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Leonhard_E

Anleihen im Weltportfolio

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Leonhard_E

Das Thema Anleihen in einem Weltportfolio lässt mir immer noch keine Ruhe.

 

Inzwischen ist mir klar, dass hier im Forum die vorherrschende Überzeugung besteht, dass Anleihen-ETF derzeit keine Option zur Diversifikation darstellen, sondern in erster Linie auf die Festgeld-Leiter gesetzt werden sollte, um die Niedrigzinsphase auszusitzen (Diskussion hier). Dafür gibt es neben der Rendite sehr gute objektive Gründe, z.B. das Risiko einer Zinsanhebung (die zu sinkenden Anleihen-Kursen führt).

 

Im Internet sind zahlreiche Vorschläge und Musterportfolios verfügbar, wie man denn am geschicktesten Geld anlegt. Hier sind ausnahmslos Anleihen ETF enthalten.

 

Hier mal ein kurzer Abriss:

 

post-29762-0-39046400-1459604416_thumb.png

 

Der Aktienanteil bei justETF entspricht dabei im Wesentlichen dem Forenstandard.

Hinzu kommt in manchen Fällen noch eine Beimischung von Rohstoffen oder Gold.

 

post-29762-0-01155700-1459604423_thumb.png

 

iShares benutzt eine relativ große Anzahl von Aktien-ETF für den Aktien-Anteil.

 

Auch in der Literatur wird es meist als unungänglich angesehen, neben Aktien auch Anleihen in das Portfolio mit aufzunehmen.

 

Auf den Punkt bringt das eine Regel von PortfolioTheorie.com

 

REGEL 6: Kaufen Sie Anleihen und Aktien

 

Anleihen und Aktien bilden das Rückgrad jedes Portfolios. Deshalb muss ein gut diversifiziertes Portfolio zumindest diese beiden klassischen Anlageklassen (3) beinhalten. Das bewährte Paar Anleihen und Aktien sollte den Großteil Ihres Portfolios ausmachen, weil beide Anlageklassen sich gegengleich bewegen. Andere Anlageklassen sollten nur in geringem Umfang zur weiteren Streuung und Absicherung in Ihr Portfolio aufgenommen werden.

 

3) Beide Anlageformen existieren seit Jahrhunderten: Wenn Sie Anleihen kaufen, verleihen Sie Geld zu bestimmten Konditionen an einen Schuldner. Wenn Sie Aktien kaufen, erwerben Sie damit einen Teil eines Unternehmens.

[/Quote]

 

 

 

Daher meine Frage:

 

Was ist davon zu halten? Wieso werden diese Vorschläge an sovielen Stellen gemacht, wenn es doch aus guten Gründen wenig Sinn für private Kleinanleger macht.

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xfklu

Wieso werden diese Vorschläge an sovielen Stellen gemacht, wenn es doch aus guten Gründen wenig Sinn für private Kleinanleger macht.

1.) Deine Quellen justETF und iShares leben von ETFs und empfehlen deshalb natürlich auch ETFs

 

2.) Die Portfoliotheorie beruht auf Modellen zu Rendite, Risiko, Korrelation, etc. aus Vergangenheitswerten, und in den letzten Jahrzehnten waren die Verhältnisse so, dass Staatsanleihen einen Gewinn fürs Depot gebracht haben, und deshalb werden sie empfohlen.

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moonraker

Auch in der Literatur wird es meist als unungänglich angesehen, neben Aktien auch Anleihen in das Portfolio mit aufzunehmen.

Auf den Punkt bringt das eine Regel von PortfolioTheorie.com

REGEL 6: Kaufen Sie Anleihen und Aktien

Anleihen und Aktien bilden das Rückgrad jedes Portfolios. Deshalb muss ein gut diversifiziertes Portfolio zumindest diese beiden klassischen Anlageklassen (3) beinhalten. Das bewährte Paar Anleihen und Aktien sollte den Großteil Ihres Portfolios ausmachen, weil beide Anlageklassen sich gegengleich bewegen. Andere Anlageklassen sollten nur in geringem Umfang zur weiteren Streuung und Absicherung in Ihr Portfolio aufgenommen werden.

[/Quote]

 

Daher meine Frage:

 

Was ist davon zu halten? Wieso werden diese Vorschläge an sovielen Stellen gemacht, wenn es doch aus guten Gründen wenig Sinn für private Kleinanleger macht.

Diese Vorschläge stehen dort vielleicht einfach nur, weil die aktuelle Situation, dass Aktien und Anleihen sich kaum noch "gegengleich" entwickeln, nicht bemerkt oder berücksichtigt wird. Wobei das eigentlich schon seit 2009 zu beobachten ist, seit die Leitzinsen massiv gesnkt wurden, was sowohl die Aktienkurse, als auch die Anleihekurse antrieb.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

1.) Deine Quellen justETF und iShares leben von ETFs und empfehlen deshalb natürlich auch ETFs

 

2.) Die Portfoliotheorie beruht auf Modellen zu Rendite, Risiko, Korrelation, etc. aus Vergangenheitswerten, und in den letzten Jahrzehnten waren die Verhältnisse so, dass Staatsanleihen einen Gewinn fürs Depot gebracht haben, und deshalb werden sie empfohlen.

 

zu 1) Kommerzielle Gründe kommen für die genannten Beispiele sicher in Frage. Aber nicht alle Bücher die ich dazu gelesen habe sind veraltet, z.B. auch Kommer in der 2015 Ausgabe empfielt zumindest noch Kurzlaufende Staatsanleihen in Top Bonität.

 

zu 2) kommt gleich, das passt zu dem anderen Beitrag.

 

Diese Vorschläge stehen dort vielleicht einfach nur, weil die aktuelle Situation, dass Aktien und Anleihen sich kaum noch "gegengleich" entwickeln, nicht bemerkt oder berücksichtigt wird. Wobei das eigentlich schon seit 2009 zu beobachten ist, seit die Leitzinsen massiv gesnkt wurden, was sowohl die Aktienkurse, als auch die Anleihekurse antrieb.

 

Also die negative Korrealtion ist laut DEKA Tool immer noch gegeben. Also zumindest gegen Europa, USA, Japan und Emerging Markets.

Dann ist doch die Theorie immer noch gültig oder? Gut, mit einer Rendite aus Staatsanleihen braucht man nicht stark rechnen, speziell bei Top Bonität und im Vergleich zu einer Sparbrief-Leiter.

 

Aber einen gewissen positiven Effekt kann es immer noch geben, wie es scheint? Wenn man jetzt auf "AAA-AA" (also die drei höchsten Bonitätsstufen) ausweitet, kommt man doch auf eine positive Rendite und leichte Handelbarkeit.

 

Ging es nicht eigentlich um den ausgleichenden Effekt? Also wenn eins fällt, steigt das andere? Das ist wohl nicht mehr so sehr gegeben wie das früher einmal war. Bei der Festgeldleiter gibt es keine Veränderung, das läuft einfach immer weiter.

Will hier aber gar nichts anleiten oder verteidigen, sondern lediglich verstehen. Offensichtlich wird im Forenkonsens dieser Ausgleichseffekt als niedriger als die Rendite einer Festgeldleiter gesehen, oder?

 

Rechnen die Experten hier damit, dass auch diese Rendite in kürze verschwinden wird und ein Einstieg gar nicht mehr lohnt?

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Schwachzocker

1. Kurzlaufende Staatsanleihen in Top Bonität rentieren zur Zeit negativ; eine Festgeldkonto nicht.

2. Die EZB wird irgendwann (wann immer das sein wird) aufhören Staatsanleihen zu kaufen.

 

Ein weiter sinkender Zinssatz wird immer unwahrscheinlicher.

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marcero
· bearbeitet von marcero

Ich würde mir hier erstmal überlegen, wie Rendite und Risiko im Verhältnis stehen.

 

Vergleiche ich mal Staatsanleihen und Festgelder/Sparbriefe für den kleinen Privatanleger, so würde ich aktuell das Risiko bei einer soliden Bank in einem soliden Staat nicht unbedingt viel höher als bei Staatsanleihen einschätzen. Die Rendite ist teils aber größer. Dafür gibt man temporär seine Liquidität auf.

Korrelationskoeffizient von allem (Aktien, Anleihen) vs. Festgeld sollte während die Festgeldlaufzeit 0 sein, da Festgeld keine Kursverluste besitzt.

 

Da es sich hier um den sicheren Anteil handelt, sehe zumindest ich es aktuell auch so, dass sich Anleihen-ETF zur Zeit nicht lohnen.

Ich gehe aktuell den Weg, dass ich mein Festgeld über verschiedene Laufzeiten aber auch Banken diversifiziere. Das ist zwar etwas mehr Aufwand, aber ich fühl mich damit sicherer und demnach zählt für mich auch nicht das Argument: "Für 100€ Zinsen lohnt sich der Aufwand (Kontoeröffnung + Steuererklärung) nicht".

Im Endeffekt muss es jeder aber für sich entscheiden.

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xfklu

Also die negative Korrealtion ist laut DEKA Tool immer noch gegeben ... einen gewissen positiven Effekt kann es immer noch geben, wie es scheint?

Vergleiche doch einfach mal die Charts miteinander: http://fww.biz/chart...nd_DE000A0J21A7

 

Wie soll der Staatsanleihen-ETF die starken Schwankungen des Aktienmarktes kompensieren?

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h.sie

Kommer erwähnt in seinem Buch (2015) auch Fest/Tagesgeld als Alternative zu Anleihen.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

1. Kurzlaufende Staatsanleihen in Top Bonität rentieren zur Zeit negativ; eine Festgeldkonto nicht.

2. Die EZB wird irgendwann (wann immer das sein wird) aufhören Staatsanleihen zu kaufen.

 

Ein weiter sinkender Zinssatz wird immer unwahrscheinlicher.

 

Meine Einschätzung: Die kurzlaufenden Staatsanleihen in dem Kommer-Musterportfolio haben den Weg dorthin gefunden, um das Zinsänderungsrisiko zu minimieren.

Allerdings zahlt man dafür mit aktuell ca. -0,5% (und der TER) sehr ordentlich.

Mir kommt das nicht wie eine gute Entscheidung vor, denn einen Kursanstieg in notwendiger Höhe erwarte ich von diesem ETF auch nicht.

Ausserdem spricht das Volumen von 6 Mio deutlich gegen diesen ETF.

 

Was ich überlege, wäre eine Anlage in so etwas wie A0H078 ISHARES EURO GOVERNMENT BOND CAPPED 1.5-10.5YR UCITS ETF (DE).

Das gibt wohl eine minimale Rendite und nimmt etwas Volatilität aus dem Depot.

Aber auch nur, weil ich auf Jahre nicht von einer Zinssteigerung ausgehe. Wenn auch kein starkes absinken mehr, aber so gut wie sicher kein Ansteigen.

 

Eine andere Überlegung wäre ETFL49 Deka Eurozone Rendite Plus 1-10 UCITS ETF (Renditestärkste Anleihen Euroland über Ramsch Bonität).

Hat vielleicht einigermassen Rendite und korreliert noch einigermassen günstig. Auch wenn Italien und Spanien irgendwie nicht wie ein geeigneter Sicherheitsanker im Depot wirken,

so haben wir sicher ganz andere Probleme wenn einer von denen wankt. Aber das ist nur eine nicht näher untersuchte Idee.

 

Genau wie so etwas wie A0RFFT iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond UCITS ETF

Sieht interessant aus von der Rendite. Aber wie es um die Korrelation bestellt ist weiss ich nicht und vermutlich bringt man dadurch nur neue, zusätzliche Volatilität ins Portfolio.

 

 

Ich würde mir hier erstmal überlegen, wie Rendite und Risiko im Verhältnis stehen.

 

Vergleiche ich mal Staatsanleihen und Festgelder/Sparbriefe für den kleinen Privatanleger, so würde ich aktuell das Risiko bei einer soliden Bank in einem soliden Staat nicht unbedingt viel höher als bei Staatsanleihen einschätzen. Die Rendite ist teils aber größer. Dafür gibt man temporär seine Liquidität auf.

Korrelationskoeffizient von allem (Aktien, Anleihen) vs. Festgeld sollte während die Festgeldlaufzeit 0 sein, da Festgeld keine Kursverluste besitzt.

 

Da es sich hier um den sicheren Anteil handelt, sehe zumindest ich es aktuell auch so, dass sich Anleihen-ETF zur Zeit nicht lohnen.

Ich gehe aktuell den Weg, dass ich mein Festgeld über verschiedene Laufzeiten aber auch Banken diversifiziere. Das ist zwar etwas mehr Aufwand, aber ich fühl mich damit sicherer und demnach zählt für mich auch nicht das Argument: "Für 100€ Zinsen lohnt sich der Aufwand (Kontoeröffnung + Steuererklärung) nicht".

Im Endeffekt muss es jeder aber für sich entscheiden.

 

Der Zusammenhang von Rendite und Risiko ist offensichtlich. Und mit sehr geringem Risiko (oder zumindest Nachteilen) gibt es heute keine Rendite mehr.

Das ist doch gerade das Dilemma aller Anleger und Finanzinstitute.

 

Die Vorteile der Festgeld-Leiter sind mir bewusst.

 

Der Grund für die Angabe der Anleihe ETF ist vielleicht wirklich, dass sie nicht hinschreiben können: "30, 50 oder 70% des Anlagevermögens packen sie bitte in eine Festgeldleiter".

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Musterboo

Habe mir das auch mal anhand diverser Renten ETFs angeschaut, durchgerechnet und mich dann fuer eine Leiter entschieden.

 

Nimm dir einfach mal ein paar der Fonds raus und schau dir an wie sich die Chartkurve ueber die letzten 5 Jahre verändert hat

Dann schau dir Renditen und Ausschuetungen an.

Die Ausschuettungen und Kursrendite ist deutlich ruecklaufig dank der derzeitigen Finanzpolitik. Die eingefahrenen Gewinne haben sich in 5 Jahren quasi halbiert und werden immer weniger.

 

Deshalb tendieren derzeit wohl die meisten zur Leiter.

Und beim Leitermodell kann man ja immer noch jählich dann in Renten umschichten anstatt den Zyklus zu verlängern, falls sich eine Trendwende abzeichnet.

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Ramstein

Irgendwie ist doch doch nur diese Diskussion des selben TO, andersrum gequirlt, oder?

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Irgendwie ist doch doch nur diese Diskussion des selben TO, andersrum gequirlt, oder?

 

Der Link ist bereits in Zeile 3 des Eröffnungsposts. In Zeile 1 steht auch, dass mir das Thema immer noch keine Ruhe lässt. Ist daran etwas unverständlich?

 

Im Gegensatz zu dem anderen Thread geht es hier um die Vorschläge aus verschiedenen Musterportfolios, um die offenbar immer noch "fixe Idee" vieler Autoren dass Anleihen in ein Portfolio gehören und was davon zu halten ist.

Dazu habe ich einige verwendete Anleihen-ETF aufgeführt, die damit auch zur Diskussion stehen.

 

Verkürzt heisst das also: Wie hoch ist der Effekt der negativen Korrelation noch und wie wird sich dieser entwickeln?

 

Verstehe die Anleihen ETF ein wenig wie eine Versicherung im Depot. Wenn der Effekt aus der negativen Korrelation deutlich wäre, dann wäre auch die negative Rendite der Kurzläufer im Kommer Portfolio irgendwie zu rechtfertigen.

(oder einfach: Steigen die Anleihen genügend in dem Fall, dass Aktien fallen, respektive gleicht sich damit die negative Rendite aus)

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Gast231208

 

Im Internet sind zahlreiche Vorschläge und Musterportfolios verfügbar, wie man denn am geschicktesten Geld anlegt. Hier sind ausnahmslos Anleihen ETF enthalten.

 

 

 

nicht ausnahmslos, z.B. nicht hier:

 

http://www.finanztip.de/geldanlage/

 

Ansonsten stimme ich Ramstein zu, alles schon gesagt.

 

 

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Leonhard_E

nicht ausnahmslos, z.B. nicht hier:

 

http://www.finanztip.de/geldanlage/

 

Ansonsten stimme ich Ramstein zu, alles schon gesagt.

 

Das stimmt, es wurden die wichtigsten Punkte bereits gesagt. Hatte mir noch eine Aussage zur Korrelation erhofft. Vielleicht waren die von mir gewählten Beispiele einfach nur schlecht. Wie bereits geschrieben: Sie können schlecht schreiben: "Pack 30, 50, 70% des Anlagebetrags in eine Festgeldleiter"

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tyr

In der letzten Zeit konnte ich keine nennenswerte negative Korrelation von konservativen Renten-ETF zu Aktien-ETF sehen.

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF DE A0H078 / DE000A0H0785

UBS - MSCI World UCITS ETF A A0NCFR / LU0340285161

 

6 Monate: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0H0785-LU0340285161-R6

1 Jahr: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0H0785-LU0340285161-R12

3 Jahre: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0H0785-LU0340285161-R36

 

Wobei noch zu beachten ist, dass noch Einmaleffekte aus Zinssenkungen zu Kursgewinnen der im Rentenfonds enthaltenen Altanleihen geführt haben. Dieses Pulver ist weitgehend verschossen, solange man davon ausgeht, dass es nicht weiter in den negativen Leitzinsraum abwärts geht.

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Leonhard_E

nicht ausnahmslos, z.B. nicht hier:

 

http://www.finanztip.de/geldanlage/

 

Ansonsten stimme ich Ramstein zu, alles schon gesagt.

 

Danke für den Link. Habe unter dem Artikel noch etwas entdeckt, was genau auf diesen Thread hier zu passen scheint.

 

So gut sind vorgefertigte Portfolios von Internet-Beratern

 

so heisst es dort: "... Alle Robo-Advisor nutzen Rentenfonds, die wegen der niedrigen Verzinsung von Anleihen derzeit nicht empfehlenswert sind..."

Die angegebenen Links geben dann noch mehr Informationen, der Titel zu den Rentenfonds ist dann auch gleich: "Vorübergehend unattraktiv".

 

 

In der letzten Zeit konnte ich keine nennenswerte negative Korrelation von konservativen Renten-ETF zu Aktien-ETF sehen.

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF DE A0H078 / DE000A0H0785

UBS - MSCI World UCITS ETF A A0NCFR / LU0340285161

 

6 Monate: http://www.fondsweb....LU0340285161-R6

1 Jahr: http://www.fondsweb....U0340285161-R12

3 Jahre: http://www.fondsweb....U0340285161-R36

 

Wobei noch zu beachten ist, dass noch Einmaleffekte aus Zinssenkungen zu Kursgewinnen der im Rentenfonds enthaltenen Altanleihen geführt haben. Dieses Pulver ist weitgehend verschossen, solange man davon ausgeht, dass es nicht weiter in den negativen Leitzinsraum abwärts geht.

 

Das sind genau die richtigen Beispiele. Sie scheinen so gut wie gar nicht zu korrelieren, was natürlich erstmal nicht schlecht wäre. Aber ich glaube inzwischen auch, dass eine genauere Untersuchung nicht lohnt.

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tyr
· bearbeitet von tyr

Zinsanlagen und Aktien sind ja auch zwei verschiedene Anlageklassen. Die sollten hoffentlich wenig korrelieren. Eine negative Korrelation konnte ich in der letzten Zeit trotzdem nicht erkennen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass das Kurssteigerungspotenzial von Altanleihen durch den erreichten Null-Leitzins ausgeschöpft ist verbleibt noch das Kursverlustrisiko der bestehenden Anleihen bei zukünftig steigenden Zinsen, und die Mini-Effektivverzinsung. Renditeloses Risiko.

 

Kurspotenzial gibt es wohl nur noch durch Spekulation auf weitere Zentralbank-Zinssenkungen in den negativen Bereich oder ZB-Wertpapierkäufe.

 

Alles m.E. dank Niedrigzinsphase zu unsicher und zu spekulativ für einen Depot-Stabilitätsanteil. Tagesgeld und Festgeld in Euro bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung hat kein Kursrisiko und eine hohe Chance auf eine wenigstens leicht positive Rendite, bei geringem Verlustrisiko. Für RK1 passt derzeit das Verhältnis von Chance auf Rendite zu eingegangen Risiken bei TG/FG m. E. eher als bei konservativen Renten-ETF.

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Leonhard_E

Zinsanlagen und Aktien sind ja auch zwei verschiedene Anlageklassen. Die sollten hoffentlich wenig korrelieren. Eine negative Korrelation konnte ich in der letzten Zeit trotzdem nicht erkennen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass das Kurssteigerungspotenzial von Altanleihen durch den erreichten Null-Leitzins ausgeschöpft ist verbleibt noch das Kursverlustrisiko der bestehenden Anleihen bei zukünftig steigenden Zinsen, und die Mini-Effektivverzinsung. Renditeloses Risiko.

 

Kurspotenzial gibt es wohl nur noch durch Spekulation auf weitere Zentralbank-Zinssenkungen in den negativen Bereich oder ZB-Wertpapierkäufe.

 

Alles m.E. dank Niedrigzinsphase zu unsicher und zu spekulativ für einen Depot-Stabilitätsanteil. Tagesgeld und Festgeld in Euro bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung hat kein Kursrisiko und eine hohe Chance auf eine wenigstens leicht positive Rendite, bei geringem Verlustrisiko. Für RK1 passt derzeit das Verhältnis von Chance auf Rendite zu eingegangen Risiken bei TG/FG m. E. eher als bei konservativen Renten-ETF.

 

Eine sichtbare negative Korrelation würde man wohl erst ab -0,5 auf den ersten Blick erkennen. Für alles andere wären Rechnungen notwendig, die sich in diesem Fall aber wohl nicht lohnen.

 

Ehrlich gesagt keine Ahnung wohin diese Draghi Reise noch gehen soll, aber in nächster Zeit wird es wohl keine Zinssteigerungen geben.

Wenn diese Mini-Effektivverzinsung im Bereich eines 6-monatigen Festgelds wäre, könnte man noch überlegen. Aber trotz intensiver Suche, es scheint nichts zu geben, was bei ähnlichem Risiko ähnliches bietet.

 

Zumindest weiss ich jetzt, dass ich noch sehr sehr viel zu lernen habe.

 

Danke für die Antworten!

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93

@Leonhard_E

 

Ich halte es für absolut richtig sich über den Anleiheteil in der aktuellen Marktlage Gedanken zu machen. Die negative Korrelation ist selbstverständlich nicht die ganze Zeit gegeben aber meistens/immer wenn es darauf ankommt, nämlich dann wenn Risikobehaftete Assets Crashen. Mir würde es rein um diese Eigenschaft gehen ohne zu starke Abstriche in der zu erwartenden Rendite machen zu müssen. Deshalb finde ich langlaufende Bundesanleihen zur Diversifikation perfekt, hohe Vola, Rendite ungefähr auf Bankeinlagenniveau. Ich stehe mit dieser Meinung aber ziemlich alleine da.whistling.gif

 

Vielleicht kannst du ja Erkenntnisse aus meiner suche nach einem geeigneten Proxy zum historischen Anleiheteil finden: http://www.wertpapie...hte-laufzeiten/

 

Gruß kafkaesk93

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Leonhard_E

@Leonhard_E

 

Ich halte es für absolut richtig sich über den Anleiheteil in der aktuellen Marktlage Gedanken zu machen. Die negative Korrelation ist selbstverständlich nicht die ganze Zeit gegeben aber meistens/immer wenn es darauf ankommt, nämlich dann wenn Risikobehaftete Assets Crashen. Mir würde es rein um diese Eigenschaft gehen ohne zu starke Abstriche in der zu erwartenden Rendite machen zu müssen. Deshalb finde ich langlaufende Bundesanleihen zur Diversifikation perfekt, hohe Vola, Rendite ungefähr auf Bankeinlagenniveau. Ich stehe mit dieser Meinung aber ziemlich alleine da.whistling.gif

 

Vielleicht kannst du ja Erkenntnisse aus meiner suche nach einem geeigneten Proxy zum historischen Anleiheteil finden: http://www.wertpapie...hte-laufzeiten/

 

Gruß kafkaesk93

 

Danke für den Link, der ist wirklich hochinteressant.

 

Die Frage ist natürlich, wie stark dieser positive Effekt aus der negativen Korrelation ist. Beobachte das schon eine Weile in Musterdepots, aber das reicht nicht als Entscheidungsgrundlage.

Zumindest scheint es diesen Effekt weiterhin zu geben, darum suche ich hier immer noch. Etwas Volatilität aus dem Depot nehmen, gerade wenn es lange laufen soll, ist ein Ziel.

 

Anleihen ETF haben natürich eigene Probleme. Das perfekte Produkt scheint es nicht zu geben. Vielleicht finde ich hier noch passende Einzelanleihen.

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CHX

Die Frage ist natürlich, wie stark dieser positive Effekt aus der negativen Korrelation ist. Beobachte das schon eine Weile in Musterdepots, aber das reicht nicht als Entscheidungsgrundlage.

Zumindest scheint es diesen Effekt weiterhin zu geben, darum suche ich hier immer noch. Etwas Volatilität aus dem Depot nehmen, gerade wenn es lange laufen soll, ist ein Ziel.

 

Ist eigentlich nocht sooo sonderlich kompliziert:

 

Eine negative Korrelation zum risikobehafteten Portfolioanteil ergibt sich durch eine hohe Bonität des Emittenten von Staatsanleihen (sprich durch den "Save-Haven-Status") - dieser Sachverhalt trifft im Speziellen auf hochliquide deutsche Bundesanleihen und US-Treasuries zu.

 

Staatsanleihen unterliegen in Abhängigkeit von ihren Laufzeiten (Durationen) Zinsänderungsrisiken. Speziell Anleihen mit langen Laufzeiten von mehr als 10 Jahren reagieren ausgeprägt auf Zinserhöhungen und Zinssenkungen - dadurch besitzen sie, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, höhere Risikoparameter (Standardabweichung und Maximum Drawdown). Anleihen mittlerer Laufzeiten erbrachten über längere Zeiträume vergleichbare Renditen wie Langläufer, sind unempfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine geringere Volatilität. Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5 bis 7 Jahre) besitzen somit ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis bzw. eine höhere Sharpe Ratio gegenüber langlaufenden Anleihen. Zudem korrelieren sie weniger stark mit Aktien als Langläufer.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Ist eigentlich nocht sooo sonderlich kompliziert:

 

Eine negative Korrelation zum risikobehafteten Portfolioanteil ergibt sich durch eine hohe Bonität des Emittenten von Staatsanleihen (sprich durch den "Save-Haven-Status") - dieser Sachverhalt trifft im Speziellen auf hochliquide deutsche Bundesanleihen und US-Treasuries zu.

 

Staatsanleihen unterliegen in Abhängigkeit von ihren Laufzeiten (Durationen) Zinsänderungsrisiken. Speziell Anleihen mit langen Laufzeiten von mehr als 10 Jahren reagieren ausgeprägt auf Zinserhöhungen und Zinssenkungen - dadurch besitzen sie, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, höhere Risikoparameter (Standardabweichung und Maximum Drawdown). Anleihen mittlerer Laufzeiten erbrachten über längere Zeiträume vergleichbare Renditen wie Langläufer, sind unempfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine geringere Volatilität. Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5 bis 7 Jahre) besitzen somit ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis bzw. eine höhere Sharpe Ratio gegenüber langlaufenden Anleihen. Zudem korrelieren sie weniger stark mit Aktien als Langläufer.

 

Die Frage ist nur, wie hoch dieser Effekt tatsächlich noch ist, nach all den Draghi Aktionen.

 

Derzeit habe ich eigentlich erst ein Produkt gefunden, dass die Anforderungen ungefähr zu erfüllten scheint.

 

Und zwar Deka iBoxx € Liquid Germany Covered Diversified UCITS ETF

 

Korrelation laut DEKA Korrelationsmatrix Tool

 

post-29762-0-48089100-1459691222_thumb.png

 

Die Volatilität von 1,98% laut justETF wirkt gut, aber die Rendite von ~0,3% macht es im Vergleich zu einer Festgeldleiter wieder wenig attraktiv.

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CHX

Weitere Fonds:

 

Fonds mit deutschen Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeiten:

 

db x-trackers II iBoxx Germany UCITS ETF 1D (LU0468896575) TER 0,15 % (synthetisch - ausschüttend)

Deka Deutsche Börse EUROGOV Germany UCITS ETF (DE000ETFL177) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend)

iShares eb.rexx Government Germany UCITS ETF (DE0006289465) TER 0,16 % (physisch - ausschüttend)

 

ComStage iBOXX EUR Sovereigns Germany Capped 5-10 TR UCITS ETF (LU0444606965) TER 0,12 % (synthetisch - thesaurierend)

Deka Deutsche Börse EUROGOV Germany 5-10 UCITS ETF (DE000ETFL201) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend)

iShares eb.rexx Government Germany 5.5-10.5yr UCITS ETF (DE0006289499) TER 0,16 % (physisch - ausschüttend)

UBS - Markit iBoxx EUR Germany 5-10 UCITS ETF A (LU0721553518) TER 0,17 % (physisch - ausschüttend)

 

Fonds mit US-Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeiten:

 

db x-trackers II iBoxx USD Treasuries UCITS ETF 1D (LU0429459356) TER 0,15 % (synthetisch - ausschüttend)

SPDR Barclays U.S. Treasury Bond UCITS ETF (IE00B44CND37) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend)

 

iShares USD Treasury Bond 7-10yr UCITS ETF (DE000A0LGQB6) TER 0,20 % (physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

iShares USD Treasury Bond 7-10yr UCITS ETF (Acc) (IE00B3VWN518) TER 0,20 % (physisch - thesaurierend)

UBS - Barclays Capital US 7-10 Y Treasury Bond UCITS ETF A (LU0721552973) TER 0,20 % (physisch - ausschüttend)

 

iShares USD Treasury Bond 3-7yr UCITS ETF (Acc) (IE00B3VWN393) TER 0,20 % (physisch - thesaurierend)

UBS - Barclays Capital US 5-7 Y Treasury Bond UCITS ETF A (LU0721552890) TER 0,20 % (physisch - ausschüttend)

 

Ist eigentlich nocht sooo sonderlich kompliziert:

 

Eine negative Korrelation zum risikobehafteten Portfolioanteil ergibt sich durch eine hohe Bonität des Emittenten von Staatsanleihen (sprich durch den "Save-Haven-Status") - dieser Sachverhalt trifft im Speziellen auf hochliquide deutsche Bundesanleihen und US-Treasuries zu.

 

Staatsanleihen unterliegen in Abhängigkeit von ihren Laufzeiten (Durationen) Zinsänderungsrisiken. Speziell Anleihen mit langen Laufzeiten von mehr als 10 Jahren reagieren ausgeprägt auf Zinserhöhungen und Zinssenkungen - dadurch besitzen sie, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, höhere Risikoparameter (Standardabweichung und Maximum Drawdown). Anleihen mittlerer Laufzeiten erbrachten über längere Zeiträume vergleichbare Renditen wie Langläufer, sind unempfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine geringere Volatilität. Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5 bis 7 Jahre) besitzen somit ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis bzw. eine höhere Sharpe Ratio gegenüber langlaufenden Anleihen. Zudem korrelieren sie weniger stark mit Aktien als Langläufer.

 

Die Frage ist nur, wie hoch dieser Effekt tatsächlich noch ist, nach all den Draghi Aktionen.

 

Darüber können wir uns in 20-30 Jahren unterhalten ... erst dann würden sich retrospektiv gesicherte Aussagen dazu machen lassen.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Darüber können wir uns in 20-30 Jahren unterhalten ... erst dann würden sich retrospektiv gesicherte Aussagen dazu machen lassen.

 

Oha, da sind wirklich noch einige interessante ETF dabei.

 

Wollte auch keine Prognose machen und erwarte auch keine. Mir geht es um den Zustand gerade jetzt im Moment.

Aussagen lassen sich leicht ex post machen, aber investiert wird immer ex ante.

 

In dem Thread "Die Mischung machts steht ja bereits die Einschätzung

 

In derartigen Szenarien ist es gegebenenfalls sinnvoller, entsprechende Staats- und Unternehmensanleihen mit Investment Grade zwecks Diversifikation zu meiden (Stichwort: "zinsloses Risiko") und stattdessen Bankeinlagen für die Portfoliogestaltung zu verwenden. Zumal Tagesgelder und Festgelder aufgrund ihrer guten Konditionen (Marketinginstrument der Banken zwecks Kundengewinnung) die einzigen Marktsegmente sind, in denen Privatanleger gegenüber institutionellen Anlegern einen signifikanten Vorteil haben.

 

Das hätte die Zusammenfassung in dem anderen Thread "Forenstandard für Anleihen" sein könne.

 

Aufgrund der langen Zeit, die ich wohl noch Arbeiten werde, denke ich mir derzeit, dass die Volatilität egal ist. Hauptsache langfristig stimmt das Ergebnis.

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CHX

Darüber können wir uns in 20-30 Jahren unterhalten ... erst dann würden sich retrospektiv gesicherte Aussagen dazu machen lassen.

 

Wollte auch keine Prognose machen und erwarte auch keine. Mir geht es um den Zustand gerade jetzt im Moment.

Aussagen lassen sich leicht ex post machen, aber investiert wird immer ex ante.

 

Der Save-Haven-Status existiert für deutsche Bundesanleihen und US-Treasuries immer noch - daran dürfte sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern.

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