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tellob

ETF-Portfolio für einen Berufseinsteiger

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tellob

Wozu soll die Nachlaufzeit gut sein?

 

Sie könnte gut sein, wenn der Kurs bspw. relativ niedrig zu dem Zeitpunkt ist.

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xfklu

sollte man dann noch eine Nachlaufzeit, in der man keine Raten einzahlt, berücksichtigen?

Ja, wenn Du das Geld in 30 Jahren brauchst, solltest Du nach 20 Jahren keine Aktien-ETFs mehr kaufen, damit auch die letzte Rate noch 10 Jahre Zeit hat, sich zu entwickeln. In der Regel hat man aber kein festes Ende, sondern spart einfach immer weiter, solange es geht.

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otto03

Wozu soll die Nachlaufzeit gut sein?

 

Sie könnte gut sein, wenn der Kurs bspw. relativ niedrig zu dem Zeitpunkt ist.

 

Wann ist der Kurs niedrig?

 

Es kann sein, daß du den Kurs zu diesem Zeitpunkt über längere Zeiträume nicht mehr wiedersiehst.

 

Es gelingt einfach nicht zum Höchstkurs eines längeren Zeitraums auszusteigen.

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tellob

Bzgl. der Korrelation von verschiedenen Asset-Klassen kann ich neuere Informationen geben. Ich habe mir die neueste Version von Souverän Investieren vom Kommer geleistet. Hier ein Auszug:

 

MSCI World mit MSCI EM: 0,79

MSCI World mit Immobilienaktien Global (S&P Global REIT Index): 0,69

MSCI World mit Rohstoff-Futures (S&P GSCI Index): 0,26

 

MSCI EM mit Immobilienaktien: 0,55

MSCI EM mit Rohstoff-Futures: 0,28

 

Immobilienaktien mit Rohstoff-Futures: 0,33

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xfklu

MSCI World mit Rohstoff-Futures: 0,26

 

MSCI EM mit Rohstoff-Futures: 0,28

Die Zeiten, in denen die Schwellenländer hauptsächlich Rohstoffe für die Industrieländer geliefert haben, sind wohl vorbei.

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tellob

Auf Rohstoffe würde ich auch nicht mehr unbedingt setzen. Dennoch finde ich den Ansatz mit den Immobilienaktien interessant.

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xfklu

Auf Rohstoffe würde ich auch nicht mehr unbedingt setzen. Dennoch finde ich den Ansatz mit den Immobilienaktien interessant.

Dann solltest Du Dir aber auch noch andere Branchen ansehen. Vielleicht findest Du eine mit noch weniger Korrelation.

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tellob

Naja Rohstoffe kann man nicht als Branche bezeichnen. Rohstoffe stellen laut Kommer eine eigene Asset-Klasse dar. Hast du einen Vorschlag für ein anderes Produkt?

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chart

Branchen wären Energie, Gesundheitswesen, Finanzdienstleistungen usw.

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Mato

Ich verstehe leider immer noch nicht, warum Immobilienaktien bzw. REITs als eigene Anlageklasse zu behandeln sind.

Bei offenen oder geschlossenen Immobilienfonds leuchtet mir das eher ein, da hier andere Erträge erzielt werden (Mieteinnahmen).

 

Ich habe zwar auch den Kommer gelesen, aber in diesem Punkt hat mich das nicht wirklich überzeugt. Immobilienaktien/REITs werden als Ersatz für OI gesehen und günstige Korrelationseigenschaften zum Gesamtaktienmarkt beschrieben. Aber an eine Untersuchung der Korrelation von den anderen Branchen zum Gesamtmarkt kann ich mich nicht erinnern. Die Bevorzugung von Immobilienunternehmen würde doch nur Sinn machen, wenn langfristig geringere Korrelationen vorhanden sind als bei anderen Branchen.

 

Ich glaube, ich habe jetzt viele Dinge wiederholt, die hier schon gesagt wurden. Aber vielleicht könnte jemand nochmal kurz und knapp auf den Punkt bringen, warum bei Immobilienaktien von einer eigenen Anlagenklasse gesprochen wird.

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tyr

Fasse doch einmal zusammen, was einen REIT für dich charakterisiert und worin die Unterschiede im Vergleich zu einem OI bestehen. Vielleicht klärt sich die Frage von selbst auf.

 

Solange als einziges Argument das Wort Immobilien-Aktien genannt wird kann man sich die Diskussion in der Tat sparen.

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odensee

@Mato: du hast das,was mir unklar ist, nochmal schön zusammengefasst :thumbsup:

 

Ich hab mir jetzt auch die Bibel den Kommer geholt und lese die gleichen Begründungen gegen offene Immofonds, wie auch hier im Forum: zweifelhafte Bewertungen und die Schließung einiger Fonds im Zuge der Finanzkrise, ohne darauf einzugehen, dass der letztere Kritikpunkt durch die Neuregelung zumindest entschärft sein sollte. Aber ich hab eine Auflage von 2011 (.... gab es günstiger B-)) da war das wohl noch in Planung.

 

Ich überlege ja, einen kleinen Teil (<10%) in einen REIT-ETF anzulegen, zwecks Diversifikation. Aber zum einen würde ich die Sonderstellung von REITs auch besser verstehen und zum anderen bin ich auch (erfolgreich!) in der "Branchen- und Regionenwette amerikanische Technologie-Aktien" investiert (NASDAQ-ETF) und da würde mich auch die Korrelation mit dem MSCI World interessieren. Vielleicht muss ich das mal selber machen....

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tellob

Man könnte sich auch gemeinsam dem Korrelationsproblem widmen und das ggf. so aufwerten, dass es für das Forum gut nutzbar ist (bspw. in Form einer Webseite).

 

Vom Kommer habe ich die 2015er Auflage. Ich kann auch gerne die darin befindliche Argumentation hier mal zusammenfassen, was REITs angeht. Schließlich ist das ja auch für mein initiales Portfolio entscheidend :)

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Joseph Conrad

Ich habe zur langfristigen Motivation und zum Schmökern auf der Toilette mir auch den neuen Kommer gegönnt.

Ich bevorzuge trotzdem SWAP Aktien ETF von einem einzigen Anbieter Comstage.

Reits, OI und Rohstoffe und Anleihen ETF brauche ich auch nicht. (Eigengenutzte, ab bezahlte Immo ist bei mir vorhanden)

Alte Bausparer und TG bilden bei mir den sicheren Teil des Depots ab.

Nur mal als ein Beispiel.

 

Gruß

Joseph

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Peter Grimes

Moin,

 

ich werfe zu den Thema mal die Info-Seite der Börse Frankfurt in den Raum, dazu die ebenfalls dort unter Publikationen zu findende Broschüre über REITs:

 

Brosch_Reits.pdf

 

Leider noch von 2007; die aktuelleren Änderungen an offenen Immo-Fonds finden also keine Berücksichtigung, aber trotzdem sind die Unterschiede m.E. ordentlich und übersichtlich dargestellt.

 

Zum Abschluß noch das REIT-Gesetz.

 

REITs (z.B. Hamborner REIT-AG) sind m.E. eher mit OIs zu vergleichen, als mit börsennotierten Immobiliengesellschaften (z.B. Deutsche Office AG), auch wenn REIT-AG und AG eigentlich das gleiche machen.

 

 

Gruß,

PG

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odensee

Fasse doch einmal zusammen, was einen REIT für dich charakterisiert und worin die Unterschiede im Vergleich zu einem OI bestehen. Vielleicht klärt sich die Frage von selbst auf.

 

Ich kann deine Hausaufgabe nicht lösen.

 

Ich habe mir mal die Zusammensetzung des ComStage STOXX Europe 600 Real Estate NR UCITS ETF (LU0378436793) angeschaut. Ca. 30 Firmen sind enthalten. Mit 16% an erster Stelle die mir völlig unbekannte Unibail-Rodamco (laut wikipedia: "Eigentümer vieler Geschäftsgrundstücke, insbesondere von Einkaufszentren). Die im Eigentum des Unternehmens befindlichen Grundstücke verteilen sich auf über 20 Großstädte in zwölf Ländern Europas"), danach mit 9% an zweiter Stelle Vonovia. Ist mir zumindest vom Namen her bekannt , investiert in Wohnimmobilien. usw. der ETF "investiert" also in Unternehmen, die ihrerseits in Immobilien investieren (Büro, Wohn, Einkaufszentren, was immer sonst noch).

 

Dann habe ich mir angeschaut, in was der hausinvest (DE000980701) investiert: hauptsächlich Bürogebäude.

 

Auf den ersten Blick scheint mir ein offener Immofonds so ziemlich das gleich zu sein wie eine Immobilienaktiengesellschaft. Mir schein ein Unterschied darin zu liegen, dass ich in einen Immofonds "direkt" in Immobilien investiere, bei einer Immo-AG dagegen ich in die Aktiengesellschaft investiere. Aktien kann ich nur verkaufen, Fondsanteile dagegen zurückgeben. Im letzten Fall ist die Fondsgesellschaft in der Pflichrt, mir Geld auszuzahlen. Wenn dann ganz viele ihre Anteile zurückgeben wollen, reicht der Cash-Anteil nicht und der Immofonds muss Immobilien verkaufen. Notverkauf dann mit Verlust. Diese Situation kann aber bei einem REIT nicht auftreten, da ja die Aktien nur zwischen Anlegern hin und her wandern.

 

Soweit richtig?

 

Was ich nicht verstehe, sind die relativ großen Wertschwankungen von Immo-AGs: wie hier im Rückblick zu sehen ist, ist der Kursverlauf einem MSCI-World-ETF doch sehr ähnlich. http://www.fondsweb.de/chartvergleich/FR0010833574-DE000A1JXC78-LU0392494562-R120 (@tyr: für dich extra ohne NASDAQ :rolleyes:) Nehme ich mal einen EM-ETF dazu (lautr der Tabelle weiter oben korreliert MSCI EM mit MSCI World mit R=0,76 während die Korrelation zwischen MSCI World und Immoaktien laut dieser Tabelle bei nur R=0,58 liegt), dann ergibt sich dieses Bild:

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/FR0010833574-DE000A1JXC78-LU0392494562-IE00B4L5YC18-R120

 

Nun müsste man wissen, auf welchen Zeitraum sich die Korrelationskoeffizienten von Kommer beziehen, in den vergangenen ca. 5 Jahren jedenfalls haben sich die Immo-ETFs deutlich näher am Verlauf des MSCI World gehalten als der EM-ETF.

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tyr

Ich kann deine Hausaufgabe nicht lösen.

Das verlange ich nicht. Ich habe nur keine Lust, in der Tiefe zu recherchieren und hier alles anschaulich aufbereitet als Papagei wiederzugeben, wenn versucht wird, REITs pauschal mit dem Argument, dass es ja Aktien sind, abzulehnen. Mehr Argumente kommen nicht. Nur "blablabla Aktien, blablabla". Und es werden auch nicht die Vor- und Nachteile von OIs den Vor- und Nachteilen von REITs gegenübergestellt. Und auf der Basis von einem Chartvergleich von einem Startzeitpunkt zwischen OI, NASDAQ und REIT-ETFs kann man meines Erachtens auch keine Diskussion über Korrelationen führen. Das ist Zeitverschwendung.

 

Ich behaupte nicht, REIT-Experte zu sein. Das was ich bisher über OIs und REITs gelesen habe überzeugt mich das Anlagekonzept von (steuereinfachen) REIT-ETFs aber momentan mehr als das von OIs. Insbesondere als Ergänzung zu einem passiven Anlagekonzept für deutsche private Kleinanleger und wenn sonst kein Immobilienvermögen vorhanden ist.

 

Wer ältere Beiträge von mir liest wird darin (wie bei dir) Unverständnis für die breite OI-Ablehnung hier im Forum finden. Mittlerweile sehe ich die Zusammenhänge anders, spätestens, seit ich zwei steuereinfache REIT-ETF gefunden und mir das REIT-Konstrukt angesehen habe.

 

Ein REIT-ETF hat keinen Kurs auf der Basis von Gutachten, die von den REITs in Auftrag gegeben werden. Der Preis wird stattdessen an der Börse von den Anlegern gebildet. Leider ist die Historie der tatsächlich gezahlten Preise für den Handel der OI-Anteile an der Börse Hamburg nicht lang genug. Es wäre interessant, zu sehen, welche Preisabschläge auf den Gutachten-basierten Buchkurs es zu den Zeiten gegeben hat, nachdem viele OI-Anleger verkaufen wollten und die Fonds geschlossen wurden.

 

Die Liquidität bei REIT-ETF schätze ich durch das andere Prinzip als nicht so problematisch ein. Man muss sich auch nicht mit jedem REIT einzeln auseinandersetzen, sondern entscheidet sich z. B. für einen steuereinfachten ETF auf einen REIT-Regionenindex und gut ist. Das passt zu einem passiven Anlagekonzept.

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Mato
· bearbeitet von Mato

Peter: Danke für die Infos. Demnach besteht der Hauptunterschied von REITs im Vergleich zu anderen Immobilienaktien also in der Mindestausschüttungsquote. Okay, das wusste ich bisher nicht. Hilft mir jetzt aber auch nichts.

 

Aber bringt uns die Unterscheidung zwischen REIT und sonstiger Immobilen AG weiter? Ich glaube eher nicht. Zumindest bei einer Anlage per ETF dürfte das egal sein. In den Indices sind doch immer REITs und Nicht-REITs enthalten, wenn ich das richtig sehe. Meine damit z.B. die Sektoren Indices von STOXX oder die FTSE ERPA/NAREIT Indices. Bitte korrigiert mich, falls ich das falsch deuten sollte. Insofern halte ich es schon für sinnvoll, generell von Immobilienaktien zu sprechen. Tyr hatte das weiter oben kritisiert.

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tyr

Die 50. Wiederholung des "das sind doch nur Aktien"-Argumentes wird die Diskussion nicht weiter bringen. Wir könnten stattdessen aber einmal die unterschiedlichen Preisbildungsmodelle von OIs und REITs (-ETF) diskutieren und welche Folgen die verschiedenen Konstruktionen für private Kleinanleger haben. Mal so, ganz praktisch aus der Anlegersicht, statt dogmatisch... :unsure::(

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Mato

Die 50. Wiederholung des "das sind doch nur Aktien"-Argumentes wird die Diskussion nicht weiter bringen. Wir könnten stattdessen aber einmal die unterschiedlichen Preisbildungsmodelle von OIs und REITs (-ETF) diskutieren und welche Folgen die verschiedenen Konstruktionen für private Kleinanleger haben. Mal so, ganz praktisch aus der Anlegersicht, statt dogmatisch... :unsure::(

 

Ich möchte doch gar nichts dogmatisch wiederholen. Ich verstehe auch den Ansatz, dass jemand, der bisher auf OIs gesetzt hat, stattdessen nun auf REITs umschwenkt. Dafür gibt es gute Argumente. Mir gehts hier aber nicht um den Vergleich zwischen OIs und REITs, sondern nur um die Frage, warum man REITs bzw. Immobilienaktien :) als eigene Anlageklasse betrachten sollte. Und dann kommt man halt nicht drumherum, auch nach Korrelationen zum gesamten Aktienmarkt zu fragen. Wenn man dann hier zum Schluss kommt, dass die Korrelation um einiges unter 1 liegt (Daten siehe oben), ist es doch nur folgerichtig, auch nach den Korrelationen von anderen Branchen zum Aktienmarkt generell zu fragen. Das ist doch dann wirklich interessant. Würde man hier ein Ergebnis haben, dass andere Branchen eine höhere Korrelation mit dem Gesamtmarkt haben, wäre dies ein Argument für REITs als eigene Anlageklasse. Die Daten liegen ja zum Beispiel für den Stoxx Europe 600 nach Branchen sicher auch langfristig vor. Ich habe leider nicht wirklich Lust auf solche Korrelationsanalysen, aber vielleicht hat ja jemand Spaß dran? Das Ergebnis fände ich spannend.

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odensee
· bearbeitet von odensee

@tyr: ich weiß, was ein Korrelationskoeffizient ist. Hab den im Studium vor 35 Jahren oft genug mit dem Taschenrechner (immerhin... schon, hab in der Schule noch Rechenschieber gelernt) berechnet :rolleyes: und mir ist klar, dass ein Chartvergleich bei Fondsweb nur den Ansatz einer Krücke darstellt. Ich hab aber im Studium auch gelernt, mir Kurvenverläufe einfach anzuschauen (allerdings nichts mit Finanzen sondern ganz andere Baustelle...) und mir darüber Gedanken zu machen.

 

Und wenn ich mir die Charts ansehe, frage ich mich eben: warum verlaufen die REIT-ETFs so deutlich ähnlich ganz klassischen Aktien-ETFs? Und, wenn sie so ähnlich verlaufen, warum soll ich dann ausgerechnet darüber diversifizieren? In was eine Firma "unterwegs" ist (ob Autos, Immobilien oder Chips) interessiert mich nur am Rande, solange in guten Phasen (wie Frühjahr 2015) alle Kurse steigen oder eben alle fallen (wie im August diesen Jahres um fast 10%). Nochmal ein Chart...: http://www.fondsweb....LU0392494562-R6 die REIT-ETFs sind bei dem Mini-Mini-Crash Ende August genauso gefallen, wie "Standardaktien" auch.

 

Da wünsche ich mir als (älterer) Anleger doch etwas, was da einen Gegenpol setzt, und in genau solchen Situationen dann eben NICHT fällt (o.k. dazu hab ich ausreichenden Anteil Festgeld etc...) oder sogar STEIGT. Warum soll ich in was investieren, was (mehr oder weniger) parallel zu dem läuft, was ich schon habe (MSCI World ...)?

 

Ich will hier gar keine Lanze für OIs brechen (hab zwar selber welche aber nur in sehr geringen Anteilen) und ich will auf keinen Fall REIT-ETFs verteufeln. Was sollte ich davon haben? Im Gegenteil, wenn ich besser verstehen würde, WARUM ich in REITs investieren soll, würde ich das ja machen. Will schließlich in ein paar Jahren mit in Summe positiver Bilanz da stehen.;)

 

Den Seitenhieb auf den NASDAQ brauchst du nicht so ernst zu nehmen. Das ist einfach eine Branchen- plus Regionenwette, die ich eingegangen und damit gut gefahren bin. Hätte auch ganz anders kommen können.

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tyr

Und wenn ich mir die Charts ansehe, frage ich mich eben: warum verlaufen die REIT-ETFs so deutlich ähnlich ganz klassischen Aktien-ETFs?

Weil die Preisbildung an der Börse stattfindet und die Anteile dort gehandelt werden. Der Markt bildet aus Angebot und Nachfrage der Anleger den Preis der REITs und damit den Preis der REIT-ETFs.

 

Im Gegensatz zu einem OI, wo das OI-Managament einen Gutachter dafür bezahlt, den Wert einer Immobilie zu schätzen (ich nenne es bewusst so) und dann das Management an Hand dieser abhängigen Gutachten den Wert des Fonds bestimmt. Die Wertentwicklung eines OI ist aus meiner Sicht ein gestellter künstlicher Buchwert. Der Chartverlauf eines OI gibt die Risiken des Fonds meines Erachtens nicht wieder. Zudem ist es ein einzelnes aktiv gesteuertes Portfolio eines Fondsmanagements. Man spekuliert als Anleger, dass dieses Management gut arbeitet oder eigentlich sogar besser als die Konkurrenz. Für mich passt das nicht zu einem sonst passiven Anlagekonzept.

 

Warum soll ich in was investieren, was (mehr oder weniger) parallel zu dem läuft, was ich schon habe (MSCI World ...)?

Um das passive Depot um einen begrenzten Anteil der Anlageklasse Immobilien zu ergänzen, ohne das Klumpenrisiko, den Aufwand, die Illiquidität und die Handelskosten eines Direktinvestments in Immobilien.

 

Zu einem ETF-Depot mit passiver Anlagestrategie würden OIs meiner Meinung nach dann passen, wenn es einen ETF auf OIs im Börsenhandel geben würde. Liquidität durch Börsenhandel, Streuung über eine Vielzahl von OIs und Regionen.

 

REIT-ETF sind bestimmt nicht für jeden die am besten passende Anlagemöglichkeit in Immobilien. Für den privaten deutschen Kleinanleger als Ergänzung zu einem passiven ETF-Depot aber aus meiner Sicht ein annehmbarer Kompromiss.

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Peter Grimes
· bearbeitet von Peter Grimes

Peter: Danke für die Infos. Demnach besteht der Hauptunterschied von REITs im Vergleich zu anderen Immobilienaktien also in der Mindestausschüttungsquote.

 

Außerdem eine Beschränkung der Fremdfinanzierungsquote auf max. 55% des Wertes des Immobilienvermögens, und außerdem auf Gesellschaftsebene von Gewerbe- und Körperschaftssteuer befreit; Besteuereung erfolgt stattdessen beim Dividendenempfänger. Klingt alles zusammen mehr wie ein Immobilienfonds, und weniger wie eine Aktiengesellschaft, oder?

 

Edit: zum Thema Korrelation von REITs und Aktien gibt es einen passenden Artikel auf Der Privatanleger, sowie noch einige weitere interessante Artikel zu REITs.

 

 

Gruß,

PG

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odensee

Und wenn ich mir die Charts ansehe, frage ich mich eben: warum verlaufen die REIT-ETFs so deutlich ähnlich ganz klassischen Aktien-ETFs?

Weil die Preisbildung an der Börse stattfindet und die Anteile dort gehandelt werden. Der Markt bildet aus Angebot und Nachfrage der Anleger den Preis der REITs und damit den Preis der REIT-ETFs.

Lies bitte nochmal die beiden Sätze oben...:rolleyes: nur weil irgendwas an der Börse gehandelt wird, muss der Kursverlauf nicht ähnlich zum MSCI World sein. Anleihen, Zertifikate, Short-ETFs was weiß ich was es alles gibt, wird auch an der Börse gehandelt.

 

Im Gegensatz zu einem OI, wo das OI-Managament einen Gutachter dafür bezahlt, ....

 

Können wir die OIs mal aussen vorlassen? Dass die sich völlig anders als Standardaktien verhalten, brauchen wir nicht diskutieren, und dass die trotz schnurgerade aufsteigender Kursverläufe (Performance wohlgemerkt) keineswegs "besseres Tagesgeld" sind, sondern erhebliche Risiken aufweisen, darüber sind zumindest wir beide uns einig, habe ich den Eindruck.

 

Warum soll ich in was investieren, was (mehr oder weniger) parallel zu dem läuft, was ich schon habe (MSCI World ...)?

Um das passive Depot um einen begrenzten Anteil der Anlageklasse Immobilien zu ergänzen, ohne das Klumpenrisiko, den Aufwand, die Illiquidität und die Handelskosten eines Direktinvestments in Immobilien.

 

OK, das ist die Theorie. Aber bringt mir im Falle von Turbulenzen am Aktienmarkt ein solches Investment wirklich mehr Ruhe ins Depot? Und warum schwankt der Wert von "Immobilien" so stark?

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tellob

Nun müsste man wissen, auf welchen Zeitraum sich die Korrelationskoeffizienten von Kommer beziehen, in den vergangenen ca. 5 Jahren jedenfalls haben sich die Immo-ETFs deutlich näher am Verlauf des MSCI World gehalten als der EM-ETF.

 

Die oben angegebenen Korrelationskoeffizienten beziehen sich auf den Zeitraum von 2000-2014 (15 Jahre), sind also relativ aktuell.

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