ETF und Steuern in Österreich

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Vielen Dank votacom!

Endlich hab ich da Klarheit. 

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Hallo werte Community!

 

Als erstes möchte ich mich für die vielen Beiträge in diesem Thread bedanken. Wirklich schwierig was passendes zu diesem Thema als Österreicher was zu finden.

 

Ich beschäftige mich nun auch ein paar Wochen mit dem Thema ETF und ich bin momentan ein wenig verunsichert, was in Österreich besser abschneidet. Ein selbstverwaltetes Depot oder eine fondsgebundene Pensionsversicherung (ungezillmert, ETF -> iShares World/EM, ohne Garantien -> 100% des Kapitals in den Fonds). Habe nun schon ein paar mal gelesen, dass aufgrund der Kest.-Thematik in Österreich solche Versicherungen, trotz der Kosten besser abschneiden als ein selbstverwaltetes Depot mit ETF. Was war für euch der Grund euch für ein selbstverwaltetes Depot zu entscheiden? 

 

Danke für eure Meinungen und freundliche Grüße,

 

Thomas

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Posted · Edited by votacom
typo

Hi Thomas,

ich hatte 2014 von einem Finanzstrukturvertrieb ein Angebot für eine (gezillmerte) fondsgebundene Lebensversicherung, deren Kostenstruktur ich analysiert habe. Es stellte sich heraus, dass sie für eine österr. Lebensversicherung tatsächlich sehr günstig war. Ich habe die erwartete Rendite nach 35 Jahren diszipliniertem Sparen mit einem ETF-Sparplan verglichen und bin auf ziemlich genau die gleiche Rendite gekommen. Die LV kann natürlich bei den Themen Flexibilität, vorzeitige Entnahme, Ratenänderungen, Fondsauswahl, etc. nicht mit dem ETF-Sparplan mithalten. Außerdem zahle ich lieber Steuern (die, zumindest theoretisch, der Allgemeinheit zugute kommen), als Versicherungskonzernen und Maklern Gebühren in den Rachen zu werfen. (Die KESt-Befreiung von Lebensversicherungen ist ja tatsächlich nur eine versteckte Subventionierung der Versicherungswirtschaft.)

 

Allerdings kannte ich damals keine ungezillmerten Produkte und finde auch heute keine Preisblätter online. Die scheinen, wie schon Lebensversicherungen seit jeher, von Strukturvertrieben und Maklern vertrieben zu werden. Die Branche ist halt kein Freund von Transparenz.

 

Solltest du ein Angebot für ein ungezillmertes Produkt haben, das in Bezug auf Flexibilität vergleichbar ist mit einem ETF-Sparplan, wäre ich sehr daran interessiert, das noch einmal durchzurechnen.

 

LG

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Hallo votacom!

 

Sorry für die späte Rückmeldung. Irgendwie habe ich deinen Beitrag übersehen. Ein Konkretes Angebot habe ich nicht, habe nur gelesen, dass die Allianz und die Uniqa (FlexSolution) solche Tarife anbieten. Leider finde ich nicht wirklich was zu den Tarifen. Ich dachte ich frage mal nach, ob sich über das Thema auch schon jemand Gedanken gemacht hat, bzw. durchgerechnet hat. Wie gesagt ein wenig verunsichert bin ich schon. Ich glaube ich habe aber auch nicht die Nerven mich wieder von so einem "Berater" beraten zu lassen! Aber du hast recht vermutlich ist es besser den Staat zu sponsern als die Versicherungen.... 

 

Danke und LG,

 

Thomas

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Hallo zusammen,

 

Erstmals vielen Dank für den Thread, war wirklich sehr interressant diesen durchzulesen, mit vielen neuen Einblicken.

Ich habe ein Depot auf Flatex und bespare zurzeit folgende 2 ETF

30% IE00BKM4GZ66 Phys therausierend

70% IE00BJ0KDQ92  phys therausierend

 

Eigentlich wollte ich langfristig investieren, darum wählte ich die therausierende Auschüttungsmethode, da ich damals im Glauben gewesen bin, dadurch einen Steuerstundungseffekt zu haben.

Wenn ich den Thread und auch meine Steuerabrecnungen auf Flatex richtig deute, wird dieser in Österreich nicht richtig durchgeführt. Anstatt 60% sofort  und 40% erst nach Verkauf, werden järhlich sofort die ganzen 100% Kest fällig.

 

Somit hat ein Therausierer gegenüber einen Ausschütter keinen nennenswerten Vorteil mehr, außer dass man eben die Auschüttung wieder investieren müsste. (oflatex hat aber hier ein Angebot, dass Auschüttungen kostenfrei wieder reinvestiert werden können)

Im Gegenzug muss man kein Geld am Cachkonto liegen haben, hat einen pyschologischen Vorteil und nicht das Risiko im Worst Case im Verlust zu verkaufen und umsonst Steuer gezahlt zu haben.

 

Sind meine Überlegungen korrekt, der gibt es sehr wohl einen Steuervorteil der Therausierer?

 

Danke und LG

 

Jack

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Hallo Jack,
Wo hast du denn gelesen, dass Thesaurierer einen Steuerstundungsvorteil gegenüber Ausschüttern hätten? Das stimmt nämlich so einfach nicht. Das stimmt bei Swappern, aber auch nur dann, wenn sie ihr Trägerportfolio halten.

 

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du beim österreichischen Flatex-Ableger bist, der sich um deine Steuerabfuhr kümmt.

 

Die 60/40-Regel bezieht sich auf fondsinterne Veräußerungen, nicht auf Erträge und auch nicht auf deine Order. Wenn du die Meldungen deiner Fonds bei porfitweb.at abfragst, kannst du die  Anwendung der 60/40-Regel verifizieren.

 

Es tut mir Leid für dich, dass du Anlageentscheidungen schlecht informiert getroffen hast. Allerdings machen diese Mini-Steuerstundungseffekte das Kraut wirklich nicht fett. Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt noch attraktive thesaurierende Swapper gibt.

 

LG

 

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vor 22 Stunden schrieb Blackjack:

Sind meine Überlegungen korrekt, der gibt es sehr wohl einen Steuervorteil der Therausierer?

Ja, du solltest bei Thesaurierern (sofern sie replizierend sind wie in deinem Fall, keine SWAP-ETFs) trotzdem einen kleinen Steuerstundungs-Vorteil haben, aber das kannst du dir evtl. anhand profitweb.at/justetf.com ausrechnen. Ist aber unangenehm, Steuern zu zahlen und das Abrechnungskonto im Minus zu haben, selbst wenn kein Geld zugeflossen ist. Deswegen investiere ich z.B. hauptsächlich in ausschüttende ETFs.

 

vor 5 Minuten schrieb votacom:

Hallo Jack,
Wo hast du denn gelesen, dass Thesaurierer einen Steuerstundungsvorteil gegenüber Ausschüttern hätten? Das stimmt nämlich so einfach nicht. Das stimmt bei Swappern, aber auch nur dann, wenn sie ihr Trägerportfolio halten.

 

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du beim österreichischen Flatex-Ableger bist, der sich um deine Steuerabfuhr kümmt.

 

Die 60/40-Regel bezieht sich auf fondsinterne Veräußerungen, nicht auf Erträge und auch nicht auf deine Order. Wenn du die Meldungen deiner Fonds bei porfitweb.at abfragst, kannst du die  Anwendung der 60/40-Regel verifizieren.

 

Es tut mir Leid für dich, dass du Anlageentscheidungen schlecht informiert getroffen hast. Allerdings machen diese Mini-Steuerstundungseffekte das Kraut wirklich nicht fett. Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt noch attraktive thesaurierende Swapper gibt.

 

LG

 

Swapper kann man als Österreicher vergessen, da ist die Steuerbelastung in Ö mit Abstand am höchsten (teilweise um den Faktor 10 höher!). Bzgl. Trägerportfolio kenn ich mich nicht aus, hab zumindest selbst keine SWAP-ETFs auf Word/EM gesehen, bei denen die Steuerbelastung nicht deutlich höher war. Ich würde es daher persönlich nicht riskieren.

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4 minutes ago, DonLuigi said:

Ja, du solltest bei Thesaurierern (sofern sie replizierend sind wie in deinem Fall, keine SWAP-ETFs) trotzdem einen kleinen Steuerstundungs-Vorteil haben

Ich sehe nicht, wie das der Fall sein könnte. Außer du redest von der kurzen Zeit (<1J) zwischen Ertragszuflüssen und Steuermeldung, das sind dann aber homöopathische Auswirkungen.

 

Einen langjährigen Steuerstundungseffekt mit Fonds kann man in Österreich nur mit Produkten erzielen, die ein Trägerportfolio haben, das keine Erträge generiert. Das ist bei Aktien-ETFs nur synthetisch realisierbar.

 

Physische ETFs veräußern ja praktisch nie, daher kommt die 60/40-Regel bei ihnen nie zu tragen.

 

14 minutes ago, DonLuigi said:

Swapper kann man als Österreicher vergessen, da ist die Steuerbelastung in Ö mit Abstand am höchsten (teilweise um den Faktor 10 höher!)

Also das müsstest du mir jetzt erklären. Ich halte Swappern und sehe nicht, wieso ein physischer Replizierer für mich steuerlich besser sein sollte.

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vor 11 Minuten schrieb votacom:

Ich sehe nicht, wie das der Fall sein könnte. Außer du redest von der kurzen Zeit (<1J) zwischen Ertragszuflüssen und Steuermeldung, das sind dann aber homöopathische Auswirkungen.

 

Einen langjährigen Steuerstundungseffekt mit Fonds kann man in Österreich nur mit Produkten erzielen, die ein Trägerportfolio haben, das keine Erträge generiert. Das ist bei Aktien-ETFs nur synthetisch realisierbar.

 

Physische ETFs veräußern ja praktisch nie, daher kommt die 60/40-Regel bei ihnen nie zu tragen.

 

Also das müsstest du mir jetzt erklären. Ich halte Swappern und sehe nicht, wieso ein physischer Replizierer für mich steuerlich besser sein sollte.

Möglicherweise kennst du dich da besser aus als ich. Ich bin jedenfalls davon ausgegangen, dass dann nicht die vollen 27,5% Steuer, die sonst sofort auf Dividenden anfallen, bezahlt werden müssen und es womöglich zu einer kleinen Stundung kommt. 

 

In welche Swaps investierst du? Würde ich gerne anhand justetf/profitweb durchrechnen und vergleichen.

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20 minutes ago, DonLuigi said:

Ich bin jedenfalls davon ausgegangen, dass dann nicht die vollen 27,5% Steuer, die sonst sofort auf Dividenden anfallen, bezahlt werden müssen und es womöglich zu einer kleinen Stundung kommt. 

Bei physischen Thesaurierern meinst du? Deren interne Ausschüttungen  werden dir 1:1 als ausschüttungsgleiche Erträge steuerlich angelastet. Abzüglich anrechenbare ausländische Quellensteuern, aber das ist in jedem Fall (thesaurierend/ausschüttend/direktinvestiert) so.

 

20 minutes ago, DonLuigi said:

In welche Swaps investierst du? Würde ich gerne anhand justetf/profitweb durchrechnen und vergleichen.

Ich hab' die Comstage-World und -EM, die ja mittlerweile ausschütten. Ich halte die nur noch.

Die haben im Zuge der dt. Investmentsteuerreform ihr Trägerportfolio von Staatsanleihen auf Aktien umgestellt, weshalb sie einmalig 100% veräußert haben. Da greift die 60/40-Regel und die Substanzgewinne gingen voll auf die Steuer, wodurch die Stundung rückgesetzt wurde. Da die aber jetzt eh ausschütten, braucht man sich auch keinen Stundungsvorteil mehr erhoffen.

 

Die Sache mit langjährigen Steuerstundung mit Fonds ist ja die, dass sie de facto nie funktionieren, weil der Anlagehorizont länger ist als die Lebensdauer einer Steuerreform oder auch so manchen Produkts.

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vor 10 Stunden schrieb votacom:

Hallo Jack,
Wo hast du denn gelesen, dass Thesaurierer einen Steuerstundungsvorteil gegenüber Ausschüttern hätten? Das stimmt nämlich so einfach nicht. Das stimmt bei Swappern, aber auch nur dann, wenn sie ihr Trägerportfolio halten.

 

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du beim österreichischen Flatex-Ableger bist, der sich um deine Steuerabfuhr kümmt.

 

Die 60/40-Regel bezieht sich auf fondsinterne Veräußerungen, nicht auf Erträge und auch nicht auf deine Order. Wenn du die Meldungen deiner Fonds bei porfitweb.at abfragst, kannst du die  Anwendung der 60/40-Regel verifizieren.

 

Es tut mir Leid für dich, dass du Anlageentscheidungen schlecht informiert getroffen hast. Allerdings machen diese Mini-Steuerstundungseffekte das Kraut wirklich nicht fett. Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt noch attraktive thesaurierende Swapper gibt.

 

LG

 

 

Hallo,

 

Danke für deine / eure raschen Rückmeldungen.

 

Ich bin damals dieser Quelle erlegen (vor 2 Jahre gab es auch noch mehr, die ich aber gerade nicht finden kann..) , mit dem Glauben ETF´s werden wie Investmendfonds behandelt.

Habe dies auch so ähnlich hier im Forum gelesen, allerdings war dies wohl nur auf Deutschland bezogen.

https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest

 

Ich dachte eben bei 40% "Steuerersparnis" würde da durch den Zinseszins langfristig eine schöne Summe zusammenkommen.

Wollte mich nur nochmal vergewissern, ob Flatex hier einen Fehler macht, oder dies ordnungsgemäß durchgeführt wird.

Für mich bedeutet dies nun eigentlich keinen nennenswerten Mehrgewinn durch meine gewählten Therausierer, nur mehr Aufwand, um nichts ins Minus zu rutschen.

 

Nachdem meine Positionen überschaubar sind und ich meine Sparrate bald verdoppeln werde, überlege ich nochmals in den sauren Apfel zu beißen und vl zu wechseln.

Swapper kommen für mich nicht in Frage, also wenn replizierende Auschütter. Wobei mit der IMI ETF IE00BKM4GZ66  wirklich sehr gut gefällt und man wohl keinen vergleichbaren Auschütter finden wird.

 

LG

 

Jack

 

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11 hours ago, Blackjack said:

mit dem Glauben ETF´s werden wie Investmendfonds behandelt

Steuerlich ist das auch so. Kein Grund, am Glauben zu zweifeln. ;)

 

 

11 hours ago, Blackjack said:

https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest

 

Ich dachte eben bei 40% "Steuerersparnis" würde da durch den Zinseszins langfristig eine schöne Summe zusammenkommen.

Ich bin mit diesem Konsument-Artikel nicht ganz zufrieden. Der geht davon aus (ohne diese Annahme transparent zu machen), dass Ausschütter Substanzgewinnne immer ausschütten, was ja z.B. bei ETFs nicht der Fall ist.

Wenn der Ausschütter aber eine Umschichtung vornimmt, ohne Substanzerträge auszuschütten, dann wird diese Umschichtung steuerlich genau gleich behandelt wie bei einem Thesaurierer.

 

Speziell für physische ETFs gilt in Bezug auf Versteuerung in Österreich also: Es gibt keine Steuerstundungsunterschiede zwischen Thesaurierern und Ausschüttern.

Anders gesagt: durch deine Wahl eines Thesaurierers über einen Ausschütter hast du keinen steuerlichen Vor- oder Nachteil erzielt.

 

Ob du nun wechselst oder nicht ist Geschmacksfrage. Ich persönlich halte nichts davon, Ausschütter zu halten, wenn man nicht vorhat, die Ausschüttungen zu konsumieren.

 

LG

 

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Posted · Edited by Blackjack

Ich habe mir nochmals meine Steuerechnung angesehen und dies auch mit der Rückmeldung von Flatex und profitweb.at verglichen.

 

Also lt. Flatex Kundendienst berechnen sie mit den jährlich übermittelten Werten von der OEKB (deckungsleich mit profitweb.at)

Relevant sind folgende Kapitel aus dem Bericht

 

6.1 Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten
&

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird

 

Als Prüfungsbeispiel nahm ich meinen ETF IE00BKM4GZ66:

Daten lt. profitweb vom 26.07.2018 sind:

6.1 - 0,5622 USD

12 - 0,1177 USD

 

Lt. Flatex haben sie am 27.07 (dort wurden die Buchungen durchgeführt) einen Wechselkurs 1,171 USD / Eur angenommen.

 

Meine Anteile am ETF betrugen zum Stichtag 53,318

 

Diese Anteile werden mit dem Wert aus Kapitel 6,1 multipliziert, folglich 53,318 * 0,5622 /1,171 = 25,60€

Mein Einstandswert wurde im Depot um 25,60€ erhöht.

 

Gleichzeitig musste ich 5,35€ Steuer abführen. Dieser Betrag wurde mit dem Wert aus Kapitel 12. errechnet.

53,318 Anteile * 0,1177 USD / 1,171 Wechselkur = 5,36€

 

Soweit so gut, Flatex hat alles richtig berechnet, was ich aber nicht verstehe ist folgendes.

Der Einstandswert wurde um 25,60€ erhöht, ich musste  hierfür 5,36€ Steuer dafür abführen, dies entspricht 20,90%.

Sollte dieser Wert nicht eigentlich den 27,5% entsprechen?, Nachdem der Einstandwert erhöht wurde werde ich mir beim Verkauf 6,6% Steuer ersparen?

Oder mache ich hier einen Denkfehler?

 

EDIT: Beim zweiten ETF IE00BJ0KDQ92 sind es übrigens 22,72%

 

Danke und LG

Jack

 

 

 

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Hi Jack,

schön, dass du deinem Broker auf die Finger schaust.

 

Kein "Denkfehler", aber es ist etwas komplizierter. Mit etwas Forensik kannst du den Tabellen auf profitweb.at entnehmen, wie die Werte in Kapitel 12 berechnet werden. Ohne mir deinen Fonds angesehen zu haben, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Steuermeldung anrechenbare ausländische Quellensteuern beinhalten. Vielleicht sogar Erträge aus steuerfreien Produkten.

 

LG

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Hallo votacom,

 

Danke für deine Rückmeldung.

Dies würde dann wohl hinkommen ja, sie rechnen mir eine Quellensteuer aliquot an.

Ohne mich da nun in die Materie tief einzulesen, bedeutet dies aber nun real für mich flatex hat alles richtig gemacht und ich zahle "nur" 20-23% Steuer je nach Bericht und nicht die ganzen 27,5%.

Oder wird die Quellensteuer aus dem Fonds bezahlt? (Kurseinbruch)

 

Gilt dies auch für ausschüttende Fonds?, oder werden hier immer die 27,5% sofort nach Auszahlung fällig?

 

Möchte nur abklären, ob dadurch nun doch ein Unterschied zu Auschüttern entstehen kann ;)

 

Danke und LG

Martin

 

 

 

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44 minutes ago, Blackjack said:

ich zahle "nur" 20-23% Steuer je nach Bericht und nicht die ganzen 27,5%.

Oder wird die Quellensteuer aus dem Fonds bezahlt? (Kurseinbruch)

Die Quellensteuer wird dir angerechnet, weil der Fonds sie schon gezahlt hat.

 

45 minutes ago, Blackjack said:

Gilt dies auch für ausschüttende Fonds?, oder werden hier immer die 27,5% sofort nach Auszahlung fällig?

Ich habe selbst keine persönliche Erfahrung mit österreichischen Brokern, aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Bank Austria bei einem Bekannten es so gehandhabt hat, dass Ausschüttungen erstmal mit der vollen KESt belastet werden und erst bei Vorliegen der steuerlichen Meldung bei der OeKB korrigiert wird.

 

Ob der Fond thesauriert oder ausschüttet wirkt sich nicht auf seine Pflicht zur Abfuhr von Quellensteuern aus.

 

Allerdings kann ich mich auch erinnern, dass die Steuerabrechnugen der BA vorne und hinten keinen Sinn ergeben haben und sich bei deren Kundendienst auch keiner auskennt. Da wären Thesaurierer einfach zu handhaben gewesen.

 

LG

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Liebe Mitposter,

 

Ich plane derzeit ein klassisches 70/30 World/EM Portfolio bei flatex, und bin dabei mir ETFs auszuschen.

Vielleicht könnt ihr mir bei meiner Entscheidung helfen.

 

1. Frage: Synthetische(Swaper) oder Physische?
Ich habe eigentlich keine wirklichen Bedenken bei der generellen Konstruktion eines Swapers, möchte aber nicht draufzahlen müssen. Stimmt die Aussage von DonLuigi?

 

Am 11.7.2018 um 14:54 schrieb DonLuigi:

Und am besten immer Physische ETFs (keine Synthetischen/SWAPs) nehmen, denn bei SWAPs wird aus welchen Gründen auch immer (vllt. interne Gewinne durch Swap-Geschäfte?) in Ö meistens deutlich mehr Steuer fällig.

 

2. Frage: thesaurierend oder ausschüttend?
Steuerstundungsunterschiede dürfte es zumindest bei physischen ETFs keine geben:

 

Am 24.9.2018 um 09:35 schrieb votacom:

Speziell für physische ETFs gilt in Bezug auf Versteuerung in Österreich also: Es gibt keine Steuerstundungsunterschiede zwischen Thesaurierern und Ausschüttern.


Psychologisch würde ich einen Ausschütter bevorzugen.
Außerdem möchte ich vermeiden, dass ich zu unvorhersehbaren Zeiten Steuern bezahen muss, was ebenfalls gegen thesaurierend spricht, wenn ich das richtig verstanden habe?

 

Am Schirm hätte ich daweil einen physischen Ausschütter von Xtrackers MSCI World (IE00BK1PV551),

und einen synthetischen Ausschütter von comstage MSCI EM (LU0635178014).
Ratet ihr mir von dem Swaper ab?

 

Bin für Meinungen dankbar!

 

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5 hours ago, trätzn said:

Stimmt die Aussage von DonLuigi?

 

On 7/11/2018 at 3:54 PM, DonLuigi said:

Und am besten immer Physische ETFs (keine Synthetischen/SWAPs) nehmen, denn bei SWAPs wird aus welchen Gründen auch immer (vllt. interne Gewinne durch Swap-Geschäfte?) in Ö meistens deutlich mehr Steuer fällig.

Ich habe von @DonLuigileider (noch?) keine Begründung für diese seine Behauptung gesehen. Dass bei einem Fonds mehr Steuer fällig wird als bei einem anderen kann nur dann sein, wenn in den Fonds Titel sind, die einen anderen Steuersatz haben. Der Steuersatz auf Kursgewinne und Erträge ist aber bei Aktien und Swap-Verträgen gleich (27,5%). Ich glaube eher, dass @DonLuigimeint, dass es Unterschiede in den Zeitpunkten gibt, an denen die (gleich hohen) Steuern fällig werden (Stundung). Dafür wüsste ich aber auch keinen Grund. Seine Behauptung scheint er aus historisch-empirischen Daten zu ziehen, nicht aus einem kausalen Zusammenhang. Er kann es aber wohl besser erläutern als ich, was er sich dabei gedacht hat.

 

5 hours ago, trätzn said:

Außerdem möchte ich vermeiden, dass ich zu unvorhersehbaren Zeiten Steuern bezahen muss, was ebenfalls gegen thesaurierend spricht, wenn ich das richtig verstanden habe?

Die Zeitpunkte, an denen bei Thesaurieren Steuern fällig werden, sind schon vorhersehbar. Die leiten sich aus den Zeitpunkten ab, an denen sie die OeKB-Meldung vornehmen, und die listen die meisten Fonds aus. Die Höhe der Steuer ist meines Wissens nach nicht vorhersehbar. Dasselbe gilt aber auch für Ausschütter.

 

5 hours ago, trätzn said:

und einen synthetischen Ausschütter von comstage MSCI EM (LU0635178014).

Verstehst du, wie der funktioniert? Meines Wissens orientieren sich die Ausschüttungshöhen der Comstage-Swapper nicht an den Dividenden des Indexes, sondern an der Besteuerungsgesetzgebung der BRD. Wenn es dir psychologisch wichtig ist, Dividenden zu erhalten, dann ist der nichts für dich. Wenn es dir psychologisch wichtig ist, irgendwas zu erhalten, dann schon.

 

LG

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Posted · Edited by DonLuigi

vor 18 Stunden schrieb trätzn:

Am Schirm hätte ich daweil einen physischen Ausschütter von Xtrackers MSCI World (IE00BK1PV551),

und einen synthetischen Ausschütter von comstage MSCI EM (LU0635178014).
Ratet ihr mir von dem Swaper ab?

 

Bin für Meinungen dankbar!

 

Der World passt, den hab ich auch :)
Synthetische würde ich persönlich nicht nehmen, bei meinen Berechnungen (Kurssteigerung innerhalb des Geschäftsjahres in USD über justetf.com mit Steuerdaten auf profitweb.at gegengerechnet) war hier oft eine um den Faktor 10 höhere Steuer zu bezahlen. Hab ich auch schon selbst auf meinem Depot miterlebt, als ich einen Swappenden S&P 500 ETF hatte. 

 

vor 12 Stunden schrieb votacom:

Ich habe von @DonLuigileider (noch?) keine Begründung für diese seine Behauptung gesehen. Dass bei einem Fonds mehr Steuer fällig wird als bei einem anderen kann nur dann sein, wenn in den Fonds Titel sind, die einen anderen Steuersatz haben. Der Steuersatz auf Kursgewinne und Erträge ist aber bei Aktien und Swap-Verträgen gleich (27,5%). Ich glaube eher, dass @DonLuigimeint, dass es Unterschiede in den Zeitpunkten gibt, an denen die (gleich hohen) Steuern fällig werden (Stundung). Dafür wüsste ich aber auch keinen Grund. Seine Behauptung scheint er aus historisch-empirischen Daten zu ziehen, nicht aus einem kausalen Zusammenhang. Er kann es aber wohl besser erläutern als ich, was er sich dabei gedacht hat.

Mir ist der kausale Zusammenhang ehrlich gesagt egal, mir gehts darum im Vorhinein so wenig wie möglich Steuer zu zahlen, und bei SWAP-ETFs ist die Wahrscheinlichkeit in Ö scheinbar wesentlich höher (historisch gesehen, anhand justetf & profitweb - kannst du gerne mit xtrackers-ETF vergleichen, die gibts oft als SWAP & Physisch) auf nicht realisierte Kursgewinne im Vorhinein hohe Steuern zu zahlen. Hab das vor einiger Zeit mal in Excel verglichen, die Unterschiede waren teilweise wirklich extrem. Werde mir die Liste nochmal raussuchen.

 

Edit: Hier ein kleines Beispiel:

1. iShares Core S&P 500 Acc (IE00B5BMR087, physisch, thesaurierend)
Kurssteigerung in USD während des GJ laut justetf.com (1.8.2016 - 31.7.2017): 32,15
Steuer pro Anteil laut profitweb.at: 1,2682
-> 1,2682/32,15 = 3,945% Steuer fällig

 

2. Xtrackers S&P 500 Swap (LU0490618542, swap/synthetisch, thesaurierend)
Kurssteigerung in USD während des GJ laut justetf.com (1.1.2017 - 31.12.2017): 8,66
Steuer pro Anteil laut profitweb.at: 2,8402
-> 2,8402/8,66 = 32,8% Steuer fällig (!!)

 

Welchen hättest du lieber im Depot? Meine Antwort ist klar. Wenn du SWAPs mit physischen ETFs vergleichst, wirst du immer wieder so dramatische Unterschiede bemerken. Mir ist das zu riskant.

 

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3 hours ago, DonLuigi said:

Hier ein kleines Beispiel:

1. iShares Core S&P 500 Acc (IE00B5BMR087, physisch, thesaurierend)
Kurssteigerung in USD während des GJ laut justetf.com (1.8.2016 - 31.7.2017): 32,15
Steuer pro Anteil laut profitweb.at: 1,2682
-> 1,2682/32,15 = 3,945% Steuer fällig

 

2. Xtrackers S&P 500 Swap (LU0490618542, swap/synthetisch, thesaurierend)
Kurssteigerung in USD während des GJ laut justetf.com (1.1.2017 - 31.12.2017): 8,66
Steuer pro Anteil laut profitweb.at: 2,8402
-> 2,8402/8,66 = 32,8% Steuer fällig (!!)

 

Welchen hättest du lieber im Depot? Meine Antwort ist klar. Wenn du SWAPs mit physischen ETFs vergleichst, wirst du immer wieder so dramatische Unterschiede bemerken. Mir ist das zu riskant.

Tut mir Leid, aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Die Besteuerungsgrundlage ist eben nicht die Kurssteigerung des NAV während des Geschäftsjahres, sondern die Erträge und realisierten Kursgewinne innerhalb des Fonds. Und wenn du jetzt sagst: Naja, die NAV-Kurssteigerung wird ja wohl korrelieren mit dem was intern passiert --- speziell bei Swappern eben nicht. Genau das ist ja auch der Grund dafür, warum es bei Swappern Steuerstundungsvorteile geben kann.

 

Lass mich, um deine Methodik zu invalidieren, sie auf einen anderen Swapper anwenden:

 

Comstage MSCI World UCITS ETF I (LU0392494562, USD, synthetisch, damals noch thesaurierend)

Kurssteigerung in USD während des GJ laut justetf.com (01.07.2016 - 30.06.2017): 7,94
Steuer pro Anteil laut profitweb.at: 0
-> 0% Steuer fällig

 

Jeder physische Replizierer auf den MSCI World hätte in diesem Zeitraum natürlich Dividenden zugeflossen bekommen (und evtl. sogar Kurssteigerungen realisiert), die zu versteuern wären.

 

Eine kleine Anmerkung zu diesem ETF: in der nächsten Jahresmeldung (GJ 2017/18) wird das ganz anders aussehen, weil Comstage wegen der Dt. Steuerreform das Trägerportfolio geändert hat.

 

3 hours ago, DonLuigi said:

Wenn du SWAPs mit physischen ETFs vergleichst, wirst du immer wieder so dramatische Unterschiede bemerken.

Das sagt deine Glaskugel? Ich unterstelle, dass sich deine "Analyse" auf einen sehr speziellen Zeitraum beschränkt (2016/17/18 - dt. Steuerreform) und es keinen Grund gibt anzunehmen, dass sich der Unterschied im Verhältnis zwischen Kurssteigerungen und Steuer zwischen physischen und synthetischen ETFs so fortsetzen wird.

 

Unabhängig davon sind wir wohl aber hier einer Meinung: Wenn man ein Produkt nicht versteht, soll man es nicht kaufen.

 

LG

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ich hab nur Beispiele für meine eigene Entscheidung gebracht, nachdem ich selbst 2017 mit mehreren SWAP-ETFs negativ von der Steuerlast überrascht wurde. Schließlich sind das die einzigen Zahlen die ich als Vergleich hernehmen kann um das abzuschätzen, ich kann nicht kontrollieren was fondsintern passiert. Es soll jeder machen, was er besser findet. 

 

Es gibt sicherlich auch einzelne ETFs wie den von dir genannten von Comstage, die diesbezüglich sauberer arbeiten. Aber ein Beispiel vom selben Anbieter:

Comstage S&P 500 (LU0488316133, SWAP, thes.)
Kurssteigerung im GJ: 39,19
Steuer: 9,1354
-> Sofortige Steuerlast: 23,31% 

 

Mach was du willst, ich bin hier nicht auf Konfrontation aus. Ich bleib bei meiner Strategie.

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1 hour ago, DonLuigi said:

ich hab nur Beispiele für meine eigene Entscheidung gebracht

Jein. Du beziehst deine Erfahrungen ja eben nicht nur auf dich selbst. Du rätst anderen davon ab, eine bestimmte Produktgruppe zu kaufen. Und als Begründung führst du an, dass du mit manchen Produkten dieser Gruppe schlechte Erfahrungen gemacht hast. Du legst dann diese Erfahrungen auf die ganze Gruppe und auf die Zukunft um, ohne dafür eine Rechtfertigung zu liefern. Dagegen wehre ich mich.

 

1 hour ago, DonLuigi said:

Schließlich sind das die einzigen Zahlen die ich als Vergleich hernehmen kann um das abzuschätzen, ich kann nicht kontrollieren was fondsintern passiert.

Was du kannst ist dir anzuschauen wie der ETF konstruiert ist und wie er funktioniert. Und daraus lassen sich sehr wohl Schlüsse ziehen. Das sind ja keine Geheimprodukte, bei denen man nur im Nachhinein sagen kann, ob ein Fondsmanager Schindluder getrieben hat.

 

1 hour ago, DonLuigi said:

die diesbezüglich sauberer arbeiten

Das hat nichts mit sauberer Arbeit zu tun. Der von dir genannte S&P 500-Comstage hat ja angekündigt, Änderungen vorzunehmen. Dem kann man nicht unterstellen, unsauber gearbeitet zu haben. Dem kann man nur vorwerfen, strategische Entscheidungen getroffen zu haben, ohne die Steuerstundungsinteressen von österreichischen PrivatanlegerInnen zu berücksichtigen. Und das war aus Sicht von Comstage betriebswirtschaftlich auch richtig, weil sie damit den bundesdeutschen AnlegerInnen steuerlich entgegengekommen sind.

 

Um mit einem konstruktiven Spin zu schließen und auch auf die Frage des/der armen @trätzn
zurückzukommen: Die meisten synthetischen Fonds haben wohl v.a. deutsche und institutionelle AnlegerInnen im Blick, wo es seit 2018 keinen Unterschied mehr macht, ob fondsintern Veräußerungserlöse anfallen. Deswegen werde sie vielleicht öfter mal die Swap-Verträge umschichten, was aber einer österreichischen Anlegerin nicht gefällt, weil dadurch Steuerpflicht früher entsteht. Meine vorsichtige Prognose ist daher, dass die meisten Swapper einen geringfügigen Steuerstundungsnachteil haben werden. Sollte es jedoch einen Swapper geben, der angekündigt hat, die Verträge nie umzuschichten, wäre der interessant.

 

LG

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Vielen Dank für eure Nachrichten.

 

Am 10.11.2018 um 12:44 schrieb votacom:

Wenn man ein Produkt nicht versteht, soll man es nicht kaufen.


Da ich nur ein rudimentäres Verständnis für Swaper habe, habe mich entschlossen ganz auf physische Replizieer zu setzen, und zwar 70/30 MSCI World/EM.

 

Konkret den Ausschütter MSCI World Xtrackers IE00BK1PV551.


Bei den MSCI Emerging Markets schwanke ich noch zwischen dem ausschüttenden Ishare IE00B0M63177, und dem thesaurierenden Xtrackers IE00BTJRMP35.
Den Ishares gibt es schon lange, er hat ein riesiges Fondvolumen ist aber relativ teuer (TER 0,75 und TD ~0,8).
Den Xtrackers gibt es erst seit einem Jahr, er ist aber wohl ziemlich günstig (TER 0,20) und man kann den bei flatex im Moment gratis besparen.

Da der World schon ausschüttend ist, wäre es mir egal ob der EM thesaurierend oder ausschüttend ist.
Was meint ihr? Ich habe mal gelesen, dass man nur Fonds kaufen sollte, die älter als 3 Jahre sind...

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Auch von mir einmal Danke an all die Ausführung.

 

Hat mir sehr geholfen zu verstehen, warum Flatex bei mir gerade Steuern abgebucht hat und ich (wie sicher viele andere Österreicher auch) dachte, dass ich bis zu einem Verkauf nichts zahlen müsste.

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Am 7.1.2018 um 13:39 schrieb flocksi:

...

Daten des ETF von profitweb (https://www.profitweb.at/public/main/start.jsp) herunterladen.

Thesaurierung:

Im Excel Zeile 6.1 Spalte C ist für die Erhöhung des Einkaufpreises, Vorsicht Währung beachten (USD→EUR)
3,3517 (Zeile 6.1) / 1,2065 (Devisenkurs siehe oben) = 2,778€


Um diesen Wert wird der Einkaufspreis des ETFs erhöht. D.h. für jeden getätigten Kauf im Jahr findet man in seinen Depotumsätzen eine Position wo der ETF "verkauft" wird und eine Position wo der ETF mit dem um 2,77€ erhöhten Wert "gekauft" wird.
Bsp aus meinen Flatex Debotumsätzen: neuer Kaufpreis 40,942 – Verkaufspreis 38,165 = 2,777€

 

 

Hallo,

 

muss meinen "alten" Erklärungsversuch nochmals aufgreifen.

Hab am 11.1.2019 wieder ein Dokument "Ertragsmitteilung - thesaurierender transparenter Fonds" für den ETF MSCI EM LU0635178014 erhalten und dieses Mal kann ich der Abrechnung nicht folgen.

 

Auf Nachfrage bei Flatex wurde mir mitgeteilt, dass ich für die Thesaurierung folgendermaßen vorgehen muss:

Profitweb Excel Zeile 6.1 - Zeile 6.2 = die Bruttothesaurierung pro Stück

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass nur Zeile 6.1 zu verwenden ist. Zeile 6.2 war bis jetzt immer 0, daher ist mir mein Fehler nicht aufgefallen.

 

Kann mir jemand erklären warum das so ist? Bzw. eine für Laien verständliche Erklärung zu den Zeilen im Profitweb-Excel geben?

6.1Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten  
(Beträge, die KESt-pflichtig oder DBA-befreit oder sonst steuerbefreit sind) 
Fußnote: umfasst keine AIF Einkünfte, diese sind im Wege der Veranlagung zu korrigieren 
Korrekturbetrag für betriebliche Anleger umfasst nicht nur KESt-pflichtige sondern sämtliche im Betriebsvermögen steuerpflichtigen Beträge aus Kapitalvermögen (ohne AIF-Einkünfte) 
Erhöht die Anschaffungskosten, Ausnahme Zwischenausschüttungen

 

6.2Korrekturbetrag Ausschüttung für Anschaffungskosten bei InvF und AIF 
Fußnote: umfasst auch AIF-Einkünfte 
Vermindert die Anschaffungskosten. Dies gilt nicht für ImmoInvF und ImmoAIF, hier vermindert jede Ausschüttung die Anschaffungskosten

 

MFG

Florian

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