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sparfux

Lohnen kapitalbildende Versicherungen

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Hier 2 Szenarien aus dem Assekuranta-Report, die ich für halbwegs sinnvoll für Grenzbetrachtungen halte.

 

Szenario 3: Sukzessive ansteigende Zinsen über die nächsten Jahre

 

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Szenario 4: Japanische Verhältnisse mir konstant niedrigen Zinsen

 

post-1601-0-83558800-1455492625_thumb.jpg

 

Unter der (heuristischen) Annahme, dass die Ablaufrendite einer LV/RV annähernd mit dem Referenzzinssatz des Jahres nach Ablauf vorhergesagt werden kann, kommt man für eine 2012 abgeschlossene kapital bildende Versicherung auf folgende durchschnittliche Ablaufrenditen:

 

Szenario 3: 2012-2024 ~1,9% p.a.

Szenario 4: 2012-2024 ~0,5% p.a. (Wobei dann ja der Garantiezins von 2012 (1,75% auf den Sparanteil) ziehen würde. Ich würde dann ca. 1,4% p.a. erwarten)

 

Für das äußerst optimistische Szenario 1 (sehr schneller Anstieg des Swap-Zinses auf 3,5% bis 2018) käme man für den Zeitraum auf eine Ablaufleistung von ~3,0% p.a. Das wäre dann vielleicht ganz OK, je nach dem, was man für eine Erwartungshaltung hat. Wer erwartet aber schon einen Anstieg Zinses auf 3,5% bis 2018? OK, ausschließen kann man es auch nicht. Soviel sind 3,5% ja nicht. :P

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Dandy

Mal ne Frage: Wer schließt denn heute noch KLV ab? Die wurden doch in der Vergangenheit vor allem wegen des Steuervorteils abgeschlossen, den es heute nicht mehr gibt.

 

Bei einer privaten Rentenversicherung kann man zumindest vom Halbeinkünfteverfahren Gebrauch machen. Da es abzusehen ist, dass wir in Bälde wohl Einkommensteuer statt Abgeltungssteuer bezahlen dürfen, ist das immerhin eine Halbierung des Steuersatzes. Dazu kommt noch der Steuerstundungseffekt, den ich dabei nutzen kann. Zu guter Letzt, da die Diskussion mit Riester begonnen hat: Dort spielt eher der Punkt der Zulagen und Steuervorteile eine Rolle. Die machen die Rendite (kostengünstigen Vertrag vorausgesetzt). Dazu eben der Versicherungsaspekt einer Langlebigkeitsabsicherung. Muss man nicht wollen, kann man aber.

 

Zu den Überschüssen: So weit ich weiß, dürfen Rentenversicherungen auch einen Teil (war es ein Viertel?) risikoreicher anlegen, also in Junkbonds und Aktien. Dazu kommen noch Überschüsse aus der Kostenstruktur. Davon kann man zum Beispiel einen Nutzen ziehen, wenn man einen Honorarvertrag bei einer ansonsten nicht so günstigen Gesellschaft abschließt. Dann profitiert man von der höheren Kostenbelastung der Mitversicherten.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Mal ne Frage: Wer schließt denn heute noch KLV ab?

Das gilt alles analog für Rentenversicherungen. Die Eigenvorhersagen der Versicherer zur Beitragsrendite, die ich im unteren Teil des Startposts zusammengefasst habe, sind für Rentenversicherungen. Die historischen Daten gibt es nur eher für LVs. Deshalb habe ich diese her genommen.

 

Die laufende Verzinsung unterscheidet sich zwischen LV nud RV nur im Hundertstel-Prozent-Bereich. Hier aus der letzten Assekuranta-Kurzpräsentation zu den Überschussbeteiligungen (im Startpost verlinkt):

 

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Bei einer privaten Rentenversicherung kann man zumindest vom Halbeinkünfteverfahren Gebrauch machen. Da es abzusehen ist, dass wir in Bälde wohl Einkommensteuer statt Abgeltungssteuer bezahlen dürfen, ist das immerhin eine Halbierung des Steuersatzes. Dazu kommt noch der Steuerstundungseffekt, den ich dabei nutzen kann.

Ich denke es macht wenig Sinn, sich hier von Steuersparmöglichkeiten leiten zu lassen. Die sind eh Vergleichsweise gering und in sagen wir 30 Jahren ändern sich die steuerlichen Randbedingungen eh noch zig mal. Was nützt einem ein (halber) Steuervorteil bei an sich mikrigen Renditen?

 

Zu guter Letzt, da die Diskussion mit Riester begonnen hat: Dort spielt eher der Punkt der Zulagen und Steuervorteile eine Rolle. Die machen die Rendite (kostengünstigen Vertrag vorausgesetzt). Dazu eben der Versicherungsaspekt einer Langlebigkeitsabsicherung.

Das gilt aber alles auch für andere Riestervarianten nur dass bei den klassischen Riesterversicherungen die Renditeaussichten eher sehr mager sind.

 

Zu den Überschüssen: So weit ich weiß, dürfen Rentenversicherungen auch einen Teil (war es ein Viertel?) risikoreicher anlegen, also in Junkbonds und Aktien.

Davon ist aber nichts zu merken bei den Überschussbeteiligungen. Im wesentlichen bei RV, KV und Riester-KV gleiche laufende Verzinsung über die letzten Jahre. Wenn man mit der Lupe schaut, sind Riester-RV sogar einen Schiss schlechter als die anderen (siehe Bild oben).

 

Davon kann man zum Beispiel einen Nutzen ziehen, wenn man einen Honorarvertrag bei einer ansonsten nicht so günstigen Gesellschaft abschließt. Dann profitiert man von der höheren Kostenbelastung der Mitversicherten.

Wie das? Und wie stark boostet das die Rendite?

 

---

 

Derzeit investieren die Versicherer quasi genau so pro zyklisch wie die DWS TopRente :lol::

 

- Sie schichten in großem Stil hoch verzinsliche Altanlagen in niedrig verzinsliche Neuanlagen um, damit sie die dabei realisierten Bewertungsreserven für die sich aus der ZZR-Berechnung ergebende Nachdeckung verwenden können. Damit verringert sich nicht nur sofort die Überschussbeteiligung für die Anleger im aktuellen Jahr sondern die Neuanlagen bringen auch noch in den Folgejahren viel niedrigere Überschüsse wegen der aktuell niedrigen Verzinsung.

 

- Über die ZZR wird viel Kapital zur Bedienung der Altgarantien reserviert, was die Rendite von Neuanlegern (auch in Riester-RVs) zusätzlich mindert. Wenn die Zinsen nicht sofort wieder ansteigen, wird das dafür auch bitter benötigt werden. Es kommt dann also nicht "irgendwann" zurück.

 

- Neue EU-Vorschriften (Solvency II), die die Versicherer animieren, ihre Risiken zu reduzieren, tun ein übriges zur Renditereduktion

 

post-1601-0-42255100-1455538907_thumb.jpg

Quelle <-- sind überhaupt recht interessante Übersichtsvorträge von dem Prof. Schradin

 

- Sie reduzieren ihren Aktienbestand und damit ihr Risiko

 

post-1601-0-56329700-1455535517_thumb.jpg

Quelle: Prof. Schradin (siehe oben)

 

- Sie erhöhen in der Niedrigzinsphase die Duration ihrer Anlagen (also sie locken die niedrigen Zinsen für länger ein) um ihre Risiken aus den langfristigen Zahlungsverpflichtungen zu reduzieren. Siehe Assekuranta:

 

post-1601-0-18587000-1455536028_thumb.jpg

 

Alles in allem kann ich nicht viel erkennen, was eine klassische (Riester-)RV jetzt gerade attraktiv machen soll. Wenn man schon sowas möchte, würde ich zumindest mal einen Blick auf neue Konzepte ohne "Kollektiv"-Verpflichtungen und ohne Garantien (bzw. mit stark reduzierten Grantieversprechen) werfen. Die Diskussion, die wir bzgl. Fonds-Riester hatten, dass die Garantien einer ordentlichen Rendite im Weg stehen, gelten bei den (Riester-)RVen allemal auch.

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tyr

nur dass bei den Riesterversicherungen die Renditeaussichten eher sehr mager sind.

"sind" impliziert, dass du weißt, dass das für die Zukunft so sein wird. Auf welcher Basis glaubst du das so sicher und so pauschal für alle Verträge inklusive fonds- und Hybrid-RV einschätzen zu können?

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Shiller
· bearbeitet von Shiller

Ist es ggf. nicht sinnvoll die Kunden nach Höchstrechnungszins (=Garantiezins) zu gruppieren, um eine Aussage treffen zu können ob sich kapitalbindende Versicherungen lohnen?

 

Deinen Ergebnissen zu Folge sind ja vorallem Neu-Kunden die "Verlierer" des niedrigen Zinsniveaus und der ZZR.

 

Für Bestandskunden mit höherer Garantieverzinsung bieten KLVs eine doch recht attraktive und vor allem stabile Verzinsung (auch ohne Berücksichtigung von Überschüssen).

 

Eine Gesamtbetrachtung verwässert doch viel zu stark die Aussagefähigkeit der Ergebnisse.

 

 

Ohne jetzt irgendwelche wilde mathematische Kalkulationen durchzuführen, lohnen sich KLVs gegenüber den "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" wenn gilt:

 

"Ablaufrendite LV 12 Jahre Rendite" = "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" ?

 

Mit dem Höchstrechnungszins (z.B. 1,25%) wird dir ja eine Mindesrendite garantiert,,

 

welcher dich gegen das Risiko einer weiteren Abnahme der "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" absichert.

 

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? :)

 

 

Was zur Beurteilung noch interessant sein könnte, ist die Frage, wie "schnell" und wie "stark" ein Kunde von einem Zinsanstieg profitiert.

 

Da habe ich aber echt keinen Schimmer, wie man so etwas bewerten kann :S.

 

Kommt es zu einem Anstieg der "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen", werden die Rückstellungen der ZZR aufgelöst und mittels Überschussbeteiligung gleichmäßig zugeteilt.

 

Dies passiert ja anscheinend recht zügig, da ja gilt: "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" = "ZZR-1".

 

Allerdings dürfen Versicherungen ja einen Teil der Überschüsse behalten :(. Wisst ihr zufällig, was für eine Überschussart die ZZR ist, wenn sie aufgelöst wird? :)

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sparfux

nur dass bei den Riesterversicherungen die Renditeaussichten eher sehr mager sind.

"sind" impliziert, dass du weißt, dass das für die Zukunft so sein wird. Auf welcher Basis glaubst du das so sicher und so pauschal für alle Verträge inklusive fonds- und Hybrid-RV einschätzen zu können?

Sicher ist nur das Amen in der Kirche. :D

 

Und Du hast insoweit Recht, dass sich die Aussage nur auf klassische KV/RV bezieht.Ich ergänze das Wort "klassische" oben noch.

 

Warum kann man das Vorhersagen? Genau weil bei den klassischen kapital bildenden Versicherungen so viel "gemittelt" wird, ändern sich auch die Zukunftsrenditen nicht sprunghaft bei einer Änderung des Zinsniveaus. Die Vorhersagen kann man für die nächsten 10 Jahre mit den Assekuranta Zinsszenarien recht gut treffen.

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Dandy
· bearbeitet von Dandy

Ich denke es macht wenig Sinn, sich hier von Steuersparmöglichkeiten leiten zu lassen. Die sind eh Vergleichsweise gering und in sagen wir 30 Jahren ändern sich die steuerlichen Randbedingungen eh noch zig mal. Was nützt einem ein (halber) Steuervorteil bei an sich mikrigen Renditen?

Das wurde schonmal im Forum diskutiert. Es gibt immer noch den Vertrauenschutz. Du solltest nicht vergessen, wieviele Selbständige auf diese Regelung mit ihrer Altersvorsorge setzen. Das für Altverträge im Nachhinein zu ändern dürfte erheblichen Widerstand geben. Das Argument zieht aber sowieso nicht, denn ich kann nur von dem ausgehen was ich heute weiß und eine Rentenversicherung ist in der Regel so flexibel, dass ich sie problemlos auszahlen lassen kann und eben Abgeltungssteuer bezahle. Ich sehe dabei kein Problem.

 

Das gilt aber alles auch für andere Riestervarianten nur dass bei den Riesterversicherungen die Renditeaussichten eher sehr mager sind.

Alles relativ. Bei einem guten Vertrag sind die Renditen aktuell nicht mager. Du unterschlägst immer die Zulagen und auch den Steueraspekt kannst Du nicht so einfach beiseite wischen. Das bekommst Du halt alles nicht bei Staatsanleihen, vom Kursrisiko mal abgesehen.

 

Fondspolice? Meinetwegen, aber Du glaubst doch nicht, dass die bei dauerhaft niedrigen Zinsen auch nur einen Deut besser laufen werden, oder? Die Garantiezinsen von Altverträgen werden dann zu einem Problem, das ist schon richtig, aber da wird meines Erachtens der Gesetzgeber früher oder später eingreifen. Jedenfalls gibt es in einem solchen Szenario keine Anlageart die wirklich was taugt, siehe Japan.

 

Davon ist aber nichts zu merken bei den Überschussbeteiligungen. Im wesentlichen bei RV, KV und Riester-KV gleiche laufende Verzinsung über die letzten Jahre. Wenn man mit der Lupe schaut, sind Riester-RV sogar einen Schiss schlechter als die anderen (siehe Bild oben).

Tja, kommt halt auf die Gesellschaft an und was die taugt. Gibt ja durchaus große Unterschiede bei den Überschüssen und das auch auf längere Sicht. Dass der Durschnitt der Rentenversicherungen nicht besser als sichere Anleihen performt ist doch nicht wirklich verwunderlich. Ich erwarte das gar nicht.

 

Wie das? Und wie stark boostet das die Rendite?

Meines Wissens fließen auch Kosten in die Überschüsse ein. Hier ein Link dazu:

 

Weitere Überschüsse entstehen insbesondere dann, wenn Sterblichkeit und Kosten niedriger sind, als bei der Tarifkalkulation angenommen. Auch an diesen Überschüssen werden die Versicherungsnehmer angemessen beteiligt und zwar nach derzeitiger Rechtslage am Risikoergebnis (Sterblichkeit) grundsätzlich zu mindestens 75% und am übrigen Ergebnis (einschließlich Kosten) grundsätzlich zu mindestens 50% (§ 4 Abs. 4 und § 5 Mindestzuführungsverordnung).

 

Edit: Um es mal klarzustellen: Ich glaube auch nicht daran, dass private Rentenversicherungen oder auch klassische Riesterpolicen bei einer langanhaltenden Niedrigzinspolitik (weit über 10 Jahre hinaus) sonderlich attraktiv wären. Man kann dann immer noch rausgehen, wenigstens förderschädlich bei Riester. Wenn die Zinsen aber wieder etwas ansteigen werden, was keiner sicher sagen kann, dann wird man es in meinen Augen nicht bereuen, heute einen Vertrag bei einer guten Gesellschaft abgeschlossen zu haben. Wenn man die Steuervorteile am Ende auch nutzen kann, dann wird man damit insgesamt besser abschneiden als mit vergleichbar risikoarmen Anlagen.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

"Ablaufrendite LV 12 Jahre Rendite" = "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" ?

 

Mit dem Höchstrechnungszins (z.B. 1,25%) wird dir ja eine Mindesrendite garantiert,,

 

welcher dich gegen das Risiko einer weiteren Abnahme der "10 Jahre gemittelte Rendite deutscher Staatsanleihen" absichert.

 

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? :)

Nein kein Denkfehler. Die durchschnittliche garantierte Beitragsrendite für die 1,25% Garantiezins-Generation liegt aber im gewichteten Mittel nur bei mageren 0,36% p.a. (Range: -0,06% ... 1,19%)

 

post-1601-0-80291200-1455550289_thumb.jpg

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tyr
· bearbeitet von tyr

Nein kein Denkfehler. Die durchschnittliche Beitragsrendite für die 1,25% Garantiezins-Generation liegt aber im gewichteten Mittel nur bei mageren 0,36% p.a. (Range: -0,06% ... 1,19%)

durchschnittliche garantierte Beitragsrendite. Vor Überschüssen.

 

Du treibst so viel Aufwand, und dann soll dir dieser einfache Sachverhalt aus Versehen durchrutschen? Da glaube ich langsam nicht mehr dran. Es geht langsam in die Richtung, dir unterstellen zu können, dass du hier einen heiligen Krieg führen willst, um dich selbst in deiner Versicherungs-Skepsis zu bestätigen.

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sparfux

Nein kein Denkfehler. Die durchschnittliche Beitragsrendite für die 1,25% Garantiezins-Generation liegt aber im gewichteten Mittel nur bei mageren 0,36% p.a. (Range: -0,06% ... 1,19%)

durchschnittliche garantierte Beitragsrendite. Vor Überschüssen.

Richtig. Die garantierte Beitragsrendite. Steht ja auch in dem Bild. Ich ergänze es aber auch in meinem Text.

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sparfux

Du treibst so viel Aufwand, und dann soll dir dieser einfache Sachverhalt aus Versehen durchrutschen? Da glaube ich langsam nicht mehr dran. Es geht langsam in die Richtung, dir unterstellen zu können, dass du hier einen heiligen Krieg führen willst, um dich selbst in deiner Versicherungs-Skepsis zu bestätigen.

Wenn irgendwo was falsch ist, schreib es einfach. Ich korrigiere es dann. Wenn ich positive Aspekte finde, schreibe ich das auch. (Das mit den "private insurance" oben finde ich recht interessant z.B.). Allerdings werden ja bisher fast nur die positiven Aspekte hier im Forum genannt, so dass es ja auch mal sinnvoll ist, (Renten-)Versicherungen mal kritisch zu beleuchten.

 

... und immerhin: Ich verkaufe hier nichts. :P

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Shiller
· bearbeitet von Shiller

Wie kann die garantierte Beitragsrendite < 1,00% sein, wenn der Garantiezins erst seit 2015 bei 1,25% liegt und zuvor deutlich höher war?

 

- Werden in der Studie u.a. auch Policen ohne Garantiezins berücksichtigt (Fondsgebunden)?

 

- Wie werden die Kosten der Verträge berücksichtigt? Mildern die etwa die Verzinsung, weil ein Teil der Beiträge direkt abgezapft wird? Wenn ja wie ex-orbitant hoch müssen sie denn im Schnitt sein oO.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Wie kann die garantierte Beitragsrendite < 1,00% sein, wenn der Garantiezins erst seit 2015 bei 1,25% liegt? Vor allem wenn es in den letzten Jahren deutlich höher war?

Diese Aussage gilt für Verträge, die mit 1,25% Rechnungszins abgeschlossen wurden. Bei Verträgen mit älteren (höheren) Rechnungszinssätzen liegt auch die garantierte Beitragsrendite höher. Kannst Du in den im Startpost verlinkten Kurzübersichten (z.B. 2014) selber recherchieren.

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Shiller

Ah ok cool danke, mein Fehler =).

 

Aber ich Verstehe dennoch nicht wie die Studie auf ein arithmetischen Durchschnitt von 0,46% kommt?

 

Welche Annahmen werden da explizit getroffen? Sind diese realisitsch?

 

Existieren ähnliche Studien mit einem vergleichbaren Ergebnis?

 

Für mich erscheint das alles doch recht susbekt :S.

 

Die Tarifgeneration 1,25% gibt es ja auch erst seit einem Jahr. Eine so niedrige Verzinsung wäre ja nur möglich, wenn ein großteil der Beiträge für Provision und Co. draufgeht.

 

Wie wird dies berücksichtigt?

 

 

 

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tyr

Die gemittelten Durchschnittswerte haben einen Wert für Diskussionen und statistische Zwecke. Wenn man für sich selber Rückschlüsse ziehen will helfen diese statistischen Durchschnittswerte nur begrenzt weiter. Für den Einzelfall halte ich es für erheblich sinnvoller, mit der Kostenstruktur des Einzelvertrags zu rechnen. Da kann es erhebliche Unterschiede geben, da es sowohl sehr teure als auch vergleichsweise preiswerte Verträge gibt.

 

Zudem wird wieder einmal der Punkt Überschüsse ausgeblendet. Wenn man mit Erwartungsrenditen rechnen will, dann muss man m. E. auch einen Erwartungswert für die beteiligten Überschüsse mit einbeziehen: zugeteilte Kapitalanlage-, Kosten- und Risikoüberschüsse. Die Annahme, dass da "nichts" entsteht wäre sonst genau die gleiche wie dass Lebensversicherer in Zukunft keine Gewinne mehr erwirtschaften. Wenn das angenommen werden soll hätte ich gerne einmal eine Begründung für diese Annahme.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Ah ok cool danke, mein Fehler =).

 

Aber ich Verstehe dennoch nicht wie die Studie auf ein arithmetischen Durchschnitt von 0,46% kommt?

 

Welche Annahmen werden da explizit getroffen? Sind diese realisitsch?

 

...

 

Die Tarifgeneration 1,25% gibt es ja auch erst seit einem Jahr. Eine so niedrige Verzinsung wäre ja nur möglich, wenn ein großteil der Beiträge für Provision und Co. draufgeht.

Wie tyr geschrieben hat, geht es bei der garantierten Beitragsrendite wirklich um das garantierte Minimum, was Du lauft Vertragsbedingungen bekommen musst. Das ist sozusagen der "Floor", die untere Begrenzung , nach der Du gefragt hast. Grob abschätzen kann man die Gesamt-Rendite (incl. Überschüsse) anhand der obigen von mir beschriebenen Vorgehensweise mittels angenommener Zinsszenarien.

 

Hier ist mal ein ganz anschauliches Übersichtsbild von Prof. Schradin, wie die Geldströme bei klassischen kapital bildenden Versicherungen laufen:

 

post-1601-0-91503000-1455557595_thumb.jpg

Quelle

 

Dein Beitrag wird in 3 "Töpfe" verteilt: Einen Spartopf, einen Risikotopf (also falls z.B. der Versicherte bei einer LV vor Ablauf der Versicherung stirbt oder bei einer Rentenversicherung jemand 100 Jahre alt wird) und einen "Sonstigen Topf" (z.B. laufende Kosten aber auch Provisionen). Nach gewissen (komplexen) Regeln werden die Anleger an den Gewinnen aus allen 3 Töpfen beteiligt (Mindestzuführungsverordnung). Die Beteiligung liegt bei mindestens 90% beim Spartopf, mind. 90% beim Risikotopf und mind. 50% beim "sonstigen Topf".

 

Die 1,25% Garantiezins beziehen sich nur auf den Anteil, den der in den Spartopf wandert. Es ist für den Versicherungsnehmer aber leider nicht transparent wie hoch dieser Anteil nun ist. Das ist ein "Geheimnis" der Versicherungen. Bei meinen Recherchen habe ich Angaben gefunden, dass der Sparanteil so zwischen 75% und 85% liegt aber wie gesagt: Nichts genaues weiß man nicht.

 

Natürlich solltest Du im Normalfall mehr als die 0,36% oder von mir aus 0,42% bekommen. Du hast aber nach dem unteren Limit gefragt und das liegt eben nun mal da. Wenn es kaum noch Zinsen gibt (über mehrere Jahre) gibt es auch nichts mehr zu verteilen und negative Ergebnisse im Spartopf werden ggf. auch mit Gewinnen der beiden anderen Töpfe verrechnet.

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Matthew Pryor

Die 1,25% Garantiezins beziehen sich nur auf den Anteil, den der in den Spartopf wandert. Es ist für den Versicherungsnehmer aber leider nicht transparent wie hoch dieser Anteil nun ist. Das ist ein "Geheimnis" der Versicherungen. Bei meinen Recherchen habe ich Angaben gefunden, dass der Sparanteil so zwischen 75% und 85% liegt aber wie gesagt: Nichts genaues weiß man nicht.

Och,doch.Wer schon einmal ein Produktinformationsblatt in seinen Händen gehalten hat,weiß zumindest,dass deine Ausführungen diesbezüglich ausgemachter Unsinn sind.

 

 

 

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sparfux

Och,doch.Wer schon einmal ein Produktinformationsblatt in seinen Händen gehalten hat,weiß zumindest,dass deine Ausführungen diesbezüglich ausgemachter Unsinn sind.

Die Höhe des Sparanteils, auf den der Garantiezins gilt ist direkt ersichtlich im Produktinformationsblatt? A'la "Ihr Beitrag beträgt monatlich 100€. Davon wird ein Sparanteil von 80€ mit dem Höchstrechnungszins beaufschlagt."?

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ImperatoM

Ich möchte schonmal vorsorglich darauf hinweisen, dass die Sparanteilshöhe stark von Alter und Vertragslaufzeit des Kunden abhängt - schließlich ändert sich dadurch stark das Sterberisiko für den Versicherer. Passend wäre daher eine Matrixdarstellung.

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Shiller

@ Sparfux vielen Dank für die Erklärung :).

Dann sind das ja "stolze" 33,60% (0,0042/0,0125 = 0,336) des Beitrages die zu 1,25% im Schnitt verzinst werden.

Eine Punktwolke der Verteilung wäre bestimmt recht interessant.

 

Sehe das insgesamt aber ähnlich wie Tyr - Überschüsse müssen auf jeden Fall mit berücksichtigt werden. Sind ja schon ein wesentlicher Bestandteil von KLVs.

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tyr

Wenn ihr mit dem Diskussionsfaden die abstrakte Theorieebene verlassen und in Richtung Praxis-tauglichen Erkenntnisgewinn von Riester-Rentenversicherungen gehen wollt, ein paar Einwürfe.

 

Ein Altersvorsorge-Sparvertrag in Form einer Riester-Rentenversicherung hat in der Ansparphase nach meinem Wissensstand keinen Risikoanteil https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoanteil Das ist keine Risiko-Lebensversicherung, wo im Todesfall mehr gezahlt wird als im Vertrag an Kapital gebildet wurde.

 

Im Todesfall während der Ansparphase wird z. B. folgendes gezahlt, Beispiel Alte Leipziger RV50: https://www.vermittlerportal.de/leben/leben-private-altersvorsorge/leben-riester-renten/bedingungen-fuer-die-rentenversicherung-als-altersvorsorgevertrap-pm2103.pdf

Sterben Sie vor Rentenbeginn, zahlen wir das gebildete Deckungskapital zuzüglich einer Beteiligung an den Bewertungsreserven [...]

 

Die Überlegungen bezüglich variabler Sparanteilshöhe in der Ansparphase wegen eines Sterberisikos treffen daher m. E. auf eine Riester-RV nicht zu.

 

Den Rückkaufswert/Vertragswert bekommt man jährlich mitgeteilt. Bei einer klassischen Riester-RV kann man sogar vor Abschluss schon im Versicherungsverlauf ausgerechnet sehen, wie sich der garantierte Rückkaufswert entwickeln wird. Damit kann man dann nachrechnen, ob wie behauptet irgendwo Geld neben den ausgewiesenen Verwaltungs- und Abschlusskosten verschwindet oder nicht.

 

So eine klassische Riester-Rentenversicherung ist in der Ansparphase ein langweiliger Sparvertrag mit Abschluss- und Verwaltungskosten, einem Rechnungszins und Hoffnung auf nicht garantierte Überschüsse. Die Kosten kann man bei Vertragsabschluss einsehen, zum Beispiel hier: https://www.vermittlerportal.de/leben/leben-private-altersvorsorge/leben-riester-renten/informationen-fiskal-hrv50-pav205.pdf

 

Dazu kommt ggf. noch ein Honorar des Vermittlers. Oder auch nichts, wenn man einen Vertrag bei einem Direktversicherer abschließt oder einen Provisionsvertrag haben will.

 

Öde und langweilig, die behauptete Intransparenz kann ich nirgendwo finden. Ich weiß im Gegenteil ganz genau, welche Kosten abgezogen werden und ich habe auch schon vorher aus dem Versicherungsverlauf einen Plan, wie hoch die garantierten Mindest-Rückkaufswerte/Vertragswerte in Zukunft sein werden.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Sehe das insgesamt aber ähnlich wie Tyr - Überschüsse müssen auf jeden Fall mit berücksichtigt werden. Sind ja schon ein wesentlicher Bestandteil von KLVs.

Sicher. Habe nie was anderes behauptet. In den Abschätzungen hier sind die Überschüsse berücksichtigt.

 

Und warum die garantierte Beitragsrendite so extrem niedrig ist im Schnitt, weiß ich nicht. Das hat Assekuranta so berechnet bzw. bei den Versicherungsgesellschaften abgefragt.

 

Ich kann da aber trotzdem nicht den Betrag erkennen, auf den der Rechnungszins nun gilt.

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tyr

Ich kann da aber trotzdem nicht den Betrag erkennen, auf den der Rechnungszins nun gilt.

Ich bin überzeugt, dass du die einfache Prozentrechnung hinbekommst.

 

Machen wir mal einen Test. Wie viel sind 3% Verwaltungskosten auf 1.000 Euro jährliche Sonderzahlung?

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Schwaben-Sparer
· bearbeitet von Schwaben-Sparer

Die Kosten kann man bei Vertragsabschluss einsehen, zum Beispiel hier: https://www.vermittl...rv50-pav205.pdf

 

Dazu kommt ggf. noch ein Honorar des Vermittlers. Oder auch nichts, wenn man einen Vertrag bei einem Direktversicherer abschließt oder einen Provisionsvertrag haben will.

 

Öde und langweilig, die behauptete Intransparenz kann ich nirgendwo finden.

 

Intransparanz sehe ich in diesem Beispiel in der magischen Zahl 24.

Bei einer Aufschubzeit größer als 24 Jahre erhöhen sich die Kosten um das 24fache!!! Sehe ich das richtig?

 

Das ist ziemlich intransparent, denn ein durschnittlicher Versicherungsnehmer, der eine Aufschubdauer von 25 Jahren abschließen will, weiß sicher nicht, dass die Versicherung bei einem Jahr kürzerer Laufzeit mit einem 24-tel der Kosten belastet werden würde. Wird dem Versicherungsnehmer dies irgendwo erklärt oder wird dies über die Überschussbeteiligung ausgeglichen? Vermutlich sieht der Kunde im PIB seines Angebots dies noch nicht einmal. Also zumindest dieses Beispiel-Produkt ist in meinen Augen sehr intransparent!

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tyr

Intransparanz sehe ich in diesem Beispiel in der magischen Zahl 24.

Bei einer Aufschubzeit größer als 24 Jahre erhöhen sich die Kosten um das 24fache!!! Sehe ich das richtig?

Nope. Rechne noch einmal.

 

>24 4,4

24 4,399992

23 4,216659

22 4,033326

21 3,849993

20 3,66666

19 3,483327

18 3,299994

17 3,116661

16 2,933328

15 2,749995

14 2,566662

13 2,383329

12 2,199996

11 2,016663

10 1,83333

9 1,649997

8 1,466664

7 1,283331

6 1,099998

5 0,916665

4 0,733332

3 0,549999

2 0,366666

1 0,183333

 

Wenn man keine Lust auf Taschenrechner und Hauptschulmathematik hat ist es intransparent.

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