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no sleep

Allianz "PrivatRente Perspektive"

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no sleep

Tut mir echt Leid, aber das bringt hier nichts. Es gelten die Rechungsgrundlagen zu Rentenbeginn (und zwar zur Verrentung des Gesamtkapitals!) das hat no sleep schon zu Beginn zutreffend festgestelt. Polydeikes Aussage war aber eine andere: Nämlich dass die Allianz den Perspektive-Kunden zu Rentenbeginn die Rente mit 0,6% Rechnungszins berechnen könne, aber gleichzeitig im Neugeschäft Sofortrenten mit 4% Rechnungszins anbieten könne. Das ist aber ganz und gar Unsinn.

Ohne jetzt darauf einzugehen, wer was wann wo gesagt hat möchte ich an dieser Stelle gerne nochmal einhaken:

Kannst Du das mit den "marktangepassten Rechnungszinsen" zum Rentenbeginn irgendwo in den Bedingungen finden? Die einzige Aussage die ich auch nach 3-maligem Lesen meines Angebotes finden kann stellt auf die Höhe der Garantierente ab (wie auch bereits von mir gepostet), die aber (hoffentlich/wahrscheinlich) sowieso aufgrund der angefallenen Überschüsse obsolet sein wird.

Wenn das die einzige Aussage ist bekomme ich persönlich aufgrund einer solchen wachsweichen Aussage Bauchschmerzen, denn "vergleichen" kann man Vieles, die Frage ist nur nach welchen Kriterien man vergleicht.

 

Nur als (übertriebenes und überhaupt nicht ernst gemeintes) Beispiel:

Die Allianz bringt ab 2040 nur noch Sofort-Rentenversicherungen auf den Markt, bei denen zum Ersten jeden Monats eine 20-jährige Blondine das Geld in bar vorbeibringt. ;-) Diese werden mit 6% verzinst weil die Griechen im Mittelmeer einen Goldschatz gefunden haben und Europa im Geld schwimmt.

Da die Allianz noch reichlich PrivatRente Perspektive im Bestand hat legt sie eine vergleichbare Sofortrente auf (denn von einer Blondine ist in deinem Vertrag ja keine Rede und nicht jeder wünscht jeden Monat Besuch) und kalkuliert sie so, dass die Rente 1 EUR über der in deiner Police genannten Garantierente liegt. Diese "Spezial-Rente" wird mit 4% verzinst aber dafür geht das komplette angesparte Kapital drauf weil mittlerweile schon wieder 5 neue Sterbetafeln herausgekommen sind und die Menschen im Schnitt 100 Jahre alt werden.

 

Nochmal zur Klarstellung: Ich habe weder eine Präferenz für irgendeine Aussage hier im Thread noch will ich in irgendeiner Form provozieren. Es geht mir rein sachlich/analytisch darum, was das Produkt bzw. seine Bedingungen hergeben und was nicht. Denn dass Versicherer gerne jeden einzelnen Buchstaben auf die Goldwaage legen sieht man ja z.B. an den Prozessen über BU-Fälle.

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Schwaben-Sparer

Tut mir echt Leid, aber das bringt hier nichts. Es gelten die Rechungsgrundlagen zu Rentenbeginn (und zwar zur Verrentung des Gesamtkapitals!) das hat no sleep schon zu Beginn zutreffend festgestelt. Polydeikes Aussage war aber eine andere: Nämlich dass die Allianz den Perspektive-Kunden zu Rentenbeginn die Rente mit 0,6% Rechnungszins berechnen könne, aber gleichzeitig im Neugeschäft Sofortrenten mit 4% Rechnungszins anbieten könne. Das ist aber ganz und gar Unsinn.

Ohne jetzt darauf einzugehen, wer was wann wo gesagt hat möchte ich an dieser Stelle gerne nochmal einhaken:

Kannst Du das mit den "marktangepassten Rechnungszinsen" zum Rentenbeginn irgendwo in den Bedingungen finden? Die einzige Aussage die ich auch nach 3-maligem Lesen meines Angebotes finden kann stellt auf die Höhe der Garantierente ab (wie auch bereits von mir gepostet), die aber (hoffentlich/wahrscheinlich) sowieso aufgrund der angefallenen Überschüsse obsolet sein wird.

Wenn das die einzige Aussage ist bekomme ich persönlich aufgrund einer solchen wachsweichen Aussage Bauchschmerzen, denn "vergleichen" kann man Vieles, die Frage ist nur nach welchen Kriterien man vergleicht.

 

Nur als (übertriebenes und überhaupt nicht ernst gemeintes) Beispiel:

Die Allianz bringt ab 2040 nur noch Sofort-Rentenversicherungen auf den Markt, bei denen zum Ersten jeden Monats eine 20-jährige Blondine das Geld in bar vorbeibringt. ;-) Diese werden mit 6% verzinst weil die Griechen im Mittelmeer einen Goldschatz gefunden haben und Europa im Geld schwimmt.

Da die Allianz noch reichlich PrivatRente Perspektive im Bestand hat legt sie eine vergleichbare Sofortrente auf (denn von einer Blondine ist in deinem Vertrag ja keine Rede und nicht jeder wünscht jeden Monat Besuch) und kalkuliert sie so, dass die Rente 1 EUR über der in deiner Police genannten Garantierente liegt. Diese "Spezial-Rente" wird mit 4% verzinst aber dafür geht das komplette angesparte Kapital drauf weil mittlerweile schon wieder 5 neue Sterbetafeln herausgekommen sind und die Menschen im Schnitt 100 Jahre alt werden.

 

Nochmal zur Klarstellung: Ich habe weder eine Präferenz für irgendeine Aussage hier im Thread noch will ich in irgendeiner Form provozieren. Es geht mir rein sachlich/analytisch darum, was das Produkt bzw. seine Bedingungen hergeben und was nicht. Denn dass Versicherer gerne jeden einzelnen Buchstaben auf die Goldwaage legen sieht man ja z.B. an den Prozessen über BU-Fälle.

Das was die Allianz zu Rentenbeginn Neukunden als Sofortrente hinsichtlich (Sterbetafel und Rechungszins) anbietet, werden auch die Perspektive-Kunden erhalten. Die Kosten in der Rentenphase stehen bei der Perspektive bereits fest. Das ist für mich Fakt, anders sind die Bedingungen nicht zu interpretieren. Sollte dies ganz arg schlecht sein, kann ich immer das Kapital nehmen, da es eine Privatrente der 3. Schicht ist.

 

Angenommen ein anderer Versicherer, bei dem die Bedingungen nicht so klar sind, würde seine Riester- und Rürupversicherten auf so eine Art prellen wollen, da diese keine (oder nur eine eingeschränkte) Kapitaloption haben. Wenn da tatsächlich eine ganz schlechte Alibi-Sofortrente eingeführt wird, würde dies sicher die Gerichte beschäftigen.

 

Ich habe keine Ahnung was die R+V mit den Riesterkunden der Volksbank Mainz macht. Aber für mich hören sich Polydeikes Schilderungen so an, als erhalten diese Kunden eine zu Rentenbeginn höhere Gesamtrente (die anschließend weniger stark durch Überschussbeteiligung steigt und evtl. sogar fallen kann) sog. Überschussrente. D.h aber nicht, dass diese Kunden benachteiligt werden.

 

Generell sind gemäß VAG die Versicherten in der deutschen Lebensversicherung angemessen an den Überschüssen zu beteiligen, sonst kann die Aufsichtsbehörde eingreifen.

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Kuju

Das Lied der festen Verrentungsbedingungen... muss jeder selbst wissen, ob man sich auf variable Verentungsbedingungen einlässt. Bei einer Schicht 3 Police mit Kapitalwahlrecht also kein Problem. In anderen Schichten würde ich mir das nicht antun. Es muss ja gar nicht immer das Extrembeispiel bei der Verrentung sein mit 4% und 0,6% Rechnungszins. Ich könnte mir aber vorstellen, dass für das Perspektiv-Kollektiv eine "etwas" schlechtere Sofortrente später vorgesehen sein KÖNNTE. Also frei aus dem Bauch heraus und fiktiv z.B. : 325€ statt 350€ Rente. Der unternehmerische Spielraum wird ausgenutzt, der Otto-Normalkunde merkts eh nicht, nur einige wenige(WPFler) werden fluchen. Ob bei diesen Unterschieden dann jemand versucht zu klagen, obwohl bei den Bedingungen das Klagen gar keinen Sinn macht.....

 

Also eigentlich ist jedes Argument genannt. Der Leser muss sich halt entscheiden. In Schicht 3 mit Kapitalwahlrecht gibt es Pro und Contra, in Schicht 1&2 würde ich mir das dreimal überlegen...

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Gerald1502

Ich habe jetzt mal den mir für unsere Tochter unterbreiteten Vorschlag herausgesucht und mir den Punkt (4) "Maßgebende Rechnungsgrundlagen" bei den Bedingungen angesehen.

 

Da geht der Tenor der Unsicherheit nämlich weiter, welche hier bisher nicht zitiert worden ist, sondern nur der Vergleich zu eigenen Sofortrenten gemacht wurde.

Die Allianz kann das Geschäft theoretisch mit Sofortrenten einstellen und bei dem Punkt (4) b steht dann folgendes.

 

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polydeikes

Gesagt wurde zwar alles, verstanden aber eher wenig. Die Perspektive ist ein aus Anbietersicht kosten- und risikooptimierter Werbegag.

 

---

 

Zunächst ist in 2 Fälle zu unterscheiden. Verrentung als muss / oder ich will oder keine Verrentung. Das hatte ich bereits hier formuliert, lange bevor der Thread gekapert wurde.

 

Das Beispiel mit "definitiv" keine Verrentung ist noch reichlich simpel. Die Allianz suggeriert eine höhere Rendite bei Verzicht auf brauchbare Verrentungsgrundlagen ( ... ohne den Satz ggü. unserem eigenen klassischen Produkt dazu zu sagen). So weist die Perspektive in 2015 die marktüberdurchschnittliche laufende Verzinsung von 3,5 % auf.

 

Damit steht die Allianz optisch zunächst in der Spitzengruppe hinsichtlich der laufenden Verzinsung, neben einer Europa (3,5 %), ErgoDirekt (3,6%) und vor zum Beispiel einer Debeka (3,4%). Mit Ausnahme der Bayerischen (3,8) liegen nur Anbieter höher, die wahlweise keine klassischen Rentenprodukte haben (Ideal, MyLife), nicht annähernd so solide aufgestellt sind wie eine Allianz (Targo), markentechnisch unbekannt sind oder nur bestimmte Zielgruppen bedienen (DÄV).

 

Greift man sich aber bspw. Debeka und Europa hinsichtlich der Spitzengruppe, stellt man sofort fest, die haben keine 0,4 % Pauschale. Die reale laufende Verzinsung der Perspektive sind nur 3,1 %, nicht 3,5 % ... und das ist nur durchschnittlich. Wählt man zudem die Gesamtverzinsung, statt laufender Verzinsung, ergibt sich ebenfalls ein anderes Bild. Europa 4,57 % vs. Allianz 4,3 - 0,4 = 3,9 %. Von Spitzengruppe kann keine Rede mehr sein.

 

Dafür ist die Perspektive ein regulärer Abschlusskostentarif. Ich zahle also ggü. Nettotarifen einen (teil)gezillmerten Kostenblock am Anfang für die gesamte Laufzeit vorab. Das senkt die Attraktivität ggü. anderen durchschnittlichen Überschussbeteiligungen in Nettotarifen zusätzlich.

 

Dennoch ist für diesen Zweck das Risiko zunächst überschaubar, man hätte ja auch eine Generali, SV Leben oder HDI erwischen können. Das potentielle Risiko besteht in der absoluten Kostenbelastung.

 

Theoretisches Planspiel: Die Perspektive hat einen lediglich auf den Beitragserhalt nach Kosten hin ausgelegten Rechnungszins. Es ist also hochtheoretisch möglich, dass es zu einer negativen Verzinsung durch die 0,4 % Pauschale kommt. Realistischer: Die 0,4 % absolute Pauschale wirken um so stärker, je weiter die Erträge der Versicherer abschmelzen. Und das kann noch ein gutes Stück nach unten gehen, sollte eine Niedrigszinsphase drohen.

 

Kurz zusammengefasst: Das Werbeargument der Allianz bietet absolut nichts, was nicht Spitzengruppe oder Marktdurschnitt ohne zusätzliche Risiken ebenfalls bieten würden und bei technisch sinnvoller Gestaltung kostengünstiger hinbekommen könnten.

 

---

 

Fataler sieht es aus, wenn ich verrenten muss oder will. Dafür sollte man zunächst mal nur einen gedanklichen Sparplan (ohne Kostenberücksichtigung) gegen einen Entnahmeplan laufen lassen.

 

Ich zahle 100 Euro mtl. über 30 Jahre mit 3 und mit 4 % Verzinsung ein:

 

3 % - Ablaufsumme: 58.018,22 Euro / Zinsen 22.018,22 Euro

4 % - Ablaufsumme: 68.760,13 Euro / Zinsen 32.760,13 Euro

 

Das ist die Denkweise, mehr Zinsen in der Ansparphase, mehr Geld für mich.

 

Tatsächlich gibt es bei der Perspektive nur ggü. der Klassik einen Aufschlag von 0,1 % bei der Verzinsung (aktuell). Diesen 0,1 % Aufschlag gibt es aber nicht am Markt. Bereinigt um die 0,4 % Pauschale ist die Allianz nur Marktdurchschnitt, Abschlusskosten und deren Wirkung lasse ich mal außen vor und ermittle die eigentlich unnötige dritte Zahl:

 

3,1% - Ablaufsumme: 58.998,73 Euro / 22.998,73 Euro

 

Und dieser formale, minimale Vorteil ist nur ggü. dem klassischen Allianzprodukt gegeben, nicht jedoch ggü. dem Markt.

 

Nun berechnen wir mal der Einfachheit halber, wie sich Zinsen auf einen Entnahmeplan von 25 Jahren auswirken würden:

 

3% auf 58.018,22 Euro -> Entnahmen gesamt 81.966,00 Euro / Zinsen 23.945,89 Euro

4 % auf 58.018,22 Euro -> Entnahmen gesamt 90.876,00 Euro / Zinsen 32.860,52 Euro

 

Das ist die von mir so oft benannte Natur eines Sparplans. Die Verzinsung zum Peak ist relevanter, als die Verzinsung (zu Beginn) der Ansparphase. In 25 Jahren Auszahlungsphase habe ich bereits mehr Zinsanteil als in 30 Jahren Ansparphase. Je älter ich werde, desto stärker wirkt natürlich dieser Effekt.

 

Nun schauen wir uns an, was uns die Perspektive garantiert.

 

Die Höhe der ab Rentenbeginn garantierten Rente berechnen wir zum Zeitpunkt des Rentenbeginns aus

dem zum Rentenbeginn vorhandenen Gesamtkapital mit den zu diesem Zeitpunkt maßgebenden

Rechnungsgrundlagen. Maßgebende Rechnungsgrundlagen sind der Rechnungszins und die Sterbetafel,

die wir in der Beitragskalkulation zum Zeitpunkt des Rentenbeginns für neu abzuschließende vergleichbare

Rentenversicherungen mit sofort beginnender Rentenzahlung bei uns verwenden.

 

Wenn wir zum Rentenbeginn keine vergleichbaren Rentenversicherungen auf dem deutschen

Lebensversicherungsmarkt anbieten, verpflichten wir uns, Rechnungsgrundlagen festzulegen, die nach

anerkannten versicherungsmathematischen Grundsätzen ermittelt werden und die wir deshalb als

angemessen ansehen und die sicherstellen, dass wir dauerhaft unsere Verpflichtungen aus den Verträgen

erfüllen können. In diesem Fall werden wir einen unabhängigen Treuhänder hinzuziehen, der die

Rechnungsgrundlagen zu prüfen und deren Angemessenheit zu bestätigen hat.

 

Es besteht ein Risiko, dass die Verrentung dann nachteiliger sein könnte. Das schauen wir uns gleich an. Zuvor überlegen wir den Worst Case. Dieser wird in §1 1.1 Abs. 2 formuliert:

 

Wenn die zum Zeitpunkt des Rentenbeginns berechnete Rente geringer ist als die im Versicherungsschein genannte garantierte Mindestrente, zahlen wir die garantierte Mindestrente.

 

Die garantierte Mindestrente ist wiederum die Rente, welche sich aus der reinen Beitragsgarantie ergibt. Das Risiko im Worst Case besteht also darin, nur die Mindestrente zu bekommen, die sich aus meinen reinen Einzahlungen ergeben würde. Das ist der von Hr. Kleinlein angesprochene Punkt, dass Überschüsse der Ansparphase vollständig zur Finanzierung der Rentenleistung heran gezogen werden könnten.

 

Wir überschlagen diesen Spaß mal mit Entnahmeplan ...

 

0% auf 36.000 Euro Euro Einzahlungen -> Entnahmen gesamt 36.000 Euro / Zinsen 0

4 % auf 58.018,22 Euro -> Entnahmen gesamt 90.876,00 Euro / Zinsen 32.860,52 Euro

 

Das Risiko ggü.einem Vertrag mit fixen Verrentungsgrundlagen ist im worst case also nicht unerheblich. Dazu kommt, dass die 58k bei nur 1,5 % Inflation zum Ablauf mal eben noch etwas über 60 % der ursprünglichen Kaufkraft hätten. Mit jedem Jahr Rentenbezug wird es weniger.

 

Nun stellen wir fest, dass der Vertrag, der ja keinen Rechnungszins haben soll, sehr wohl einen Rechnungszins hat. Und zwar für die garantierte Mindestrente. Das finden wir in §1 1.4 Abs. 1 a ... 1,25 %. Insofern müssen wir theoretisch unseren obigen Überschlag korrigieren. Aus zwei praktischen Gründen müssen wir es nicht. Zum einen wegen der benannten unternehmenseigenen Sterbetafel, zum anderen weil §1 1.4 Abs 2 klar stellt, dass diese Zusage nicht bei Erhöhungen (durch bspw. Sonderzahlungen) gilt.

 

Schauen wir uns nun an, wie die Regelungen zu den Erträgen in der Auszahlungsphase aussehen. Gem. 2.2 1a) können die Zinsüberschüsse herangezogen werden, um die garantierte Versicherungsleistung zu bedienen. Es besteht also keinerlei nachweisbarer Anspruch auf Zinsüberschüsse. Das führt auch zu der Aussage, dass die anfänglich um 1 Cent höhere garantierte Rente ggü. der anfänglich 1 Cent niedrigeren garantierten mit voller Überschussbeteiligung in der Ansparphase ein erhebliches Verlustgeschäft sein kann. Siehe Überschläge zum Entnahmeplan ...

 

Die Beteiligung an den Überschüssen ist zudem für den Vertrag generell individuell geregelt, siehe 2.3.2 und folgende. Dort findet sich bspw. auch die Zinsstaffel für Einmalbeitragsverträge wieder, die hier im Threadverlauf aus dem Zusammenhang gerissen wurde, hat die Allianz auch, andere haben sie nicht (dann dafür meist Storno für x - Jahre). Zudem schleicht sich eine Unart ein, die es vor 2015 so kaum gab. Die Zuteilung der Überschüsse erfolgt nach Abzug von Kosten (2.3.3 und folgende), diese Unart hat z.Bsp. eine Europa seit 2015 auch, davor nicht.

 

Hinsichtlich der Überschussbeteiligung in der Verrentung kommt zudem die spätere Anpassung durch aktuellere Sterbetafeln (unternehmenseigene) in betracht. Es gelten also nicht die Rechnungsgrundlagen vom Rentenbeginn, sondern die jeweils aktuellen im Rentenjahr siehe 2.3.5 (2). Die anpassbaren Verrentungsbedingungen sind also auch im Laufe der Verrentung erneut anpassbar.

 

Die Summe der Ausführungen führt dazu, dass ich das Produkt als Blackbox bezeichne. Von einfach kann keine Rede sein. Es ist völlig offen, wie überhaupt das vorhandene Kapital verrentet wird, es ist offen ob und wie Erträge in der Auszahlungsphase weitergegeben werden und auch die anfänglich geregelten Erträge in der Auszahlungsphase können hinsichtlich ihrer Rechnungsgrundlagen noch mehrfach im Rentenverlauf angepasst werden.

 

Im Gegenzug bietet mir die Allianz eine marktdurchschnittliche Verzinsung bei überdurchschnittlichen Kosten und 0,1 % vor Kosten mehr, als in ihrem eigenen klassischen Vertrag. In diesem Fall sage ich "nein, danke" zu diesem "Mehrwert".

 

---

 

Nun noch kurz zu generellen Rentenproblematik. Wobei ich auf das potentielle Gestaltungsmanöver mit der anfänglich höheren garantierten Rente zu Lasten der Erträge in der Rentenphase nicht noch einmal eingehe, das habe ich schon wiederholt getan.

 

Das Grundproblem besteht zunächst darin, dass ein bspw. 67 jähriger Geburtsjahrgang 1983 älter wird als ein 31jähriger Geburtsjahrgang 1983 ... statistisch natürlich, versteht sich. Somit kann die Sofortrente kakulatorisch ein Nachteil gegenüber der Rentenkalkulation eines 31jährigen sein. Nur steht im Falle des 31jährigen ein entsprechender Risikopuffer zur Verfügung, der jedoch wiederum aus den Risikoüberschüssen (seit 2015 zu 90 % weiterzugeben) über die Jahre zusätzlich refinanziert würde. Blöderweise halt nicht bei der Allianz, zumindest habe ich kein bedingungsgemäßes Recht darauf, von einer formalen Zuteilung ohne Regelung der Auszahlung mal abgesehen.

 

Das zweite Problem ist die Entwicklung der Lebenserwartung. Die Konditionen zu Rentenbeginn ergeben sich aus dem Neugeschäft. Das Neugeschäft kann durchaus auf einer Lebenserwartung basieren, die deutlich über der heutigen liegt. Wie alt ein 67jähriger Jahrgang 1983 statistisch wird, weiss man erst, wenn er 67 ist.

 

Und die dritte Stellschraube ist der Rechnungszins, welcher aber hier insofern unerheblich ist, als das er durch (nicht weitergegebene) laufende Erträge von der Allianz querfinanziert werden kann.

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Gerald1502

Danke für diese ausführliche Erklärung und Hilfe für andere Mitglieder, die sich zu diesem von der Allianz angebotenen Produkt informieren wollen. :thumbsup:

 

Was mich zudem noch misstrauisch macht, ist der Punkt, wo das Gesamtkapital niedriger als das Garantiekapital sein soll. Also ich interpretiere das aus diesem Satz in den Bedingungen.

 

Wenn die zum Zeitpunkt des Rentenbeginns berechnete Rente geringer ist als die im Versicherungsschein genannte garantierte Mindestrente, zahlen wir die garantierte Mindestrente.

 

Solch ein Risiko kennt man doch fast nur bei fondsgebundenen Versicherungen, oder irre ich mich da?

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no sleep
· bearbeitet von no sleep

Auch von mir ein herzliches "Danke", polydeikes! Ich mag deine Art, wie du Aussagen und Bedingungen "zerlegst".

Danke für diese ausführliche Erklärung und Hilfe für andere Mitglieder, die sich zu diesem von der Allianz angebotenen Produkt informieren wollen. :thumbsup:

 

Was mich zudem noch misstrauisch macht, ist der Punkt, wo das Gesamtkapital niedriger als das Garantiekapital sein soll. Also ich interpretiere das aus diesem Satz in den Bedingungen.

 

Wenn die zum Zeitpunkt des Rentenbeginns berechnete Rente geringer ist als die im Versicherungsschein genannte garantierte Mindestrente, zahlen wir die garantierte Mindestrente.

Die Allianz garantiert bei der Perspektive schon das Mindestkapital, aber es kann durch steigende Preise für Sofortrenten in der Zukunft theoretisch der Fall eintreten, dass nicht einmal das Mindestkapital und die Überschüsse ausreichen, um eine Sofortrente in der garantierten Höhe abzuschliessen. In diesem Fall deckelt die Allianz die Rente nach unten.

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Gerald1502

Die Allianz garantiert bei der Perspektive schon das Mindestkapital, aber es kann durch steigende Preise für Sofortrenten in der Zukunft theoretisch der Fall eintreten, dass nicht einmal das Mindestkapital und die Überschüsse ausreichen, um eine Sofortrente in der garantierten Höhe abzuschliessen. In diesem Fall deckelt die Allianz die Rente nach unten.

Genau dieses Risiko und die weiteren Unbekannten, würde ich nicht eingehen wollen.

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Schwaben-Sparer
· bearbeitet von Schwaben-Sparer

Ich bitte darum das Folgende nicht als persönliche Kritik, sondern als notwendige Ergänzungen aufzufassen.

 

Theoretisches Planspiel: Die Perspektive hat einen lediglich auf den Beitragserhalt nach Kosten hin ausgelegten Rechnungszins. Es ist also hochtheoretisch möglich, dass es zu einer negativen Verzinsung durch die 0,4 % Pauschale kommt.

 

Das ist weder theoretisch noch hochtheoretisch möglich. Der vertrasgindividuelle Rechnungszins ist bedingungsgemäß so gewählt, dass er mindestens die Kosten abdeckt. Hochtheoretisch liegt die Verzinsung (nach Kosten ) schlimmstenfalls bei 0% und das Kapital entspricht dann Jahr für Jahr den bezahlten Beiträgen. Liegt das Kapital anfänglich unter den bezahlten Beiträgen, gilt der Höchstrechungszins.

 

Aber nun zur Gesamtverzinsung:

 

Europa 4,57 % vs. Allianz 4,3 - 0,4 = 3,9 %. .

 

Hier bitte Vorsicht mit den Vergleichen, in meiner Police der Allianz steht nicht 4,3% sondern 4,5%. Hier ist dann noch zusätzlich eine volatile Beteiligung an den Bewertungsreserven berücksichtigt. Außerdem enthält die veröffentlichte Gesamtverzinsung mancher Versicherer auch Zusatzüberschussanteile (für Kosten). Das heißt vergleicht man wieder gleiches mit gleichem, so liegt die Perspektive ganz sicher in der Spitzengruppe, besonders in meinem Fall.

 

Die Beteiligung an den Überschüssen ist zudem für den Vertrag generell individuell geregelt, siehe 2.3.2 und folgende. Dort findet sich bspw. auch die Zinsstaffel für Einmalbeitragsverträge wieder, die hier im Threadverlauf aus dem Zusammenhang gerissen wurde, hat die Allianz auch, andere haben sie nicht (dann dafür meist Storno für x - Jahre).

Einmalbeitragsversicherungen ohne Zinsstaffel gibt es kaum, ich habe aber eine Perspektive gegen laufenden Beitrag abgeschlossen. Für meine Beiträge und Zuzahlungen gilt die oben genannte Gesamtverzinsung und da wird nichts für meinen Vertrag individuell festgelegt.

 

Im Gegenzug bietet mir die Allianz eine marktdurchschnittliche Verzinsung bei überdurchschnittlichen Kosten und 0,1 % vor Kosten mehr, als in ihrem eigenen klassischen Vertrag. In diesem Fall sage ich "nein, danke" zu diesem "Mehrwert".

Nein, mir bietet die Allianz derzeit 0,1% p.a. mehr laufende Überschussbeteiligung und zusätzlich 0,2% p.a. zusätzlichen Schlussüberschuss im Vergleich zum Klassikprodukt.

 

Ich habe also ein Produkt mit attraktivem Renditepotenzial abgeschlossen. Das gilt umso mehr, da die Allianz zu den finanzstärksten Versicherungen zählt.

 

So und nun zur Rente, falls ich die am Ende der Laufzeit haben will.

 

Hinsichtlich der Überschussbeteiligung in der Verrentung kommt zudem die spätere Anpassung durch aktuellere Sterbetafeln (unternehmenseigene) in betracht. Es gelten also nicht die Rechnungsgrundlagen vom Rentenbeginn, sondern die jeweils aktuellen im Rentenjahr siehe 2.3.5 (2). Die anpassbaren Verrentungsbedingungen sind also auch im Laufe der Verrentung erneut anpassbar.

 

Die Überschussverwendung im Rentenbezug ist bei der Perspektive wählbar. D.h ich muss nicht die von dir beschriebene Überschussrente wählen. Bei dieser wird die Gesamtrente mit einem Steigerungsatz zu Rentenbeginn mit Rechnungsgrundlagen der 2. Ordnung(!) berechnet. Dies ist für Kunden von Vorteil, die sich eine anfangs höhere Gesamtrente wünschen. Sinkt die Überschussdeklaration aber, dann sinkt zunächst der Steigerungssatz und ggf. dann die Gesamtrente, schlimmstenfalls bis auf einen Sockel. Dieser Sockel ist nämlich die Rente, welche sich bei Rentenbeginn bei Anwendung der Rechungsgrundlagen 1. Ordnung aus dem Gesamtkapital ergeben hätte.

 

Tut mir Leid, aber es wäre keine richtige Beschreibung, würde man hier von einer Querfinanzierung des Rechnungszinses (1.Ordnung) mit laufenden Erträgen sprechen.

 

Aber das ist ein allgemeineres Thema und kein Thema der Perspektive, denn auch hier könnte man auch die Zusatzrente wählen. Hier wird die Gesamtrente mit den Rechungsgrundlagen 1. Ordnung berechnet. Diese Rente erhöht sich dann jährlich durch den Bonus aus der Überschussbeteiligung. Aus diesem Bonus wird dann wiederum eine zusätzliche Rente nach den Rechungsgrundlagen 1. Ordnung (zu Rentenbeginn) berechnet, sodass diese Erhöhungen dann garantiert sind.

 

Geht die ganze Welt den Bach runter und die Allianz bietet zu Rentebeginn keine (vernünftige) Rente mehr an, dann nehme ich eben mein Kapital und bin glücklich.

 

Bei langer Laufzeit und der Absicht der Verrentung ist die Perspektive nur für Optimisten ein gutes Produkt.

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Schwaben-Sparer

Falls es noch jemanden irritiert, die Wertentwicklung vor Kosten in meinem Vertrag ist auf Basis der Festlegung der Überschussbeteiligung für 2015 ermittelt. Warum da 4,5% und nicht 4,3% steht, habe ich oben erklärt.

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Baddschkappelui

Danke polydeikes für die Ausführungen, die substantiiert und nachvollziehbar waren. Wieder was gelernt!

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Gerald1502

Stelle doch für alle ersichtlich den Vertrag inkl. Produktinformationsblatt geschwärzt zur Verfügung. Das ist die einfachste Lösung hier in diesem Thread und würde sicher weiterhelfen. Dann kann es jeder Schwarz auf Weiß sehen und sein Urteil bilden.

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Schwaben-Sparer
· bearbeitet von Schwaben-Sparer

Stelle doch für alle ersichtlich den Vertrag inkl. Produktinformationsblatt geschwärzt zur Verfügung. Das ist die einfachste Lösung hier in diesem Thread und würde sicher weiterhelfen. Dann kann es jeder Schwarz auf Weiß sehen und sein Urteil bilden.

 

Wüsste nicht was das bringen soll, da ich keine Fragen dazu habe. Jeder kann sich selbst hier https://www.allianz....te-perspektive/ einen Kurzvorschlag erstellen. Man kann sich diesen ausdrucken oder als PDF speichern. Im Dokument wird dann auch die Wertentwicklung vor Kosten genannt.

 

Die hiervon abzuziehenden Effektivkosten sind auch angegeben. Im Gegesatz zu den hier genannten Effektivkosten z.B. der Europa, kann ich diese auch mit http://www.zinsen-berechnen.de/ nachvollziehen. Leider gibt es zu auch zu dieser Größe noch keinen gesetzlichen Standard (http://www.versicherungsbote.de/id/4826140/Lebensversicherung-Effektivkosten/). So liest man dann auch Effektivkosten von 0,05%...

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tyr

Das bringt uns, die viel Lebenszeit in die Diskussion mit dir investiert haben die Gewissheit, wie die Quelle deiner Erkenntnisse (und Missverständnisse) denn wirklich aussieht.

 

Wir können dir dann helfen, deine Missverständnisse auszuräumen. Am Beispiel deines Vertrags.

 

Zudem können sich Vertragsbedingungen ändern. Dein Rahmenvertrag kann von den Bedingungen, die jetzt im Internet stehen, abweichen.

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Schwaben-Sparer
· bearbeitet von Schwaben-Sparer

Das bringt uns, die viel Lebenszeit in die Diskussion mit dir investiert haben die Gewissheit, wie die Quelle deiner Erkenntnisse (und Missverständnisse) denn wirklich aussieht.

 

Wir können dir dann helfen, deine Missverständnisse auszuräumen. Am Beispiel deines Vertrags.

 

Zudem können sich Vertragsbedingungen ändern. Dein Rahmenvertrag kann von den Bedingungen, die jetzt im Internet stehen, abweichen.

 

Ich brauche keine Hilfe. Polydeikes hat mir die Quelle der Missverständnisse (Kleinlein) genannt.

 

Du musst nicht die Details meines Vertrags kennen. In einer halben Minute kannst du dir (ohne persönliche Angaben, außer Geburtsdatum) einen Kurzvorschlag erstellen https://www.allianz....e-perspektive/. Da stehen dann die Wertentwicklung vor Kosten und die Effektivkosten (in korrekter Höhe und auf Basis der Überschussbeteiligung von 2015) drin. Wenn du was besseres haben willst als das, musst du schauen, ob du zu irgendeinem bevorzugten Personenkreis gehörst (z.B. Presse). Ich werde hier aber meine Konditionen nicht offenlegen! Sonst landet dieser Thread noch bei mydealz.

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tyr

Es ist zwecklos. Zeitverschwendung. Vielleicht hat Gerald noch Geduld und Motivation für Diskussionen mit Dir zu diesem Thema übrig.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Nur damit hier keiner an Informationsdefizit leidet (und nicht auf die Idee kommt, dass Presse irgendwie wirklich weiter hilft), anbei die 2 Muster für regulär und "ach so toll" Presse. Modell von 10.09.1983 mit 100 Euro mtl. ohne verfälschende Rentengarantiezeit bis 67.

 

Abschlusskosten bei beiden rd. 2,46 % der Beitragssumme von 42.000 in den ersten 5 Jahren. Macht je 1031,15 Euro Abschlusskosten.

 

Laufende Kosten je Beitragsjahr:

 

Regulär 8,12 % pro Beitrag + 0,4 % vom Vertragswert pro Jahr / 1,75 pro 100 Euro Rente / 0,94 % Effektivkosten

Presse rd. 6,36 % pro Beitrag + 0,4 % vom Vertragswert pro Jahr / 1,75 pro 100 Euro Rente / 0,85 % Effektivkosten (voraussichtlich -800 Grad für den Deal bei MyDealz)

 

Der Pressevorteil ist marginal, die (teil)gezillmerten Abschlusskosten verbleiben. Selbst mit "Presse" sind mal eben rd 8,8 % pro Beitrag weg, über die Laufzeit gesehen ... durch die (teil)Zillmerung aber in den ersten 5 Jahren allein schon 17,2 % der Beiträge nur für Abschlusskosten.

 

Dem gegenüber die Europa FDL in unvorteilhafter, gleicher technischer Gestaltung mit 0,18 % Effektivkostenquote mit den unvorteilhaften 2015er Konditionen:

 

Abschlusskosten 0 im Vertrag + bestenfalls 150 für das Honorar, wenn überhaupt

Verwaltungskosten 3,58 % einmalig pro Beitrag / 6,5 % von den unwiderruflichen Überschussanteilen / 1,5 Euro je 100 Euro Rente

 

---

 

Das stellt natürlich keine Empfehlung für diese technisch sinnfreie Konstellation dar.

normal.pdf

presse.pdf

europa-fdl.pdf

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Schwaben-Sparer

Nur damit hier keiner an Informationsdefizit leidet (und nicht auf die Idee kommt, dass Presse irgendwie wirklich weiter hilft), anbei die 2 Muster für regulär und "ach so toll" Presse. Modell von 10.09.1983 mit 100 Euro mtl. ohne verfälschende Rentengarantiezeit bis 67.

 

Abschlusskosten bei beiden rd. 2,46 % der Beitragssumme von 42.000 in den ersten 5 Jahren. Macht je 1031,15 Euro Abschlusskosten.

 

Laufende Kosten je Beitragsjahr:

 

Regulär 8,12 % pro Beitrag + 0,4 % vom Vertragswert pro Jahr / 1,75 pro 100 Euro Rente / 0,94 % Effektivkosten

Presse rd. 6,36 % pro Beitrag + 0,4 % vom Vertragswert pro Jahr / 1,75 pro 100 Euro Rente / 0,85 % Effektivkosten (voraussichtlich -800 Grad für den Deal bei MyDealz)

 

Der Pressevorteil ist marginal, die (teil)gezillmerten Abschlusskosten verbleiben. Selbst mit "Presse" sind mal eben rd 8,8 % pro Beitrag weg, über die Laufzeit gesehen ... durch die (teil)Zillmerung aber in den ersten 5 Jahren allein schon 17,2 % der Beiträge nur für Abschlusskosten.

 

Dem gegenüber die Europa FDL in unvorteilhafter, gleicher technischer Gestaltung mit 0,18 % Effektivkostenquote mit den unvorteilhaften 2015er Konditionen:

 

Abschlusskosten 0 im Vertrag + bestenfalls 150 für das Honorar, wenn überhaupt

Verwaltungskosten 3,58 % einmalig pro Beitrag / 6,5 % von den unwiderruflichen Überschussanteilen / 1,5 Euro je 100 Euro Rente

 

---

 

Das stellt natürlich keine Empfehlung für diese technisch sinnfreie Konstellation dar.

 

Also vergleichen wir das Gesamtkapital (auf Basis der Überschussdeklaration von 2015) am 01.09.2050:

 

Presse 86.056,07 EUR/ Wertenentwicklung nach Kosten 3,77%

Europa 92.080 EUR/ Wertenentwicklung nach Kosten 4,09% (4,06% mit Honorar von 150 EUR)

 

Aber ich wollte ja 100 EUR/Monat und Zuzahlung von 20.000 EUR zum Versicherungbeginn:

 

Presse 168.547,43 EUR/ Wertenentwicklung nach Kosten 3,99%

Europa 92.080+70.952,39= 164.260.46 EUR/ Wertenentwicklung nach Kosten 3,89% (3,88% mit Honorar von einmal 150 EUR)

 

Die Angaben sind ohne Gewähr. Da ich nur mit Demorechnern im Internet hantieren kann.

Aber der Makler darf gerne selber rechnen, gerne auch gegen andere Alternativen. Vermutlich weigert er sich aber wieder für Toastbrotkunden ohne Honorar soetwas zu rechnen.

 

Es kommt eben auch darauf an, was ich vorhabe bzw. ob ich auch flexible Gestaltungsmöglichkeiten (wie Zuzahlungen zu Beginn oder während der Laufzeit) nutzen möchte.

Und nochmal, da bin ich zufrieden, mit dem was ich abgeschlossen habe.

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Gerald1502

Aber ich wollte ja 100 EUR/Monat und Zuzahlung von 20.000 EUR zum Versicherungbeginn:

 

Die Angaben sind ohne Gewähr. Da ich nur mit Demorechnern im Internet hantieren kann.

Aber der Makler darf gerne selber rechnen, gerne auch gegen andere Alternativen. Vermutlich weigert er sich aber wieder für Toastbrotkunden ohne Honorar soetwas zu rechnen.

 

Es kommt eben auch darauf an, was ich vorhabe bzw. ob ich auch flexible Gestaltungsmöglichkeiten (wie Zuzahlungen zu Beginn oder während der Laufzeit) nutzen möchte.

Und nochmal, da bin ich zufrieden, mit dem was ich abgeschlossen habe.

Hallo Schwaben-Sparer,

 

ich habe hier ein paar Beiträge weiter vorne ermahnt, dass es hier wieder sachlicher zugehen soll. Daran hältst Du Dich in keinster Weise und stichelst erneut. Bitte lasse das bleiben.

 

Deine Kriterien von 100€ monatlichen Beitrag und 20000€ Einmalzahlung zu Versicherungsbeginn konnte keiner wissen, da Du dies komplett verschwiegen hast. So wie Du es mit der Offenlegung Deines Vertrages in geschwärzter Form auch machst und keinen Einblick gewähren möchtest. Auf diesen Grundlagen kann man keine vernünftige Diskussion führen, wenn man nur fordert, aber keine Gegenleistung erbringt.

 

Daher meine Bitte, die genauen Daten zu liefern.

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Schwaben-Sparer

Hallo Schwaben-Sparer,

 

 

Deine Kriterien von 100€ monatlichen Beitrag und 20000€ Einmalzahlung zu Versicherungsbeginn konnte keiner wissen, da Du dies komplett verschwiegen hast. So wie Du es mit der Offenlegung Deines Vertrages in geschwärzter Form auch machst und keinen Einblick gewähren möchtest. Auf diesen Grundlagen kann man keine vernünftige Diskussion führen, wenn man nur fordert, aber keine Gegenleistung erbringt.

 

Daher meine Bitte, die genauen Daten zu liefern.

 

Ich verschweige gar nichts (Beiträge #19, #38, #50)! Schon immer schreibe ich, dass ich die flexiblen Gestaltungsmöglichkeiten (insbesondere von Zuzahlungen) bei meinem Vertrag wertschätze.

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Sapine

Wie wäre es mit einer Gebetsmühle?

 

Duck und wech

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Schwaben-Sparer

Meldung von heute:

 

Allianz Lebensversicherung: Perspektive boomt weiter

 

130.000 Kunden mit Perspektive-Vertrag und alle zahlen sie von polydeikes aufgedeckte gemeine Extra-Kosten.

 

Soll ich weitere Allianz-Aktien kaufen oder weitere Zuzahlungen leisten? Was meint ihr? ;)

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Radieschen

Ja ist nicht immer einfach der kognitiven Dissonanz Herr zu werden. Oder?

Kleiner Denkanstoß aus der FAZ vom 30.3.2015 zu dem hier diskutierten Produkt: "Wenn der Vorstand euphorisch wird, ist dies für sie nicht unbedingt ein Grund zur Freude."

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tyr

Ja ist nicht immer einfach der kognitiven Dissonanz Herr zu werden. Oder?

Kleiner Denkanstoß aus der FAZ vom 30.3.2015 zu dem hier diskutierten Produkt: "Wenn der Vorstand euphorisch wird, ist dies für sie nicht unbedingt ein Grund zur Freude."

Guter Tipp, danke!

 

http://www.faz.net/-ht4-81llz

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Sapine

Bei allem Verständnis für die Kritik an dem Produkt erscheint es mir aber letztendlich für alle besser, wenn die Versicherungswirtschaft nicht in 20 oder 30 Jahren die Grätsche macht aufgrund nicht haltbarer Renditezusagen. Auch wenn es jetzt für die Anleger sehr ärgerlich ist, ein Produkt mit weniger Prognosesicherheit zu kaufen, schätze ich den Schaden für die Allgemeinheit deutlich höher ein, wenn es zu einem Kollaps käme. Protektor könnte eine lang anhaltende Niedrigzinsphase sicherlich nicht auffangen oder bin ich zu pessimistisch?

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