petz00711

Fair Value Calculator

84 posts in this topic

Posted · Edited by Toni

Facebook war ich, Accenture auch.

 

Du solltest alle Mindesteingaben erzwingen, wenn nicht alle nötigen Eingaben gemacht wurden, den Eintrag in die DB unterlassen.

 

Manche User verlieren eben unterwegs die Lust, alles einzutragen....

 

Den Kommentar würde ich optional lassen.

 

Aber das Problem von Wiki-Datenbanken bleibt: Unvollständige oder falsche Daten.

Wenn Du niemanden hast, der die Daten prüft/korrigiert, bleibt es eine Meinungsdatenbank....

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Lieber Toni,

 

Deshalb gibt es die Möglichkeit "falschen Wert melden", der Plan wäre, dass wenn auf einen Fair Value 3x ein User falschen Wert melden klickt, dann erhalte ich eine Mail prüfe das Ergebnis und bessere es aus. 

Bildschirmfoto 2017-07-19 um 14.28.35.png

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Hallo liebes Forum, 

 

ich melde mich mit einem Update zum Fair Value Calculator zurück. :D Zum Fair Value Calculator

 

Ich habe jetzt die letzten 2 Jahre die Formel für die Fair Values verfeinert und die Seite komplett neu aufgebaut. Ich würde mich freuen wenn Ihr wieder ein bisschen testet und eure Meinung zu den Tools abgebt. Es gibt jetzt auch eine Premium Sektion, in der man ein diversifiziertes Value Aktien Portfolio zusammenstellen kann. In der Datenbank befinden sich über 50.000 Aktien und Tausende Aktien mit höherem Wert als momentanen Börsenpreis. Außerdem will ich die Seite zweisprachig aufbauen um sie international anzubieten.

 

Als Testzugang habe ich für euch einen Test Account test123x test123x angelegt wo ihr gratis in den kostenlosen Account einsteigen könnt und herum probieren könnt. (Beachtet dabei nur, dass wenn zwei oder mehr in den Account einsteigen und Aktien zur Watchlist hinzufügen dementsprechend auch andere Aktien der Mit-User in der Watchlist erscheinen -> also vielleicht zum ausprobieren hinzufügen und wenn man mit dem Test fertig ist wieder rauslöschen.)

 

Im Anhang sende ich euch noch die Ergebnisse des Backtest/ Livetests/ Depots: rund 440% Rendite seit 2005 bei einem Gesamtmarkt von rund 162%. 

 

Auf der Startseite von www.fairvalue-calculator.com findet Ihr auch ein kurzes Video, wie man die Suche / Screener und den Protfolio Manager / Watchlist verwendet. 

 

viel Spaß beim testen und ich freu mich auf eure Meinungen und Kritik! 

 

Liebe Grüße, 

Peter.

Backtest 2019.jpg

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Am 8.5.2019 um 08:24 von petz00711:

ich melde mich mit einem Update zum Fair Value Calculator zurück. :D Zum Fair Value Calculator

Im Anhang sende ich euch noch die Ergebnisse des Backtest/ Livetests/ Depots: rund 440% Rendite seit 2005 bei einem Gesamtmarkt von rund 162%. 

 

 

Danke. Aber der Ansatz ist mir dann doch zu trivial und unsicher. Da werden einfach die vergangenen Gewinne/Umsätze unreflektiert in die Zukunft fort geschrieben. Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte, vorhandene assets etc. wird alles ignoriert.

 

Der Ansatz funktioniert bei ein paar Unternehmen zufällig sehr gut, weil diese eine starke Wettbewerbsposition haben oder auf Grund ihrer Größe viel Wachstumspotential hatten.

Wenn es wirklich so trivial funktionieren würde, dann würdest du dein ganzes Geld genau so investieren und niemandem davon erzählen. Allein schon weil der Ansatz nicht mehr funktionieren würde, wenn die Masse danach handelt.

 

Aber hübsch ist die Webseite.

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Posted · Edited by petz00711

@Marfir: Jawohl endlich ein Feedback! :thumbsup: Danke schon einmal dafür! 

 

vor 16 Stunden von Marfir:

Danke. Aber der Ansatz ist mir dann doch zu trivial und unsicher. Da werden einfach die vergangenen Gewinne/Umsätze unreflektiert in die Zukunft fort geschrieben. Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte, vorhandene assets etc. wird alles ignoriert.

 

Die vergangen Gewinne und Umsätze sind für mich das Ergebnis der Wettbewerbsposition, des momentanen Zyklus des Unternehmens und der laufenden Projekte. Mir persönlich scheint hier die subjektive Schätzung, dass sich diese Punkte in Zukunft grob verändern würden eher als "unsicher". Die Annahme, das alles so bleibt wie es ist bzw. war ist für mich die konservativste.

 

Bei den assets spiegeln sich (meiner Meinung nach bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege) die immateriellen Vermögensgegenstände im Gewinn wider.

Bei Finanzanlagen und Immobilien oder Grundstücke möchte ich die Vermögenspreise nicht in meine Bewertung einfließen lassen: Sachanlagen im Unternehmen für einen kalkulierbaren Wert zu halten finde ich persönlich schwierig, da sich diese am momentanen Marktpreis orientieren. Eine Strategie zu entwickeln, die die Marktpreise für ineffizient hält um dann die Vermögenspreise wieder einzurechnen verzerrt das Ergebnis und somit den fair value einer Aktie meines Erachtens. Es sei denn diese dienen dem Gewinn, womit diese assets wieder im Gewinn einfließen. Sonstige Sachanlagen halte ich für notwendig den Gewinn zu generieren. 

 

Kurz gesagt denke ich, dass der Gewinn und das Umsatzwachstum und die Umsatzrentabilität deinen genannten Assets übergeordnet sind, aber dazu beitragen.  

 

vor 16 Stunden von Marfir:

Der Ansatz funktioniert bei ein paar Unternehmen zufällig sehr gut, weil diese eine starke Wettbewerbsposition haben oder auf Grund ihrer Größe viel Wachstumspotential hatten.

Wenn es wirklich so trivial funktionieren würde, dann würdest du dein ganzes Geld genau so investieren und niemandem davon erzählen. Allein schon weil der Ansatz nicht mehr funktionieren würde, wenn die Masse danach handelt.

 

Aber hübsch ist die Webseite.

 

(2005 war ich 15. Da hatte ich noch kein Geld zum investieren :D Und hätte ich da mein Taschengeld bis jetzt vervierfacht würde ich auch nicht lange damit auskommen^). 

 

-> Ich habe so viel getestet und verglichen die letzten 14 Jahre, ich bin davon überzeugt, dass es kein Glück ist. Nicht nur Backtests sondern auch Livetests. Außerdem waren in dem oben dargestellten Test bei den Aktien mit EON, deutsche Bank und Bank of America auch Aktien dabei, die eher Pech hatten als Glück. Bei den oben dargestellten Unternehmen hat es nicht funktioniert weil sie einen starken Wettbewerbsvorteil hatten oder viel Potential. Einfach weil sie über mehrere Jahre hinweg ein konstantes Umsatzwachstum hatten und ein konstantes Gewinnwachstum, kein einziges Jahr mit Verlust (in der Bilanz) in den Jahren davor hatte und die Umsatzrentabilität hoch war. Zusätzlich waren die ausgewählten Aktien 2005 günstig für das wie viel diese Gewinn und Wachstum erwirtschaften konnten. 

 

Und dass historische Daten aus Geschäftsberichten nicht effizient in den Markt eingepreist sind halte ich auch für Fakt. 

 

An das, dass es nicht mehr funktionieren würde wenn alle danach handeln habe ich noch gar nicht gedacht. Guter Einwand :D Und danke für das Lob zur hübschen Webseite! 

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@petz00711

An der Börse wird die (nahe) Zukunft gehandelt. Im Prinzip berechnest du den Firmenwert für die Vergangenheit korrekt, aber die Zukunft bleibt damit nach wie vor unsicher. Risikofaktoren für die zukünftigen Gewinne, wie z. B. Verschuldungsgrad, werden offenbar nicht beachtet. Projekte die aktuell der Firma Geld kosten aber noch keinen Gewinn bringen schlagen sich nicht in der Bewertung nieder. Dein Kalkulator ist wie Mr. Market der erst kauft wenn bereits alle anderen gekauft haben, weil dann alle Fakten (Gewinnerhöhung) auf dem Tisch liegen.

 

Deine lineare Fortschreibung von Gewinnen/Verlusten führt außerdem dazu, dass zyklische Firmen vollkommen daneben berechnet werden. Je nach dem an welchem Punkt im Zyklus sich diese befinden werden die außerordentlich hohen Gewinne fortgeschrieben, bevor der Einbruch kommt. Und am Zyklus Tief die Verluste fortgeschrieben so dass die Firma lt. Kalkulator einen Wert von 0 hat.

Bei dem Ansatz müsstest du also alle zyklischen Firmen und alle Firmen mit kleiner Umsatzrendite (weil vermutlich Wettbewerbsposition schwach ist) vorher heraus filtern. Deren Wert kann dein Kalkulator nicht sicher bestimmen.

 

Für die wenigen Fälle die übrig bleiben fragt sich wozu man den Service bei dir kaufen sollte. Gewinne linear fortschreiben kann man kostenlos in Excel machen. Bzw. ewige Rente ist mit dem Taschenrechner schnell ausgerechnet.

 

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Posted · Edited by petz00711

vor einer Stunde von Marfir:

An der Börse wird die (nahe) Zukunft gehandelt. Im Prinzip berechnest du den Firmenwert für die Vergangenheit korrekt, aber die Zukunft bleibt damit nach wie vor unsicher. Risikofaktoren für die zukünftigen Gewinne, wie z. B. Verschuldungsgrad, werden offenbar nicht beachtet.

 

@Marfir Danke für deine Antwort! Diese Risikofaktoren werden mit einem Abschlag (Margin of safety) einberechnet. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Projekte die aktuell der Firma Geld kosten aber noch keinen Gewinn bringen schlagen sich nicht in der Bewertung nieder.

 

Stimmt, diese Aktien fallen raus. Aber ob diese Projekte tatsächlich Gewinn bringen werden ist eine Spekulation. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Dein Kalkulator ist wie Mr. Market der erst kauft wenn bereits alle anderen gekauft haben, weil dann alle Fakten (Gewinnerhöhung) auf dem Tisch liegen.

 

Wie vorher erwähnt bin ich der Meinung, dass der Markt Fakten, die auf dem Tisch liegen nicht effektiv einpreist. Er findet Aktien, die eine Gewinnerhöhung oder Umsatzwachstum erfahren haben, diese aber noch nicht eingepreist hat. 

 

vor einer Stunde von Marfir:

Deine lineare Fortschreibung von Gewinnen/Verlusten führt außerdem dazu, dass zyklische Firmen vollkommen daneben berechnet werden. Je nach dem an welchem Punkt im Zyklus sich diese befinden werden die außerordentlich hohen Gewinne fortgeschrieben, bevor der Einbruch kommt. Und am Zyklus Tief die Verluste fortgeschrieben so dass die Firma lt. Kalkulator einen Wert von 0 hat.

Bei dem Ansatz müsstest du also alle zyklischen Firmen und alle Firmen mit kleiner Umsatzrendite (weil vermutlich Wettbewerbsposition schwach ist) vorher heraus filtern. Deren Wert kann dein Kalkulator nicht sicher bestimmen...
...Für die wenigen Fälle die übrig bleiben fragt sich wozu man den Service bei dir kaufen sollte. Gewinne linear fortschreiben kann man kostenlos in Excel machen. Bzw. ewige Rente ist mit dem Taschenrechner schnell ausgerechnet.

 

Sobald der Rendite bringende Zyklus eines Unternehmens beendet ist bricht auch dessen Gewinn und Umsatz ein. Sollte der Gewinn des Unternehmens einbrechen wird entsprechend auch automatisch der Fairvalue nach unten angepasst. Im Service inbegriffen ist, dass wenn du eine Aktie in der Watchlist hast dessen Fair Value gefallen ist und mit Minus in der Watchlist liegt du eine Email erhaltest, in der du aufgefordert wirst eine andere Aktie zu kaufen und diese Aktie zu verkaufen. Das gleiche passiert als Rebalancing mit einer Aufforderung zum Teilverkauf der stark gestiegenen Aktie. Dadurch werden Verluste begrenzt und Gewinne werden laufen gelassen. 

 

"Für die wenigen Fälle" trifft es ganz gut, denn von allen High Caps in Deutschland sind lediglich Lufthansa und Daimler momentan leicht unterbewertet (ca. 25%). Das liegt einerseits daran, dass das margin of safety wirklich stark selektiert und wirklich nur die allerbesten Aktien gelistet werden. Natürlich aber auch in der momentanen Überbewertung des Gesamtmarktes. Dennoch finden sich durch die sehr strikten Kriterien mehr als 2000 Aktien aus 50.000 in der Datenbank, die einen deutlich höheren Fair Value zeigen, als momentanen Börsenpreis. Im Fair Value Calculator ist es ein Klick und sonst würde man Jahre benötigen für jede der 50.000 Aktien den wahren Wert zu berechnen. (Nach dem Motto lieber 50.000 Aktien mit Gewinn und Umsatz bewerten und da die Besten nehmen, als 20 Aktien genau bewerten und da die Besten nehmen) 

 

-> Der Service soll sich auch an Anwender richten, die nicht in der Lage sind die ewige Rente mittels eines Rechners zu berechnen. Für einen interessierten aber unfähigen Anwender ist das Fortschreiben von Gewinnen und Umsatzwachstum und der gleichzeitige Vergleich mit dem aktuellen Preisniveau nicht einfach. Außerdem die quartalsweise aktualisierte Neubestimmung von fair values mehrerer Aktien eine aufwendige Angelegenheit. Zusätzlich sind die Kosten für den Service niedriger als direkte Konkurrenzprodukte und erst viel niedriger als die Aufschläge für aktiv gemanagte Portfolios durch Dritte. Für mich ein Angebot, das ich wahrnehmen würde. 

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vor 9 Stunden von petz00711:

 

@Marfir Danke für deine Antwort! Diese Risikofaktoren werden mit einem Abschlag (Margin of safety) einberechnet.

 

Stimmt, diese Aktien fallen raus. Aber ob diese Projekte tatsächlich Gewinn bringen werden ist eine Spekulation.

 

Wie vorher erwähnt bin ich der Meinung, dass der Markt Fakten, die auf dem Tisch liegen nicht effektiv einpreist.

Wo steht denn die verwendete Sicherheitsmarge, bzw. kann ich die auch selbst einstellen? Je nach Branche würde ich mit einem unterschiedlichen Wert hantieren wollen.

 

Die Argumentation ist unlogisch. Es soll konservativ sein den Wert für 2100 auf Basis der Gewinne von 201x zu berechnen. Aber sich anzuschauen wie das Unternehmen Geld verdient ist Spekulation. Dann sind offenbar alle seriösen Anleger Spekulanten und nur day trader sind konservative Anleger.

Verluste zu realisieren die man hätte gar nicht erst eingehen sollen ist keine gute Strategie. Das klingt alles nach kurzfristigem hin und her.

Aber ich verstehe dass du mit der Plattform Geld verdienen willst.

 

Ja, das automatisch aus 50k Aktien ein paar interessante heraus gefiltert werden ist tatsächlich mal ein Mehrwert. Der "fair value" kann dann aber nur als Indikator für "ist interessant, muss mal näher analysiert werden" angesehen werden und nicht als definitiven Firmenwert. Den muss man sich selbst herleiten (sofern man weis wie, sonst bleibt nur die Zahl Calculator).

 

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@Marfir vielen Dank für deine Antwort! 

 

Am 13.5.2019 um 19:53 von Marfir:

Wo steht denn die verwendete Sicherheitsmarge, bzw. kann ich die auch selbst einstellen? Je nach Branche würde ich mit einem unterschiedlichen Wert hantieren wollen.

 

Die Argumentation ist unlogisch. Es soll konservativ sein den Wert für 2100 auf Basis der Gewinne von 201x zu berechnen. Aber sich anzuschauen wie das Unternehmen Geld verdient ist Spekulation. Dann sind offenbar alle seriösen Anleger Spekulanten und nur day trader sind konservative Anleger.

 

Gut da gebe ich dir recht - das nimmt sich nicht viel :-*.

 

Wie setzt du in deiner Aktienbewertung die Punkte "Wie das Unternehmen Geld verdient, Wettbewerbsposition, Zyklen, laufende Projekte etc." praktisch um? Wäre es denkbar einige Punkte ebenfalls zu automatisieren und als Zusatzfunktion dem User anzubieten? Gibt es da vielleicht bestimmte Kennzahlen für die genannten vernachlässigten Beispiele durch die du ableiten kannst wie das Unternehmen Geld verdient, in welchen Zyklus es sich befindet etc.? Auf welche Punkte achtest du in deiner Aktienbewertung? 

 

vielen Dank für deine Hilfe, 

lieben Gruß, 

Peter. 

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