Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[gefrei]

Hallo,

 

ich komme aus diesem Beitrag hier und bin von @votacom nach hierher geleitet worden. Wie ihr im Beitrag sehen könnt ist mein Weg von der einen oder anderen Wendung gekennzeichnet. Ziel ist, €30.000,- (in drei Tranchen á 10k) für die nächsten 15-20 Jahre buy-and-hold anzulegen und mittels Sparplan weiter zu besparen.

 

Final geht es jetzt darum,  ob ich mich für einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF in thesaurierender (ISIN: IE00BK5BQT80) oder ausschüttender (ISIN: IE00B3RBWM25) Variante bei flatex.at entscheiden soll.

 

Bisher haben meine Recherchen / Quellen sagen, dass thesaurierend aus leichten Vorteil haben soll:

• Quelle: https://www.broker-test.at/sparplan/etf/
  "...Wie ist es bei den Steuern auf ETFs? Wird hier unterschieden in ausschüttend und thesaurierend? Ja, wird es. Es gibt einen leichten, aufgeschobenen Steuervorteil bei den thesaurierenden ETFs. Jede Ausschüttung wird in Österreich mit 27,50 % versteuert. Auch bei Thesaurierungen ist es so, doch wird hier mit dem Begriff "ausschüttungsgleiche Erträge" gearbeitet. Ausschüttungsgleiche Erträge werden im Jahr des Entstehens mit 60 % von 27,50 % versteuert. Beim Verkauf des ETFs werden die restlichen 40 % der 27,50 % für die ausschüttungsgleiche Erträge versteuert, neben den erzielten Kursgewinnen (hoffentlich!). Damit gibt es bei thesaurierenden ETFs einen aufgeschobenen Steuervorteil. ..."
   
• Quelle https://meinefinanziellefreiheit.com/2018/06/28/etfs-steuer/
  "... Damit ist klar: Die besten Fonds aus steuerlicher Sicht sind thesaurierende ETFs mit steuerlichem Vertreter in Österreich!""
   
• Quelle https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest
  Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds. Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge einbehalten und nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet. Steuerrechtlich wird aber so getan, als würden diese einmal jährlich nach Ende des Fondsgeschäftsjahres den Anteilseignern zufließen. Diese Erträge werden deshalb auch "ausschüttungsgleiche Erträge" genannt. Diese werden wie bei ausschüttenden Fonds mit 27,5 Prozent versteuert. Allerdings werden Substanzgewinne, also Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren, innerhalb der Fondsgesellschaft nur zu 60 Prozent mit der Wertpapier-KESt in Höhe von 27,5 Prozent besteuert. Dadurch verringert sich die effektive Steuerbelastung auf 16,5 Prozent (60 % x 27,5 %), was sich auf lange Sicht gesehen steuerschonend auswirkt und dadurch die Rendite fördert.
  Zusätzlich Kursgewinnssteuer. Beim Verkauf von Fonds (Erwerb nach dem 1.1.2011) fällt auch noch eine Kursgewinnssteuer an. Das heißt, von Gewinnen aus realisierten Kurssteigerungen sind wiederum 27,5 Prozent an den Fiskus abzuführen. Dabei werden die bereits steuerlich berücksichtigten ausschüttungsgleichen Erträge bei thesaurierenden Fonds dem Kaufkurs hinzugerechnet. So werden also die bis dahin nicht berücksichtigten Anteile (40 Prozent der Substanzgewinne) beim Verkauf der Fondsanteile nachträglich besteuert. Die thesaurierende Variante schneidet aufgrund dieser steuerstundenden Wirkung bis zur Veräußerung in den meisten Fällen profitabler ab."

 

Ist das richtig? Was empfehlt ihr und warum? 

 

Danke, Gerhard

 

[votacom]

2 hours ago, gefrei said:

Quelle: https://www.broker-test.at/sparplan/etf/
"...Wie ist es bei den Steuern auf ETFs? Wird hier unterschieden in ausschüttend und thesaurierend? Ja, wird es. Es gibt einen leichten, aufgeschobenen Steuervorteil bei den thesaurierenden ETFs. Jede Ausschüttung wird in Österreich mit 27,50 % versteuert. Auch bei Thesaurierungen ist es so, doch wird hier mit dem Begriff "ausschüttungsgleiche Erträge" gearbeitet. Ausschüttungsgleiche Erträge werden im Jahr des Entstehens mit 60 % von 27,50 % versteuert. Beim Verkauf des ETFs werden die restlichen 40 % der 27,50 % für die ausschüttungsgleiche Erträge versteuert, neben den erzielten Kursgewinnen (hoffentlich!). Damit gibt es bei thesaurierenden ETFs einen aufgeschobenen Steuervorteil. ..."

Das ist ein Mythos, der aus einem Verständnisfehler resultiert, und schlicht falsch. Ausschüttungsgleiche Erträge werden voll verstuert. Es sind fondsinterne, nicht ausgeschüttete, Substanzgewinne, die vorest nur zu 60% versteuert werden. Siehe: https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e100000s1&segmentId=94b7c5c7-a588-4892-bcfb-c8354f3af874

2 hours ago, gefrei said:

Quelle https://meinefinanziellefreiheit.com/2018/06/28/etfs-steuer/
"... Damit ist klar: Die besten Fonds aus steuerlicher Sicht sind thesaurierende ETFs mit steuerlichem Vertreter in Österreich!""

Worauf der Autor halt nicht eingeht, ist, wie oft es denn vorkommt, dass ETFs Substanzgewinne realisieren. Das kann schon passieren, wenn sich Idizes ändern (Beispiel: Aktie A fällt raus, Aktie B kommt in den Index). Was der Autor aber komplett ignoriert, ist, dass in so einem Fall ja ausschüttende ETFs die realisierte Kurssteigerung aus Position A ja auch nicht ausschütten, sondern sie verwenden um den Index wieder korrekt abzubilden (also Aktie B zu kaufen). Dann greift die 60%-Regel genauso wie bei Thesaurieren.

2 hours ago, gefrei said:

Quelle https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest
Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds. Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge einbehalten und nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet. Steuerrechtlich wird aber so getan, als würden diese einmal jährlich nach Ende des Fondsgeschäftsjahres den Anteilseignern zufließen. Diese Erträge werden deshalb auch "ausschüttungsgleiche Erträge" genannt. Diese werden wie bei ausschüttenden Fonds mit 27,5 Prozent versteuert. Allerdings werden Substanzgewinne, also Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren, innerhalb der Fondsgesellschaft nur zu 60 Prozent mit der Wertpapier-KESt in Höhe von 27,5 Prozent besteuert. Dadurch verringert sich die effektive Steuerbelastung auf 16,5 Prozent (60 % x 27,5 %), was sich auf lange Sicht gesehen steuerschonend auswirkt und dadurch die Rendite fördert.
Zusätzlich Kursgewinnssteuer. Beim Verkauf von Fonds (Erwerb nach dem 1.1.2011) fällt auch noch eine Kursgewinnssteuer an. Das heißt, von Gewinnen aus realisierten Kurssteigerungen sind wiederum 27,5 Prozent an den Fiskus abzuführen. Dabei werden die bereits steuerlich berücksichtigten ausschüttungsgleichen Erträge bei thesaurierenden Fonds dem Kaufkurs hinzugerechnet. So werden also die bis dahin nicht berücksichtigten Anteile (40 Prozent der Substanzgewinne) beim Verkauf der Fondsanteile nachträglich besteuert. Die thesaurierende Variante schneidet aufgrund dieser steuerstundenden Wirkung bis zur Veräußerung in den meisten Fällen profitabler ab."

Ich verweise auf meine Replik auf diesen oberflächlichen Artikel hier:

 

 

[gefrei]

Danke @votacom, 

 

für dein Wissen dazu und auch für diesen Thread. Also leichte Vorteile für ausschüttend.

 

Schlussendlich hat jetzt der Vergleich von Kommer den Ausschlag zu thesauriend gegeben, scheint besser zu meiner mentalen Struktur und Herangehensweise an Finanzen (fire-and-forget) zu passen.

 

Danke & lg, Gerhard

[votacom]

15 minutes ago, gefrei said:

für dein Wissen dazu und auch für diesen Thread. Also leichte Vorteile für ausschüttend.

Ich bin froh, wenn ich helfen kann.

Wieso denn leichte Vorteile für ausschüttend? Ich dachte, wir hätten geklärt, dass es steuerlich keinen Unterschied macht, ob man einen A- oder T-ETF nimmt.

17 minutes ago, gefrei said:

Schlussendlich hat jetzt der Vergleich von Kommer den Ausschlag zu thesauriend gegeben, scheint besser zu meiner mentalen Struktur und Herangehensweise an Finanzen (fire-and-forget) zu passen.

Sehr gut. Würde ich an deiner Stelle aus den gleichen Gründen auch so machen.

 

LG

[DonLuigi]

Am 7.3.2020 um 20:47 von gefrei:

Final geht es jetzt darum,  ob ich mich für einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF in thesaurierender (ISIN: IE00BK5BQT80) oder ausschüttender (ISIN: IE00B3RBWM25) Variante bei flatex.at entscheiden soll.

 

ich denke mit dem thesaurierenden Vanguard ETF machst du nichts falsch, auch steuerlich. Ich kaufe aktuell nur mehr den All-World (ausschüttend, IE00B3RBWM25). Bei diesem sind bei den letzten 4 Jahresmeldungen, abgesehen von der KESt bei Dividenden, noch nie Steuern angefallen (siehe profitweb). Vanguard scheint hier wirklich anders zu arbeiten als iShares, xtrackers etc. 

Vergiss nur nicht den mentalen Aspekt - wie reagierst du, wenn dein Depot ordentlich im Minus ist? Der regelmäßige Zufluss von (evtl. im Zeitablauf steigenden) Dividenden könnte durchaus einen Unterschied machen, ob der ein oder andere investiert bleibt oder verkauft, wenn wir uns im Crash befinden.

[Sparp1an]

Hallo und einmal vielen Dank für die interessanten Infos in diesem Forum!

 

Nun habe ich aber selbst eine Frage: Ich bespare bei flatex den ETF Lyxor MSCI World UCITS ETF D-EUR (FR0010315770). Im Steuerreport für 2019 wird ein steuerpflichtiger Ertrag von 9,67 EUR/Stk. ausgewiesen, was ich auch im profitweb in Zeile 4 nachvollziehen kann. Dazu muss ich sagen, dass ich jedoch nur einen Bruchteil davon als Ausschüttung erhalten habe. Das passt auch mit profitweb zusammen, wo diese 9,67 EUR in Zeile 16.1 als ausschüttungsgleiche Erträge ausgewiesen werden und in Zeile 16.4 steht: "Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um" 9,33 EUR. Jedoch wurden seitens Flatex die Anschaffungskosten in meinem Depot nicht korrigiert.

 

Trotz mehrerer Anfragen wehrt sich flatex, die Anschaffungskosten zu korrigieren mit der Begründung, dass sie keine derartigen "Daten vom Datenlieferanten erhalten haben und der Datenlieferant zuletzt in dieser Gattung 2017 ausschüttungsgleiche Erträge gemeldet hat".

 

Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass meine Interpretation die korrekte ist und es für mich bei einer solchen Behandlung bei flatex zu einer Doppelbesteuerung kommen wird (Ausnahme mögliche Verlustverrechnung im gleichen Jahr).

 

Habt ihr eine Idee, was ich sonst noch machen könnte bzw. habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

 

Vielen Dank für eure Unterstützung!

[Mixalot]

vor 17 Stunden von Sparp1an:

Hallo und einmal vielen Dank für die interessanten Infos in diesem Forum!

 

Nun habe ich aber selbst eine Frage: Ich bespare bei flatex den ETF Lyxor MSCI World UCITS ETF D-EUR (FR0010315770). Im Steuerreport für 2019 wird ein steuerpflichtiger Ertrag von 9,67 EUR/Stk. ausgewiesen, was ich auch im profitweb in Zeile 4 nachvollziehen kann. Dazu muss ich sagen, dass ich jedoch nur einen Bruchteil davon als Ausschüttung erhalten habe. Das passt auch mit profitweb zusammen, wo diese 9,67 EUR in Zeile 16.1 als ausschüttungsgleiche Erträge ausgewiesen werden und in Zeile 16.4 steht: "Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um" 9,33 EUR. Jedoch wurden seitens Flatex die Anschaffungskosten in meinem Depot nicht korrigiert.

 

 

Hat dir Flatex die richtige KESt für die 9,67€ abgebucht? Das wird ja dann durch 16.7 entsprechend korrigiert.

Sollte Flatex sich nicht an die Daten der OeKB halten, kannst du ja mal dort anfragen oder bei der FMA.

 

Ungenügende Antworten auf ETF-Steuerfragen haben mich übrigens damals veranlasst, nicht zu Flatex zu gehen, sondern zur Hello (wo es aber zB. bei der Auszahlung der Dividende als Aktien bei Shell auch mehrmals Ping-Pong und Abrechnungsstornos gegeben hat).

Inzwischen bin ich bei der Dadat und dort mit dem Service sehr zufrieden (ja, es kostet natürlich auch etwas). Aber das sind mir kompetente Antworten und keine Abrechnungsfehler auch wert.

 

[Sparp1an]

Ja, die KESt wurde korrekt abgebucht. Aber die Anschaffungskosten wurden halt nicht erhöht.

 

Danke für den Tipp mit der OeKB.

[votacom]

23 hours ago, Sparp1an said:

Ja, die KESt wurde korrekt abgebucht. Aber die Anschaffungskosten wurden halt nicht erhöht.

Wie validierst du denn, ob Flatex die steuerlichen Anschaffungskosten erhöht hat oder nicht? Erwartest du, dass in deiner Depotübersicht und deinen Jahresdepotauszügen die steuerlichen Anschaffungskosten anstatt der tatsächlichen aufscheinen? Das macht keinen Sinn: betriebswirtschaftlich bin ich als Kundin ja an den tatsächlichen interessiert.

Relevant wird es erst, wenn du über Flatex Anteile verkaufst: dann muss Flatex die Steuerabfuhr anhand der steuerlichen Anschaffungskosten berechnen, und dann erst kannst du kontrollieren, ob Flatex einen Fehler gemacht hat bei der Korrektur der steuerlichen Anschaffungskosten.

 

Davon abgesehen wurde aber hier woanders im Forum schon mehrfach über Flatex.ats ignorante Behandlung von Steuern besprochen. Mich würde es also nicht wundern, wenn du da tatsächlich noch auf einige Frustrationen stoßen wirst.

[wildcat]

Weil die Vanguard ETFs hier schön öfter erwähnt wurden: Hat hier eigentlich schon mal jemand versucht diverse Vanguard Jahresmeldungen nachzuvollziehen?

Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema und hier komme ich auf keinen grünen Ast

(besonders bezüglich Quellensteuer)

 

Wenn ich diverse (physisch replizierende, ausschüttende) S&P 500 ETF Jahresmeldungen ansehe, kommt es ja zu folgender Situation:

US-Unternehmen schütten aus: X€

US-Quellensteuer von 15% greift: X * 0.85 €

Der ETF schüttet aus: Ich zahle 27.5 % auf die von mir 'gesehene' Brutto-Ausschüttung (diese wurde jedoch schon reduziert durch die Quellensteuer)

Effektiv habe ich dann im Moment der Ausschüttung eine effektive Steuerrate von 42.5%.

(das kann man verifizieren, indem man Ausschüttungen von VOO (US-ETF) mit VUSA (EU-ETF) vergleicht)

 

Bei der Jahresmeldung kommt es dann zu einer Gegenrechnung der zuviel gezahlten Steuerzahlung mit eventuellen Substanzgewinnen, sodass

die Steuerrate der einzelnen Ausschüttungen effektiv wieder auf 27.5% gesenkt wird.

 

Das Ganze kann man zB nachrechnen bei IE00B6YX5C33 (SPDR S&P 500) - Jahresmeldung vom

25. Oktober 2019 (profitweb):

12.1: fällige KESt auf Zinsen: 0.0019

12.3: fällige KESt für ausländische Dividenden: 1.4366

12.4: anrechenbare Quellensteuer: -0.7154

12.9: tatsächlich bezahlte KESt: 1.187 (das passt auch mit den tatsächlichen Ausschüttungen des Meldejahres zusammen: 0.275 * (1.08 + 1.23 + 1.12 + 0.89))

 

Ich hätte hier (12.1 + 12.3 + 12.4 + 12.9) um 0.4639$ pro Anteil zu viel gezahlt.

Das ganze wird aber jetzt gegen 12.8 gegengerechnet (Substanzgewinne): 1.6415

wodurch ich genau auf Punkt 12 komme: 1.1776$

 

Ich zahle etwas nach, aber die Anschaffungskosten werden (dadurch dass ich Substanzgewinne bezahlt habe) überproportional erhöht.

Bis auf ein paar Kommastellenabweichung kann ich also diese Steuermeldung nachvollziehen und es kommt zu

keiner Doppelbesteuerung.

 

 

Wenn ich das ganze Prozedere jedoch jetzt für den Vanguard S&P 500 IE00B3XXRP09 anwende

(zB für die Jahresmeldung vom 6.12.2019), kommt man drauf, dass es keine gegenrechenbare

Substanzgewinne gibt.

12.1 + 12.3 (fällige KESt) : 0.2856

12.4 (anrechenbare Quellensteuer): -0.1485

12.9 (bezahlte KESt) : 0.2462

 

Dadurch kommt es beim Punkt 12 (einzuhebende KESt) zu -0.1485$ / Anteil.

(Ich habe diesbezüglich schon mal mit dem Support meines Brokers geredet, aber die waren von meiner Frage nur verwirrt)

 

Weiß hier jemand, was A) Vanguard hier steuertechnisch macht, damit keine Substanzgewinne auftreten,

B) Mit dieser negativen einzuhebenden KESt passiert?

(Ich hab den ETF in dieser Zeit gehalten und zurücküberwiesen wurde mal nichts)

 

Falls diese zu viel eingehobene KESt auf Fond-Ebene nicht zurückgeholt wird (vom österreichischen Finanzamt) und rein

österreichischen Anleger zu verfügung gestellt wird, kommt es mir so vor, als würden Österreicher hier doppel besteuert werden.

 

Kann mir hier jemand weiter helfen?

[votacom]

20 minutes ago, wildcat said:

Bei der Jahresmeldung kommt es dann zu einer Gegenrechnung der zuviel gezahlten Steuerzahlung mit eventuellen Substanzgewinnen

Nicht nur mit Substanzgewinnen (oder genauer gesagt 27,5% davon), sondern auch mit ausschüttungsgleichen Erträgen und Quellensteuern.

23 minutes ago, wildcat said:

Dadurch kommt es beim Punkt 12 (einzuhebende KESt) zu -0.1485$ / Anteil.

-0,1092$ meinst du wohl; ich nehme an das ist ein Flüchtigkeitsfehler.

25 minutes ago, wildcat said:

Weiß hier jemand, was A) Vanguard hier steuertechnisch macht, damit keine Substanzgewinne auftreten

"Steuertechnisch" machen die gar nichts. Der Fonds hat halt im Meldezeitraum nix mit Gewinn verkauft.

26 minutes ago, wildcat said:

B) Mit dieser negativen einzuhebenden KESt passiert?

Meines Erachtens müsste dir die dein Broker gutschreiben, falls er dir auch auf alle Ausschüttungen während des Jahres KESt abgezogen hat (es also ein österreichischer Broker ist).

28 minutes ago, wildcat said:

Falls diese zu viel eingehobene KESt auf Fond-Ebene nicht zurückgeholt wird (vom österreichischen Finanzamt)

Auf Fonds-Ebene wird (bei im Ausland domizilierten Fonds) keine österreichische KESt eingehoben. Da kann das Finanzamt auch nix "zurückholen". Das macht dein inländischer Broker für dich (oder, falls es ein ausländischer Broker ist, du selbst in deiner Einkommenssteuererklärung).

[wildcat]

Zitat

-0,1092$ meinst du wohl; ich nehme an das ist ein Flüchtigkeitsfehler.

War ein Flüchtigkeitsfehler, danke!

Zitat

"Steuertechnisch" machen die gar nichts. Der Fonds hat halt im Meldezeitraum nix mit Gewinn verkauft.

Ja das wundert mich eben. Dieser ETF hatte bei allen Meldeberichten (seit 2016) nie Substanzgewinne verbucht. Die anderen

S&P 500 ETFs (ishares, SPDR, ...) jedoch schon. Da diese jedoch bei gleicher Abbildung des Index, die gleichen Käufe / Verkäufe

tätigen müssen, wundert mich das schon.

Dass das durch das 6-monate 'verschobene' Geschäftsjahr oder Alters des ETFs (Einstandswerte)

zu erklären ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Zitat

Meines Erachtens müsste dir die dein Broker gutschreiben, falls er dir auch auf alle Ausschüttungen während des Jahres KESt abgezogen hat (es also ein österreichischer Broker ist).

Ich war auch der Auffassung, dass ich von meinem Broker das dann gutgeschrieben bekommen würde,

deswegen hab ich sie dann auch angeschrieben (dadat). Im Endeffekt wurde mir nichts gutgeschrieben.

Ich habe den ETF jedoch zu der Zeit nicht für das gesamte Geschäftsjahr gehalten. Vielleicht lag es daran.

 

Deswegen wollte ich auch hier im Forum nachfragen, ob irgendjemand diesen ETF (vanguard S&P 500 dist)

oder zB den Vanguard FTSE All-World (gleiches Szenario dort) für ein gesamtes Geschäftsjahr gehalten hat

und diese Steuer rückerstattet bekommen hat.

[Sparp1an]

Am 26.4.2020 um 12:48 von votacom:

Wie validierst du denn, ob Flatex die steuerlichen Anschaffungskosten erhöht hat oder nicht? Erwartest du, dass in deiner Depotübersicht und deinen Jahresdepotauszügen die steuerlichen Anschaffungskosten anstatt der tatsächlichen aufscheinen? Das macht keinen Sinn: betriebswirtschaftlich bin ich als Kundin ja an den tatsächlichen interessiert.

Da hast du wahrscheinlich Recht, dass es betriebswirtschaftlich kein Sinn hat. Allerdings passt Flatex die Anschaffungskosten doch nach steuerlichen Gesichtspunkten im Depot an (natürlich nur, sofern sie "Lust haben" ...).

[votacom]

1 hour ago, wildcat said:

Dieser ETF hatte bei allen Meldeberichten (seit 2016) nie Substanzgewinne verbucht.

Hmm, unter Nummer 5.4 "In der Ausschüttung enthaltene Substanzauszahlung" hat er ja schon jedes Jahr etwas gemeldet. Worin bestehen denn die Meldungsunterschiede im profitweb zu den von dir genannten anderen ETFs, die den gleichen Index abbilden? Kann es nicht sein, dass bei konstanter Zunahme des Fondsvermögens der Fonds tatsächlich kaum verkaufen muss, um die Indexgewichtung beibehalten zu können? (Das wäre dann nur dann nötig, wenn eine Aktie aus dem Index rausfliegt.)

1 hour ago, wildcat said:

Ich habe den ETF jedoch zu der Zeit nicht für das gesamte Geschäftsjahr gehalten.

Der Wert in 12.9 "Auf bereits ausgezahlte, nicht gemeldete Ausschüttungen abgezogene KESt" geht IMHO ja davon aus, dass man den jeweiligen Anteil über alle Ausschüttungen des Geschäftsjahres gehalten hast. Wenn du manche Ausschüttungen nicht mitgemacht hast, kann man dir ja auch nicht deren nicht gezahlte Steuer in der Geschäftsjahresabrechnung anrechnen.

1 hour ago, wildcat said:

Deswegen wollte ich auch hier im Forum nachfragen, ob irgendjemand diesen ETF (vanguard S&P 500 dist)

oder zB den Vanguard FTSE All-World (gleiches Szenario dort) für ein gesamtes Geschäftsjahr gehalten hat

und diese Steuer rückerstattet bekommen hat.

Gute Frage, würde mich dann auch interessieren

 

(N.B. Ich finde es wegen solcher Sachen ja weniger kompliziert, Thesaurierer im Ausland zu halten und die Steuer selbst zu machen...)

[DonLuigi]

vor 1 Stunde von wildcat:

War ein Flüchtigkeitsfehler, danke!

Ja das wundert mich eben. Dieser ETF hatte bei allen Meldeberichten (seit 2016) nie Substanzgewinne verbucht. Die anderen

S&P 500 ETFs (ishares, SPDR, ...) jedoch schon. Da diese jedoch bei gleicher Abbildung des Index, die gleichen Käufe / Verkäufe

tätigen müssen, wundert mich das schon.

Dass das durch das 6-monate 'verschobene' Geschäftsjahr oder Alters des ETFs (Einstandswerte)

zu erklären ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich war auch der Auffassung, dass ich von meinem Broker das dann gutgeschrieben bekommen würde,

deswegen hab ich sie dann auch angeschrieben (dadat). Im Endeffekt wurde mir nichts gutgeschrieben.

Ich habe den ETF jedoch zu der Zeit nicht für das gesamte Geschäftsjahr gehalten. Vielleicht lag es daran.

 

Deswegen wollte ich auch hier im Forum nachfragen, ob irgendjemand diesen ETF (vanguard S&P 500 dist)

oder zB den Vanguard FTSE All-World (gleiches Szenario dort) für ein gesamtes Geschäftsjahr gehalten hat

und diese Steuer rückerstattet bekommen hat.

Die Haltedauer ist egal, es zählt nur ob du den ETF zum Meldedatum im Depot hast.

Das mit den Vanguard ETFs interessiert mich auch schon länger. Ich hab den Vanguard FTSE All-World (ISIN: IE00B3RBWM25) im Depot, und mir wurde nach den letzten zwei Jahresmeldungen nie was abgezogen von Flatex. Ist auch der einzige ETF bei dem es nach Meldung keine Mitteilung seitens Flatex gab - insofern gehe ich davon aus, dass mir auch nix gutgeschrieben wurde. 

 

Besonders interessant finde ich auf Profitweb in der letzten Meldung diesen Teil:

"Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um    -0,3681" 
Man müsste also die Anschaffungskosten reduzieren (wurde von Flatex auch nie gemacht). Würde aber bedeuten, dass beim Verkauf dann mehr zu besteuern wäre. Die Besteuerung von Fonds & ETFs ist in Österreich wirklich sowas von idiotisch und undurchsichtig, hält sicher viele vom Investieren ab.

Interessant wäre also, falls die Vorgehensweise von Flatex stimmt (es wird nix gemacht, da negative KESt bei Meldung), ob man den ETF zB dadurch bei günstigeren ausländischen Brokern kaufen kann, und nur Dividenden bzw. Gewinn bei Verkauf versteuern muss.

 

vor 5 Minuten von votacom:

(N.B. Ich finde es wegen solcher Sachen ja weniger kompliziert, Thesaurierer im Ausland zu halten und die Steuer selbst zu machen...)

 

Findest du? Die ganzen "ausschüttungsgleichen Erträge" jedes Jahr zu besteuern, gleichzeitig die Anschaffungskosten jeder gekauften Tranche anzupassen bzw. mitzuschreiben ist doch sowas von aufwendig.

 

[votacom]

35 minutes ago, Sparp1an said:

Da hast du wahrscheinlich Recht, dass es betriebswirtschaftlich kein Sinn hat. Allerdings passt Flatex die Anschaffungskosten doch nach steuerlichen Gesichtspunkten im Depot an (natürlich nur, sofern sie "Lust haben" ...).

Ich weiß nicht, was Flatex.at in der Depotübersicht anzeigt und inwiefern die steuerliche Sachen da in die Einstandskurse und -zeitpunkte reinrechnen (solange sie nicht explizit dazuschreiben "steuerliche Anschaffungskosten nach §XYZ"). Zählen tut nur, womit sie dich dann versteuern -- und das kannst du erst im Nachhinein validieren.

(Ich bin bei Flatex.de und hab es schon aufgegeben zu verstehen wie die die Einstandspreise und Performance berechnen. Die legen da halt irgendwelche bundesdeutschen Richtlinien an, die mich eh nicht betreffen.)

[votacom]

35 minutes ago, DonLuigi said:

Interessant wäre also, falls die Vorgehensweise von Flatex stimmt (es wird nix gemacht, da negative KESt bei Meldung), ob man den ETF zB dadurch bei günstigeren ausländischen Brokern kaufen kann, und nur Dividenden bzw. Gewinn bei Verkauf versteuern muss.

Bei dem Gedankenexperiment kann ich dir nicht folgen. Klar kannst du den ETF im Ausland kaufen, halten und Ausschüttungen erhalten. Du musst halt dann mit jeder Ausschüttung und OeKB-Meldung versteuern und die Anschaffungskosten anpassen.

35 minutes ago, DonLuigi said:

Man müsste also die Anschaffungskosten reduzieren (wurde von Flatex auch nie gemacht). Würde aber bedeuten, dass beim Verkauf dann mehr zu besteuern wäre. Die Besteuerung von Fonds & ETFs ist in Österreich wirklich sowas von idiotisch und undurchsichtig, hält sicher viele vom Investieren ab.

Ja, wenn die Ausschüttungen Substanz enthalten, sind die steuerlichen Anschaffungskosten freilich zu reduzieren. (Der Fonds notiert ja dann auch geringer.) KESt zahlst du auf diese Substanz (im Endeffekt, also mit der Jahresmeldung) nur, wenn die ausgeschüttete Substanz Gewinne enthält.

Besteuerung ist kompliziert, ja, aber "idiotisch" finde ich die Lösung in Österreich nicht. Für den Großteil der Fälle (Inländer mit Depot im Inland, die Ausschütter halten, die vorwiegend Erträge statt Substanz ausschütten) ermöglicht sie eine Besteuerung bei jeder Ausschüttung mit geringfügigen Korrekturen zu den Geschäftsjahresenden.

35 minutes ago, DonLuigi said:

40 minutes ago, votacom said:

(N.B. Ich finde es wegen solcher Sachen ja weniger kompliziert, Thesaurierer im Ausland zu halten und die Steuer selbst zu machen...)

 

Findest du? Die ganzen "ausschüttungsgleichen Erträge" jedes Jahr zu besteuern, gleichzeitig die Anschaffungskosten jeder gekauften Tranche anzupassen bzw. mitzuschreiben ist doch sowas von aufwendig.

Nö, brauchst nicht jede Tranche mitschreiben, da in AT pro Position der gleitende Durchschnittswert als Steuergrundlage dient (da ist die Buchhaltung in AT sogar unkomplizierter als in DE). Einmal im Jahr setz ich mich halt zwei, drei Stunden hin, trag meine 5 oder so Positionen zusammen, leite die agE ab, update die Anschaffungskosten und nimm die Steuererklärung auf.

[Robhvy]

Wie sieht es bei der Besteuerung von Immobilien-ETFs aus? Gilt hier auch wie in Deutschland eine Teilfreistellung iHv 30% bei einer Aktienquote von mindestens 51% im Fond? Wenn ja, müsste dies in die Entscheidungsfindung miteinbezogen werden. Siehe: 

 

Vielen Dank für jeglichen Hinweis.

[DonLuigi]

vor einer Stunde von votacom:

Ja, wenn die Ausschüttungen Substanz enthalten, sind die steuerlichen Anschaffungskosten freilich zu reduzieren. (Der Fonds notiert ja dann auch geringer.) KESt zahlst du auf diese Substanz (im Endeffekt, also mit der Jahresmeldung) nur, wenn die ausgeschüttete Substanz Gewinne enthält.

Wieso freilich - wo ist da der Sinn? Du hast die Ausschüttungen ja bereits voll mit 27,5% KESt besteuert, ganz egal woher sie kommen. Wieso sollte man zusätzlich bestraft werden, in dem die Anschaffungskosten reduziert werden? Bei Verkauf mit Gewinn müsste auf die entstandene Differenz ja nochmals KESt gezahlt werden.

Und klar notiert der Fonds nach einer Ausschüttung niedriger, hat doch aber nix mit der Jahresmeldung zu tun.

Hier nochmal das Bsp. vom Vanguard FTSE All-World (IE00B3RBWM25):

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird -> -0,2145

16.1. Ausschüttungen 27,5% -> 0

16.2. Ausschüttungsgleiche Erträge -> 1,6943 (darauf müsste man also trotzdem Steuern zahlen)

16.3. Anzurechnende ausländische (Quellen)Steuer -> 0,1753

16.4. Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -> -0,3681 (also erhöht man bei Verkauf die Steuerbasis!)

 

Und Flatex.at macht folgendes: Nur Steuern auf Ausschüttungen wurden abgezogen, sonst ist bei den letzten 2 Jahresmeldungen nix passiert.

 

 

[Superwayne]

Siehst du den Fehler bei Flatex oder bei der Meldung? Ich bin mir nicht sicher, ob man bei Flatex den steuerlichen Anschaffungspreis einer Position im Webinterface sieht. Unter "Depotumsätze" müsste man ja eigentlich die Veränderung im Wert sehen.

[votacom]

3 hours ago, DonLuigi said:

4 hours ago, votacom said:

Ja, wenn die Ausschüttungen Substanz enthalten, sind die steuerlichen Anschaffungskosten freilich zu reduzieren. (Der Fonds notiert ja dann auch geringer.) KESt zahlst du auf diese Substanz (im Endeffekt, also mit der Jahresmeldung) nur, wenn die ausgeschüttete Substanz Gewinne enthält.

Wieso freilich - wo ist da der Sinn? Du hast die Ausschüttungen ja bereits voll mit 27,5% KESt besteuert, ganz egal woher sie kommen. Wieso sollte man zusätzlich bestraft werden, in dem die Anschaffungskosten reduziert werden? Bei Verkauf mit Gewinn müsste auf die entstandene Differenz ja nochmals KESt gezahlt werden.

Und klar notiert der Fonds nach einer Ausschüttung niedriger, hat doch aber nix mit der Jahresmeldung zu tun.

Hier nochmal das Bsp. vom Vanguard FTSE All-World (IE00B3RBWM25):

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird -> -0,2145

16.1. Ausschüttungen 27,5% -> 0

16.2. Ausschüttungsgleiche Erträge -> 1,6943 (darauf müsste man also trotzdem Steuern zahlen)

16.3. Anzurechnende ausländische (Quellen)Steuer -> 0,1753

16.4. Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -> -0,3681 (also erhöht man bei Verkauf die Steuerbasis!)

 

Und Flatex.at macht folgendes: Nur Steuern auf Ausschüttungen wurden abgezogen, sonst ist bei den letzten 2 Jahresmeldungen nix passiert.

Die 16er-Daten sind nur relevant, wenn du deine Steuer selbst machst, dein Broker also nicht die Steuer schon abgeführt hat. Da sind meines Erachtens alle unterjährigen Ausschüttungen mit berücksichtigt. Wie es dieser ETF schafft, seine Ausschüttungen nicht bei 16.1 sondern bei 16.2 gelistet zu bekommen, weiß ich nicht, aber dass ein Teil deiner Ausschüttungen steuergestundet werden (16.4) ist doch gut für dich.

In Summe zahlst du für dieses Geschäftsjahr also folgende Steuern ans Finanzamt: 27,5%*1,6943 - 0,1753 = 0,2906325$ je Anteil.

zzgl. folgende durch Stundung später: 27,5%*0,3681 = 0,1012275$ je Anteil.

Oder interpretiere ich diese neuen Zeilen in profitweb doch falsch?

 

Wenn Flatex.at wirklich einfach 27,5% von jeder Ausschüttung abgezogen hat und sonst nichts, dann machen die gewaltig was falsch. Würd mich jetzt aber auch nicht besonders wundern.

[nougat]

Zitat

Die 16er-Daten sind nur relevant, wenn du deine Steuer selbst machst, dein Broker also nicht die Steuer schon abgeführt hat. Da sind meines Erachtens alle unterjährigen Ausschüttungen mit berücksichtigt. Wie es dieser ETF schafft, seine Ausschüttungen nicht bei 16.1 sondern bei 16.2 gelistet zu bekommen, weiß ich nicht, aber dass ein Teil deiner Ausschüttungen steuergestundet werden (16.4) ist doch gut für dich.

In Summe zahlst du für dieses Geschäftsjahr also folgende Steuern ans Finanzamt: 27,5%*1,6943 - 0,1753 = 0,2906325$ je Anteil.

zzgl. folgende durch Stundung später: 27,5%*0,3681 = 0,1012275$ je Anteil.

Oder interpretiere ich diese neuen Zeilen in profitweb doch falsch?

Da hast du Recht. Laut diesen Daten (und falls flatex & co diese negativen KESt Bescheide nicht

umsetzt) würde man weniger Steuern zahlen, wenn man sie über den Steuerausgleich abrechnet.

Das heisst irgendwas läuft hier nicht korrekt ab.

 

Ich finde allgemein die Jahresmeldungen von Vanguard etwas sonderlich, und das zwar bei allen ETFs,

die ich mir bis jetzt angesehen habe.

 

Beim Developed Europe (IE00B945VV12) wurden zB im letzten Geschäftsjahr Juli 2018 - Juni 2019

0.18+0.13+0.21+0.67 = 1.19$ / Anteil ausgeschüttet. (daten aus justetf dot com)

In der Jahresmeldung wurde jedoch folgendes deklariert: 0.3541$ Dividenden (7.1), 0.0012$ Zinsen (7.2) und 0.7656$ Substanzauszahlungen (5.4).

(Ganz komm ich hier nicht auf die 1.19$.)

 

Das Ganze erscheint mir sehr suspekt, dass hier nur 30% als tatsächliche Dividenden eingetragen werden.

Vielleicht umgehen sie hier irgendetwas mithilfe von Wertpapierleihe?

[votacom]

1 hour ago, nougat said:

Das Ganze erscheint mir sehr suspekt, dass hier nur 30% als tatsächliche Dividenden eingetragen werden.

Vielleicht umgehen sie hier irgendetwas mithilfe von Wertpapierleihe?

Es kann sein, dass der Fonds die Dividenden (z.B. wenn es noch länger zum nächsten Fonds-Ausschüttungsstichtag ist), erst einmal reinvestiert und dann eben aus der Substanz ausschüttet. Das würde jedenfalls den hohen Betrag unter 5.4 erklären.

Was ich mir tatsächlich auch nicht erklären kann, ist, dass man aus den profitweb-Daten nicht auf die $1.19 von justetf kommt. Das sollte sich schon mit Punkt 5 ("Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt") decken. Die passt ja auch genau zusammen mit Punkt 12.9 ("Auf bereits ausgezahlte, nicht gemeldete Ausschüttungen abgezogene KESt" - 27,5% davon). Vielleicht stimmen aber die Daten von justetf einfach nicht.

 

[nougat]

Ah ... ich hab meinen Fehler gefunden: Das ist natürlich ein ETF mit Euro als Fondswährung (Europe ...)

Mein Gehirn schaltet bei Vanguard immer automatisch auf USD.

Da gab es 1.04€ Ausschüttung was genau mit Punkt 5 zusammenpasst.

[nougat]

Zitat

Nun habe ich aber selbst eine Frage: Ich bespare bei flatex den ETF Lyxor MSCI World UCITS ETF D-EUR (FR0010315770). Im Steuerreport für 2019 wird ein steuerpflichtiger Ertrag von 9,67 EUR/Stk. ausgewiesen, was ich auch im profitweb in Zeile 4 nachvollziehen kann. Dazu muss ich sagen, dass ich jedoch nur einen Bruchteil davon als Ausschüttung erhalten habe. Das passt auch mit profitweb zusammen, wo diese 9,67 EUR in Zeile 16.1 als ausschüttungsgleiche Erträge ausgewiesen werden und in Zeile 16.4 steht: "Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um" 9,33 EUR. Jedoch wurden seitens Flatex die Anschaffungskosten in meinem Depot nicht korrigiert.

 

Trotz mehrerer Anfragen wehrt sich flatex, die Anschaffungskosten zu korrigieren mit der Begründung, dass sie keine derartigen "Daten vom Datenlieferanten erhalten haben und der Datenlieferant zuletzt in dieser Gattung 2017 ausschüttungsgleiche Erträge gemeldet hat".

 

Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass meine Interpretation die korrekte ist und es für mich bei einer solchen Behandlung bei flatex zu einer Doppelbesteuerung kommen wird (Ausnahme mögliche Verlustverrechnung im gleichen Jahr).

 

Habt ihr eine Idee, was ich sonst noch machen könnte bzw. habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

 

Vielen Dank für eure Unterstützung!

 

Vielleicht kann ich diesbezüglich auch noch was beisteuern:

Ich hatte diesen ETF im Depot während der Jahresmeldung. Mir wurde die zusätzlich fällige KESt genau so wie sie auf diesen ETF bezogen

in der Jahresmeldung angeführt war ordentlich abgebucht. Auch die Anschaffungskosten wurden bei mir richtig um den eingetragenen Betrag korrigiert.

 

Ich bin jedoch bei der DADAT Bank wo man beide Anschaffungswerte einsehen kann (Kaufpreis über den Bestandsbericht und steuerlichen Anschaffungswert

über den KESt-Status-Bericht). Da laut mehreren Berichten die unterschiedlichen Online broker ziemlich gleich arbeiten, denke ich wird

das bei dir auch ordentlich durchgeführt worden sein.

 

Gibt es bei der flatex im Servicebereich keine möglichkeit die steuerlichen Anschaffungswerte einzublicken?