle Erstattungen ausländischer Quellensteuern, die zum Teil aber bereits in den Domizilländern auf Fondsebene erfolgen und dann schon in den TDen enthalten sind, im Einzelfall aber wohl auch in einer ähnlichen Größenordnung liegen können wie die Mehrrendite durch den Steuerstundungseffekt."

bedeuten soll?

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vanity
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Zumindest bei in Irland domizilierten Fonds sollten, wiederum nach meinem Verstaendnis, in DE keine weiteren Quellensteueranrechnungen moeglich sein

Für den irischen HSBC S&P500 (A1C22M) verhält es sich auch nicht so. HSBC gestattet sich hierbei noch den Luxus, die Zwischenausschüttung (im August) und die Endausschüttung (im Februar Folgejahr) zunächst ohne QSt-Anrechnung vorzunehmen, um dann im darauffolgenden Mai mit der anrechenbaren QSt (2013 ca. 0,02 €/Anteil bei Ertrag 0,2 €/Anteil, Anrechnung auf Ertrag x4) um die Ecke zu kommen.

 

Die Steuerbelastung sinkt damit von 25% auf die Nettodividenden auf 15% (vermutlich auf Bruttodividende - steuerpfl. Ertrag vor Verrechnung QSt steigt bei der Korrekturabrechnung um ca. 18,5%). Inwieweit die anrechenbare amerikanische QSt vorher durchs NAV geflossen ist oder aufgrund DBA US/IE direkt erstattbare QSt dem NAV zugute gekommen ist, entzieht sich mangels Recherche meiner Kenntnis.

 

Alles ziemlich intransparent und ohne Lust zum Steuerdetail schwer zu durchdringen. :(

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Holzmeier
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Zumindest bei in Irland domizilierten Fonds sollten, wiederum nach meinem Verstaendnis, in DE keine weiteren Quellensteueranrechnungen moeglich sein

 

Wenn Du mit "keine weiteren Quellensteueranrechnungen" meinst, dass im Bundesanzeiger keine QSt für den Fonds ausgewiesen wird, stimmt das zumindest für IE00B48X4842 in 2014 nicht.

in der angegebenen Quelle steht auf S. 6 in der 4. Spalte, dass irlaendische Quellensteuern auf Dividendenertraege in DE nicht anrechenbar seien. Da ich mir mit der Interpretation dieser Aussage aber auch nicht ganz sicher war, hatte ich bewusst die Einschraenkung "nach meinem Verstaendnis" eingeschoben. Womoeglich bleiben auslaendische Quellensteuern aber trotz des Umwegs ueber Irland steuerlich in DE doch (zum Teil?) anrechenbar.

 

Kannst Du bitte mal erläutern, wie Du die Zahlen in Abb.3 (Mehrrendite von steuereinfachen Fonds) berechnet hast

ich habe fuer einen thesaurierenden und einen ausschuettenden Fonds bei gleicher Bruttowertentwicklung von 8 %/a und fuer zwei verschiedene Dividendenanteile (2 bzw. 3,5 %/a) unter der Annahme kostenloser Wiederanlage der Ausschuettungen (sollte ich in Tab. 3. vielleicht noch dazu schreiben ...) die jeweiligen Nettorenditen nach n Jahren ermittelt und die Differenz der Nettorenditen in eine prozentuale jaehrliche Zusatzverzinsung der thesaurierenden Fonds umgerechnet

 

und was die Aussage

Dagegen zu rechnen wären bei ausschüttenden ETFs eventuelle Erstattungen ausländischer Quellensteuern, die zum Teil aber bereits in den Domizilländern auf Fondsebene erfolgen und dann schon in den TDen enthalten sind, im Einzelfall aber wohl auch in einer ähnlichen Größenordnung liegen können wie die Mehrrendite durch den Steuerstundungseffekt."

bedeuten soll?

Wie schon erwaehnt gibt es bei thesaurierenden synthetisch replizierenden Fonds eine Stundung der KESt auf Dividenden bis zum spaeteren Verkauf der Anteile. Die dadurch im Kapitalstock verbleibenden Zinseszinsen fuehren zu den in Abb. 3 dargestellten Mehrrenditen. Dieser Effekt tritt bei ausschuettenden Fonds mit jaehrlich versteuerten Dividenden nicht auf.

Bei ausschuettenden Fonds gibt es andererseits aber ggf. renditesteigernde Quellensteuergutschriften, die wiederum bei den Swappern nicht auftreten.

 

Es ist also nicht ausreichend, nur den in Abb. 3 quantifizierten Steuerstundungseffekt zu betrachten, bei einem Vergleich Swapper vs. Ausschuetter muessten auch die Quellensteuererstattungen dagegen gerechnet werden. Ein, je nach Randbedingungen differierender, Teil dieser Quellensteuergutschriften erfolgt bereits auf Fondsebene, ist also bereits in der (zugaenglichen, allgemeinverstaendlichen und fuer einen Produktvergleich geeigneten) Tracking Differenz enthalten. Darueber hinaus verbleibt eine restliche Quellensteuererstattung, die aber ohne grossen Aufwand nur schwer allgemeingueltig zu quantifizieren ist, Vanity hat es sehr schoen auf den Punkt gebracht:

 

Alles ziemlich intransparent und ohne Lust zum Steuerdetail schwer zu durchdringen. :(

Der renditefoerdernde Effekt dieser Quellensteuererstattungen bei den Ausschuettern liegt insgesamt in der gleichen Groessenordnung wie der Zinseszinseffekt bei den Swappern, vgl. auch die Abschaetzungen von Sparfux.

 

Vielen Dank fuers hartnaeckige Nachfragen. Nach der Diskussion wuerde ich den von dir zitierten Satz im Eingangspost anpassen wollen:

"Dagegen zu rechnen wären bei ausschüttenden ETFs eventuelle Erstattungen ausländischer Quellensteuern, die ... im Einzelfall aber wohl auch in einer ähnlichen insgesamt in der gleichen Größenordnung liegen können wie die Mehrrendite durch den Steuerstundungseffekt."

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kleinerfisch
Posted · Edited by kleinerfisch

in der angegebenen Quelle steht auf S. 6 in der 4. Spalte, dass irlaendische Quellensteuern auf Dividendenertraege in DE nicht anrechenbar seien. Da ich mir mit der Interpretation dieser Aussage aber auch nicht ganz sicher war, hatte ich bewusst die Einschraenkung "nach meinem Verstaendnis" eingeschoben. Womoeglich bleiben auslaendische Quellensteuern aber trotz des Umwegs ueber Irland steuerlich in DE doch (zum Teil?) anrechenbar.

Äh, nein.

Auf Seite 6 sind Länder von C(hina) - E(cuador) behandelt. Irland steht auf S. 8 ohne dass ich die von Dir zitierte Angabe finden kann.

Edit: Dein Link verweist auf eine Datei von 2012, es gibt aber auch die von 2014.

Da steht Irland auf Seite 9 mit dem Hinweis "keine Quellensteuer für EU-Bürger".

Vielleicht schaust Du in eine lokal gespeicherte nicht mehr aktuelle Version des PDF?

 

Außerdem stellt sich die Frage, ob die QSt einer amerikanischen AG, die einem deutschen Anleger durch einen irändischen Fonds zufließt, als irisch oder amerikanisch gewertet wird. Nach meinem (Bauch-)Verständnis bleibt sie eine amerikanische.

In jedem Fall sind offenbar die Steuerprüfer des o.a. Fonds der Meinung, dass abzugsfähige QSt angefallen sind.

 

QSt Einträge im Bundesanzeiger habe ich auch für folgende Fonds:

IE0031442068 (2009-14)

IE0000829238 (2011-12)

IE00B1W3WR42 (2013-14)

IE00B48X4842 (2104)

 

Thesaurierung ohne QSt habe ich nur in folgenden Fällen

IE0031442068 (2007-08) also lang her

IE00B7GBL799 (2103) SPDR-Fonds, die haben schon mehrfach ihre Daten revidieren müssen

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ich habe fuer einen thesaurierenden und einen ausschuettenden Fonds bei gleicher Bruttowertentwicklung von 8 %/a und fuer zwei verschiedene Dividendenanteile (2 bzw. 3,5 %/a) unter der Annahme kostenloser Wiederanlage der Ausschuettungen (sollte ich in Tab. 3. vielleicht noch dazu schreiben ...) die jeweiligen Nettorenditen nach n Jahren ermittelt und die Differenz der Nettorenditen in eine prozentuale jaehrliche Zusatzverzinsung der thesaurierenden Fonds umgerechnet

Danke, aber das war nicht meine Frage.

Ich habe nämlich die gleiche Rechnung gemacht und komme zu höheren Renditedifferenzen. Daher würde ich gern unsere genauen Rechenwege vergleichen. Vielleicht kannst Du die Berechnung hier zum Download anbieten. PN geht natürlich auch.

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