US-Präsidentschaftswahlen 2016

[Warlock]

Die USA hingegen sind gegenwertig das stärkste Imperium der Welt.

 

Nicht ganz ernst gemeint: Gibt es auch ein "schwächstes Imperium der Welt"? Klingt in meinen Ohren paradox. Imperator ist wohl der Macht- und Amtsgewaltigste in einer Person. Alles andere wären wohl Potentaten? Egal.

 

Denke eher nicht. Ich wollte damit zu Ausdruck bringen das die USA nicht die einzige imperiale Macht sind. Ich denke auch die EU, China und Russland erfüllen teilweise die Bedinugngen um als Imperium gelten zu können.

[Schildkröte]

@ Warlock:

Die Türkei ist für Dich unbedeutend? Sie ist strategisch sehr wichtig als Bindeglied zwischen der EU und dem Nahen Osten. Stell Dir mal vor, der IS würde dort statt Erdogan wüten, direkt vor unserer Haustür.

[aragon7]

@ Warlock:

Die Türkei ist für Dich unbedeutend? Sie ist strategisch sehr wichtig als Bindeglied zwischen der EU und dem Nahen Osten. Stell Dir mal vor, der IS würde dort statt Erdogan wüten, direkt vor unserer Haustür.

Die Türkei ist ganz sicher eine wichtige Regionalmacht, eine imperiale Macht eher nicht.

Das war sie mal als Osmanisches Reich.

[Warlock]

@ Warlock:

Die Türkei ist für Dich unbedeutend? Sie ist strategisch sehr wichtig als Bindeglied zwischen der EU und dem Nahen Osten. Stell Dir mal vor, der IS würde dort statt Erdogan wüten, direkt vor unserer Haustür.

 

Im Vergleich zu den USA in jedem Fall. Ihre geopolitische Bedeutung ist mir auch vollkommen klar. Ich betrachte die Türkei trotzdem nicht als "natürlichen" Partner - aufgrund der unterschiedlichen Kultur gibt es erhebliche Unterschiede in den Wertvorstellungen.

[Marenos]

es ist doch logsich was passiert ist. Offenbar wurde ein Teil der Bevölkerung sträflich vernachlässigt. Hier die weiße Mittelschicht. Dazu hab ich einen super Kommentar im Spiegel oder Focus gelesen... Jedenfalls im Sinne dieses Kommentars: Wenn die Maschine unrund läuft bau ich irgendwann kein weiteres fehlerhaftes Rad ein, sondern werfe einen Schraubenschlüssel zwischen die Zahnräder. Das ist es auch, was wir hier beobachten. Die erlebte Ungerechtigkeit, die erlebte Verabschiedung von der Realpolitik, eine Ablehnung der Flüchtlingspolitik von 60-70% in der Bevölkerung, machte aus Nichtwählern, teilweise linken Wählern und konservativen CDU Wählern AFD Wähler.

Und dann ist es dem Bauarbeiter aus Sachsen auch egal, dass die AFD alles vertritt, was gegen ihn spricht. "Die da oben bekommen jetzt ihre Rechnung"

 

P.S.: nichts gegen Bauarbeiter aus Sachsen

[Baschdi]

es ist doch logsich was passiert ist. Offenbar wurde ein Teil der Bevölkerung sträflich vernachlässigt. Hier die weiße Mittelschicht. Dazu hab ich einen super Kommentar im Spiegel oder Focus gelesen... Jedenfalls im Sinne dieses Kommentars: Wenn die Maschine unrund läuft bau ich irgendwann kein weiteres fehlerhaftes Rad ein, sondern werfe einen Schraubenschlüssel zwischen die Zahnräder. Das ist es auch, was wir hier beobachten. Die erlebte Ungerechtigkeit, die erlebte Verabschiedung von der Realpolitik, eine Ablehnung der Flüchtlingspolitik von 60-70% in der Bevölkerung, machte aus Nichtwählern, teilweise linken Wählern und konservativen CDU Wählern AFD Wähler.

Und dann ist es dem Bauarbeiter aus Sachsen auch egal, dass die AFD alles vertritt, was gegen ihn spricht. "Die da oben bekommen jetzt ihre Rechnung"

P.S.: nichts gegen Bauarbeiter aus Sachsen

 

Naja, logisch ist es nicht, dass jemand irrational handelt.

Und rational ist es nicht, wenn man etwas wählt, dass gegen einen selbst gerichtet ist.

 

In den letzten 15 Jahren ist es aber überall in der westlichen Welt in verschiedener Größenordnung zu einem irrationalen Phänomen gekommen: Realität und empfundene Realität lösen sich voneinander. Es zählt nicht mehr, was passiert, sondern was Menschen fühlen dass passiert ist.

Die Frage ist, wie kann die Politik da gegensteuern?

[KlausKarl]

Logisch ist doch wenn man unzufrieden mit der Politik ist zu versuchen die Regierung abzuwählen oder abzustrafen.

Den Afd Wählern ist meist das Programm egal,Hauptsache Breitseite für die Regierung.

Wenn die Politik so wie zur Zeit nicht auf die Hinweise des Volkes reagieren will bekommen sie irgendwann das Ergebnis dazu s.Frankreich.

 

In USA gabs die Quittung jetzt.

[DrFaustus]

Nein, logisch wäre es selbst eine Partei zu gründen und es besser zu machen, anstatt irgendeinen Rotz zu wählen, nur um es vermeintlich jemandem zu zeigen.

Denn vermutlich schadet man sich selbst damit noch viel mehr als der bösen Politikerkaste.

[Baschdi]

Logisch ist doch wenn man unzufrieden mit der Politik ist zu versuchen die Regierung abzuwählen oder abzustrafen.

Den Afd Wählern ist meist das Programm egal,Hauptsache Breitseite für die Regierung.

Wenn die Politik so wie zur Zeit nicht auf die Hinweise des Volkes reagieren will bekommen sie irgendwann das Ergebnis dazu s.Frankreich.

 

In USA gabs die Quittung jetzt.

 

Deswegen sollte man das Unzufriedenheitsgefühl hinterfragen.

Diese sehr diffuse Unzufriedenheit, die die meisten nicht mit Fakten untermauern können.

 

Beispiel Deutschland: Die Menschen in den neuen Bundesländern haben Angst vor dem Islam und Migranten. Dabei gibt es dort fast keine. Die meisten dieser Menschen kommen nie damit in Berührung. Ausländerfeindlichkeit ohne Ausländer.

Das gleiche trifft auf die Redneckstaaten, bzw. den mittleren Westen der USA zu Großteil zu. Oder das ländliche England. Alles eine diffuse Angst ohne eine dahinterstehende Realität.

[checker-finance]

Naja, logisch ist es nicht, dass jemand irrational handelt.

Und rational ist es nicht, wenn man etwas wählt, dass gegen einen selbst gerichtet ist.

 

Woher weißt du eigentlich, dass die amerikanischen Wähler etwas gewählt haben, dass gegen sie selbst gerichtet ist? Ich finde darin liegt genau wie bei vielen Äußerungen deutscher Politiker eine erhebliche Überheblichkeit.

 

Eben gerade weil Parteiprogramme und Präsidentschaftskandidaten keinem objektiv-rationalen Bewertungprozeß zugänglich sind, gibt es ja Wahlen. Was richtig oder gut ist, entscheiden die jeweiligen Mehrheiten. Dass der Wahlverlierer trotzdem sich, seine Ideen und die seiner Partei für überlegen hält und dementsprechend die Wahlentscheidung nicht gut findet, liegt in der Natur der Sache.

 

Entweder schafft die Demokratische Partei in den USA es, die Gründe für ihr Scheitern zu erkennen und die Probleme zu behebn oder sie schaffen es nicht. Dann werden sie auch die weiteren Wahlen verlieren. die Republikanische Partei hat im Grunde die gleichen Probleme. Faktisch ist Trump ja ein unabhängiger Kandidat, der außerhalb der Parteistrukturen steht.

[BondWurzel]

Logisch ist doch wenn man unzufrieden mit der Politik ist zu versuchen die Regierung abzuwählen oder abzustrafen.

Den Afd Wählern ist meist das Programm egal,Hauptsache Breitseite für die Regierung.

Wenn die Politik so wie zur Zeit nicht auf die Hinweise des Volkes reagieren will bekommen sie irgendwann das Ergebnis dazu s.Frankreich.

 

In USA gabs die Quittung jetzt.

Jedes Volk bekommt den Präsidenten, den es verdient. :lol:

Trumps Wündertüte bei 20 Billionen Dollar Staatsverschuldung: Weniger Steuern für Private und Unternehmen, ein riesengrosses Infrastrukturprogramm, sogar mit neuen Flughäfen, Zinsen werden für Sparer stark angehoben.. ...und Rente gibt es wahrschienlich schon ab 50.

 

Es macht ihm ja nix aus so jeden möglichen Wähler Seife um den Mund zu schmieren; er krönt sich jetzt nochmal zu Ende des Lebens - aber, vielleicht ist es auch umgekehrt.

Demagogie ist die fragwürdige Fähigkeit, die kleinsten Ideen in die größten Worte zu pressen.

 

Abraham Lincoln

(1809 - 1865 (ermordet)), 16. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika

 

Naja, logisch ist es nicht, dass jemand irrational handelt.

Und rational ist es nicht, wenn man etwas wählt, dass gegen einen selbst gerichtet ist.

 

Woher weißt du eigentlich, dass die amerikanischen Wähler etwas gewählt haben, dass gegen sie selbst gerichtet ist? Ich finde darin liegt genau wie bei vielen Äußerungen deutscher Politiker eine erhebliche Überheblichkeit.

 

Eben gerade weil Parteiprogramme und Präsidentschaftskandidaten keinem objektiv-rationalen Bewertungprozeß zugänglich sind, gibt es ja Wahlen. Was richtig oder gut ist, entscheiden die jeweiligen Mehrheiten. Dass der Wahlverlierer trotzdem sich, seine Ideen und die seiner Partei für überlegen hält und dementsprechend die Wahlentscheidung nicht gut findet, liegt in der Natur der Sache.

 

Entweder schafft die Demokratische Partei in den USA es, die Gründe für ihr Scheitern zu erkennen und die Probleme zu behebn oder sie schaffen es nicht. Dann werden sie auch die weiteren Wahlen verlieren. die Republikanische Partei hat im Grunde die gleichen Probleme. Faktisch ist Trump ja ein unabhängiger Kandidat, der außerhalb der Parteistrukturen steht.

Trump hat gewonnen - nicht die Republikaner.

[GoGi]

Eben gerade weil Parteiprogramme und Präsidentschaftskandidaten keinem objektiv-rationalen Bewertungprozeß zugänglich sind, gibt es ja Wahlen. Was richtig oder gut ist, entscheiden die jeweiligen Mehrheiten. Dass der Wahlverlierer trotzdem sich, seine Ideen und die seiner Partei für überlegen hält und dementsprechend die Wahlentscheidung nicht gut findet, liegt in der Natur der Sache.

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann, können Wahlen sinnvoll eingesetzt werden, nämlich um Ideen und Personen, die sich als schlecht herausgestellt haben oder verbessert werden müssen, ohne Gewalt loswerden zu können.

 

Du scheinst zu glauben, wenn es möglich ist Politik rational zu bewerten, dann gibt es schon eine bekannte Alternative zur Demokratie? Welche?

[DrFaustus]

Eben gerade weil Parteiprogramme und Präsidentschaftskandidaten keinem objektiv-rationalen Bewertungprozeß zugänglich sind, gibt es ja Wahlen. Was richtig oder gut ist, entscheiden die jeweiligen Mehrheiten. Dass der Wahlverlierer trotzdem sich, seine Ideen und die seiner Partei für überlegen hält und dementsprechend die Wahlentscheidung nicht gut findet, liegt in der Natur der Sache.

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann, können Wahlen sinnvoll eingesetzt werden, nämlich um Ideen und Personen, die sich als schlecht herausgestellt haben oder verbessert werden müssen, ohne Gewalt loswerden zu können.

 

Vielleicht ist das der Fehler an der Sache. Dass man die Wahl sieht als Mittel etwas zu beenden. Dabei ist es ja wohl eher das Mittel um etwas zu beginnen.

Obama wäre auch ohne dass Trump gewählt worden wäre nicht mehr Präsident.

Diese rückwärtsgewandte, destruktive Sichtweise führt dann dazu, dass man einfach nur froh ist etwas beendet zu haben und sich gar nicht im Klaren darüber ist, was die nächsten 4 Jahre auf einen zu kommt.

- Niedrigere Steuern für Reiche (wer finanziert das?)

- Höhere Importzölle für Chinesische Waren (wer kauft diese Waren? Oder glaubt jemand ernsthaft 30% würden reichen um US Produkte konkurrenzfähig zu machen in der kürze der Zeit?)

- Höhere Zinsen für Sparer (natürlich nicht für Hausbesitzer.... , und ich dachte immer die kleinen Leute hätten nicht genug Geld zum Leben, jetzt sollen sie aber höhere Zinsen für ihre Sparguthaben bekommen, na sowas...)

- Keine Zuwanderung mehr (wer macht dann die ganzen Jobs im Billiglohnsektor? Da bin ich mal gespannt ob so viele Bock auf Müllabfuhr, Putzen, etc. haben)

[Christina]

Trumps Wündertüte bei 20 Billionen Dollar Staatsverschuldung: Weniger Steuern für Private und Unternehmen, ein riesengrosses Infrastrukturprogramm, sogar mit neuen Flughäfen, Zinsen werden für Sparer stark angehoben.. ...und Rente gibt es wahrschienlich schon ab 50.

 

 

Wundertüte? Ja, würde ich auch denken. Aber warum jubelt denn dann die Börse?

[Geldanfänger]

Jubelte.

[GoGi]

Vielleicht ist das der Fehler an der Sache. Dass man die Wahl sieht als Mittel etwas zu beenden. Dabei ist es ja wohl eher das Mittel um etwas zu beginnen.

Oh, du kannst unbesorgt sein, das meine ich gar nicht. Rationale Kritik ist immer konstruktiv, weil sie mit guten Erkärungen gestützt wird. In den meisten Fällen ist die neue Idee nur eine etwas verbesserte Version der alten. Und dann braucht man aber einen Mechanismus, um die neue Idee zu implementieren; hier ist zentral, dass es einen gewaltlosen Mechanismus gibt, um den alten Herrscher durch den neuen zu ersetzen.

 

Ich meinte, dass das Wahlergebnis eben nicht auf magische Weise immer die korrekte Antwort ist. Wähler können sich genauso irren wie einzelne Politiker, wie prinzipiell alle Menschen. Das Wahlergebnis sollte nicht etwa deswegen akzeptiert werden, weil es irgendeinen heiligen Willen des Volkes darstellt. Tatsächlich gibt es gar keinen Willen des Volkes im Sinne einer Präferenz unter vorgegebenen Alternativen, wegen folgendem:

 

https://de.wikipedia...i/Arrow-Theorem

 

Nein, der Punkt ist, dass der Fehlerkorrekturmechanismus der Demokratie praktisch wichtiger ist als alles andere. Egal, wie gutmütig ein Diktator ist, irgendwann wird der Forschritt ihn überholen, es werden Ideen entdeckt werden, die besser sind als die des Diktators. Diktatoren lassen sich aber nicht freiwillig ersetzen.

[BondWurzel]

Jubelte.

Tja, Abschied feiern.

[odensee]

Jubelte.

Aktuell 0% im DAX und und knapp +0,6% im DOW sind nach dem deutlichen Anstieg gestern kein Grund, nicht zu jubeln.

[KlausKarl]

Nur die Kohle zählt

 

Es hat sich also nix geändert in der Welt.

Die Gier wird weiter regieren, mit oder ohne The Donald Präsident.....

 

Alles gut das Volk hat gesprochen

[morini]

Man muss Donald Trump nun einfach mal die Chance geben, sich als Präsident zu bewähren.

 

Vielleicht macht er es besser als Obama, wer weiß.....

[checker-finance]

Eben gerade weil Parteiprogramme und Präsidentschaftskandidaten keinem objektiv-rationalen Bewertungprozeß zugänglich sind, gibt es ja Wahlen. Was richtig oder gut ist, entscheiden die jeweiligen Mehrheiten. Dass der Wahlverlierer trotzdem sich, seine Ideen und die seiner Partei für überlegen hält und dementsprechend die Wahlentscheidung nicht gut findet, liegt in der Natur der Sache.

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann, können Wahlen sinnvoll eingesetzt werden, nämlich um Ideen und Personen, die sich als schlecht herausgestellt haben oder verbessert werden müssen, ohne Gewalt loswerden zu können.

 

Du scheinst zu glauben, wenn es möglich ist Politik rational zu bewerten, dann gibt es schon eine bekannte Alternative zur Demokratie? Welche?

 

Wenn es möglich wäre, auf politische Fragen eine beweisbar richtige Antwort zu finden, also mit einem rationalen Prozess wie bei einer Gleichung eine Lösung zu finden, dann wäre die Demokratie mit ihren Mehrheitsentscheidungen überflüssig und kontraproduktiv. Dann müßte man Experten regieren lassen, welche diese beweisbar richtigen Lösungen finden können.

 

Dass "Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann" halte ich für viel zu optimistisch. Anhänger der Demokraten werden z. B. die Einführung von Obamacare gut finden und meinen, dass bei rationaler Bewertung Obamacare eine gute Sache sei. Anhänger der Republikaner führen auch an, bei rationaler Bewertung sei Obamacare eine schlechte Sache und müsse weg. Noch heute wird darüber gestritten, ob die Agenda2010 gut oder schlecht für das Land war. Natürlich beruft sich jeder darauf, seine Sichtweise entspräche einer rationalen Bewertung und die der anderen eben nicht.

 

Da zudem oft nicht festgestellt werden kann, ob ein bestimmter politischer Erfolg nicht auch ohne die getroffenen politischen Entscheidungene ingetreten wäre und erst recht nicht, ob bei anderen Entscheidungen der Erfolg nicht noch größer ausgefallen wäre, halte ich die These einer rationalen Bewertung von politischen Entscheidungen für falsch und deswegen die Demokratie für gut. Weil man nicht bewerten kann, welche politische Entscheidung gut oder schlecht ist, läßt man eben die entschedien, die bei der letzten Wahl eine Mehrheit gefunden haben. Man könnte genauso gut das politische Spitzenpersonal auslosen, aber wählen ist irgendwie für's Volk beruhigender. Die Befriedungsfunktion der Demokratie ist ihr Wert, nicht aber das dabei bessere politische Entscheidungen heraus kämen.

[Geldanfänger]

Jubelte.

Aktuell 0% im DAX und und knapp +0,6% im DOW sind nach dem deutlichen Anstieg gestern kein Grund, nicht zu jubeln.

 

 

Kein Grund zu jubeln. Aber juble gerne.

[GoGi]

Wenn es möglich wäre, auf politische Fragen eine beweisbar richtige Antwort zu finden, also mit einem rationalen Prozess wie bei einer Gleichung eine Lösung zu finden, dann wäre die Demokratie mit ihren Mehrheitsentscheidungen überflüssig und kontraproduktiv. Dann müßte man Experten regieren lassen, welche diese beweisbar richtigen Lösungen finden können.

Richtige neue Ideen werden eben nicht mechanisch wie beim Lösen einer Gleichung gefunden, sondern durch einen kreativen Prozess und mit einem starken Mechanismus zur Fehlerkorrektur.

 

Dass "Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann" halte ich für viel zu optimistisch. [...] Obamacare [...]

Eine Bessere Lösung X unterscheidet sich vielleicht sowohl von "Obamacare" als auch von "kein Obamacare". Sobald jemand so eine Lösung vorschlägt und eine gute Erklärung hat, warum das stimmt, ist der Fall eingetreten.

 

[...] Weil man nicht bewerten kann, welche politische Entscheidung gut oder schlecht ist [...]

Aber sicher. Wenn das Parlament heute entscheiden würde, dass man Lungenkrebs nicht als Krankheit ansehen sollte (insbesondere die Behandlung davon verbietet, etc.) wäre es aus heutiger Sicht nicht nur offensichtlich schlecht, sondern jeder wird es zu Recht für Schwachsinn halten. Der Grund ist, dass wir heute genauer als früher wissen, was Lungenkrebs ist, wie er entsteht, usw. In einer fiktiven Vergangenheit hätte es z.B. ein religiöses Buch geben können, in dem steht, Lungenkrebs sei keine Krankheit, sondern eine Belohnung von Gott, und wer das bekommt kommt in den Himmel. Bevor die entsprechenden Kenntnisse gewonnen worden waren, hätte dann eine Partei die absurde Position noch vertreten können, aber heute eben nicht mehr.

 

Ein gutes reales Beispiel, was ich schon in einem anderen Post genannt habe ist, dass man Kinder nicht schlagen darf, weil das schlimme Auswirkungen hat, die heute bekannt sind und nicht ignoriert werden dürfen. Früher, als diese Erkenntnisse noch nicht gesichert waren, wäre es kein KO-Kriterium gewesen für eine Partei solch eine Erziehung zu erlauben, heute dagegen schon.

[markymark]

Logisch ist doch wenn man unzufrieden mit der Politik ist zu versuchen die Regierung abzuwählen oder abzustrafen.

Den Afd Wählern ist meist das Programm egal,Hauptsache Breitseite für die Regierung.

Wenn die Politik so wie zur Zeit nicht auf die Hinweise des Volkes reagieren will bekommen sie irgendwann das Ergebnis dazu s.Frankreich.

 

In USA gabs die Quittung jetzt.

 

Schön zu sehen, wie sich unsere Politiker hier wieder oberlehrerhaft positionieren. Immer noch nichts gelernt.

Es geht vielen in erster Linie darum, die Politik abzustrafen. Das ist fahrlässig und nachvollziehbar zugleich.

[checker-finance]

Dass "Politik der Vergangenheit rational bewertet werden kann" halte ich für viel zu optimistisch. [...] Obamacare [...]

Eine Bessere Lösung X unterscheidet sich vielleicht sowohl von "Obamacare" als auch von "kein Obamacare". Sobald jemand so eine Lösung vorschlägt und eine gute Erklärung hat, warum das stimmt, ist der Fall eingetreten.

 

Daran siehst Du schon, dass Deine Theorie nicht funktioniert. Wie soll es denn zu erklären sein, dass es im größten Markt für Gesundheitsprodukte auch nach so vielen Jahren niemanden gibt, der so eine Lösung mit samt Erklärung vorschlägt?

 

Damit wiederlegst Du Dich selbst.

 

Lies Dich mal ein bißchen ein zum Thema "business judgement rule" im wirtschaftlichen Bereich oder Marbury vs. Madison zum politischen Bereich. Selbstverständlich ist die Macht der Exekutive in parlamentarischen Systemen (Ausnahmen wie z. B. UK) durch das Recht beschränkt, aber eine Vereinbarkeit mit der Verfassung bechränkt sich eben auf Fragen, die der rechtsfömigen Kontrolle zugänglich sind. Dazu gehören würde Dein fiktives Beispiel (Lungenkrebs) und auch Dein Beispiel der Kindesmißhandlung gehören.

 

Für den gesamten übrigen Bereich, der sich der rechtsförmigen Kontrolle entzieht, müssen wir uns damit abfinden, dass es kein feststellbares, objetives richtig oder falsch gibt, sondern politische Bewertungen immer von der politischen Auffassung determiniert sind. Dein technokratisches Verständnis von der objektiven Bewertbarkeit politischer Entscheidungen halte ich für demokratiefeindlich.