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Schneewittchen

REIT - zwei Fragen

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Schneewittchen
· bearbeitet von Schneewittchen

Wow, Shiller, danke für die Links und die Infos. Das hilft weiter - wenngleich ich noch nicht weiß wohin. Und einen Blick in die Musterportfolios werde ich auch noch werfen.

Wenn ich den Chart über die Korrelation richtig interpretiere, war diese in der Krise 2001 supergering und bei - der so oft im Forum zitierten - 0.8 bei der letzten Krise. Das ist ja immerhin was. Einleuchtend ist auch, das REITs zwar einerseits Aktien sind, andererseits eben anderern Regularien unterliegen. Damit bleiben Sie zwar Aktien - da sollte man sich nichts vormachen; aber immerhin. Und - ich glaube - Schinzilord hat irgendwo mal im Forum davon geschrieben, dass wer in Marktkapitalisierung gewichtet sein will (und auch wenn ich in BIP aufgeteilt bin, fangen mich die Argumente der Marktkapitalisierung mehr und mehr an zu überzeugen - sorry, neue Baustelle) Immobilien superstark untergewichtet, wer nur in den MSCI-World o.ä. investiert, weil Immobilienaktien eben einen so geringen Anteil des Aktienmarkts ausmachen, das weltweite Kapital jedoch sehr wohl zu einem größeren Anteil in Immobilien steckt. Also ein weiteres Argument diese BRanche pberzugewichten und nicht eine x-beliebige andere; und die Rettung für jenen der sich einreden will, mit der Übergewichtung weiterhin ein passiver Anleger zu bleiben.

 

Der Punkt Marktgewichtung hat mich überigens auch überzeugt, warum zwar bei Aktien 30% EM sinnvoll sind, allerdings nicht unbedingt für REITs gelten muss. Ohne nun genaue Zahlen zu kennen, dürfte Weltweit die Marktkapitalisierung der Immobilien sich zu 95% auf einige wenige Industrieländer beschränken (den unbezahlbaren Wert der Cheops-pyramide mal ausgenommen)

 

Dennoch bleibt natürlich auch offen, warum nicht doch eine andere Branche sinnvoll oder genauso sinnvoll wäre. So habe ich auch im Forum unter REits mal eine Diskussion dazu gefunden, statt REits beizumischen lieber Mienenaktien zu verwenden - die Korrelation wäre noch geringer, die erwartbare Rendite noch höher. Ich wollte den Vorschlag hier erwähnt haben, weil ich ihn pfiffig fand - aber natürlich werde ich ihm nicht nachgehen; ich bin erstmal froh wenn ich mit so etwas wie REITs schonmal klarer geworden bin.

 

Zum Schluss noch, weil ich im Forum nochmal gelesen habe, eine Sammlung der Threads zu diesem Thema aus dem Forum (zwei hatte ich glaube schon genannt):

hier

und hier

vor allem Seite 5 entscheidend

Diversifikations- und Risikoanalysen für Assetklassen und Brancheninvestments

 

und, für mich nicht in Frage kommend, aber weil ich was gelernt habe und es im Zusammenhang vielleicht relevant ist auch noch zu Offenen Immobilienfonds:

hier,

und hier,

und schließlich hier

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xfklu
· bearbeitet von xfklu

... das weltweite Kapital jedoch sehr wohl zu einem größeren Anteil in Immobilien steckt.

Wenn man es mit dem passiven Investment wirklich ernst meint, dann müsste ein Depot etwa so aussehen:

 

44% Wohnimmobilien

25% Anleihen

15% Aktien

8% Gewerbeimmobilien

7% Landwirtschaftliche Nutzfläche

2% Gold

 

(Alle Zahlen ausm Internet und ohne Gewähr.)

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Nasenwasser

Es gibt neben dem db x-tracker noch einen weiteren ETF, der den globalen REIT(+x)-Markt darstellt, und zwar der SPDR® Dow Jones Global Real Estate UCITS ETF (IE00B8GF1M35). Zwar aktuell steuerhässlich, aber nach den neuesten Entwicklungen ab 2018 wohl auch nicht unschöner als alle anderen.

 

Wenn man sich den Index näher betrachtet, so hat man auch hier Emerging Markets-Länder wie Malaysia, Polen, Türkei, Brasilien, Südafrika etc. vertreten und muss diese nicht in einem extra ETF hinzufügen. Die Top-Holdings sind natürlich die üblichen Verdächtigen aus den Immo-Indizes der DM. Was im Factsheet auffällt: Deutschland ist in der Länderübersicht gar nicht vertreten. Ohne es näher nachgeprüft zu haben, vermute ich einfach mal, dass dies an den Index-Regeln liegt.

Dow_Jones_Global_Select_Real_Estate_Securities_Index_Fact_Sheet.pdf

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vulcano101

@Schneewittchen: und wie hast Du dich entschieden bzgl. REITs und warum?

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Shong09
Am 19.6.2016 um 19:52 von Nasenwasser:

Es gibt neben dem db x-tracker noch einen weiteren ETF, der den globalen REIT(+x)-Markt darstellt, und zwar der SPDR® Dow Jones Global Real Estate UCITS ETF (IE00B8GF1M35). Zwar aktuell steuerhässlich, aber nach den neuesten Entwicklungen ab 2018 wohl auch nicht unschöner als alle anderen.

 

Wenn man sich den Index näher betrachtet, so hat man auch hier Emerging Markets-Länder wie Malaysia, Polen, Türkei, Brasilien, Südafrika etc. vertreten und muss diese nicht in einem extra ETF hinzufügen. Die Top-Holdings sind natürlich die üblichen Verdächtigen aus den Immo-Indizes der DM. Was im Factsheet auffällt: Deutschland ist in der Länderübersicht gar nicht vertreten. Ohne es näher nachgeprüft zu haben, vermute ich einfach mal, dass dies an den Index-Regeln liegt.

Dow_Jones_Global_Select_Real_Estate_Securities_Index_Fact_Sheet.pdf

Wohnimmos dürfen in D nicht im REIT gehalten werden. 

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Nachdenklich
vor 18 Stunden von Shong09:

Wohnimmos dürfen in D nicht im REIT gehalten werden. 

Das stimmt meines Wissens so nicht!

 

REITs dürfen keine Wohnimmobilien aus dem Bestand erwerben.

Sie dürften aber welche bauen und dann halten.

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chirlu

Sie dürfen nicht in Wohnimmobilien investieren, die vor 2007 gebaut wurden. Jüngere dürfen sie nach Belieben kaufen, verkaufen usw.

 

Was das mit dem Index zu tun hat, sehe ich allerdings nicht; von Wohnungen ist da nicht die Rede.

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Malvolio

Mal abgesehen davon das der Beitrag auf den oben geantwortet wurde über drei Jahre alt ist ..... REITS spielen in Deutschland eine total untergeordnete Rolle  ..... es gibt bloß ein paar davon und die sind auch nicht besonders groß. Daher spielt Deutschland in den internationalen Indices bzw. ETF eben so gut wir keine Rolle .... die US-REITS beherrschen hier ganz klar den Markt.

 

 

 

 

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DST
· bearbeitet von DST
vor 3 Stunden von Malvolio:

Mal abgesehen davon das der Beitrag auf den oben geantwortet wurde über drei Jahre alt ist ..... REITS spielen in Deutschland eine total untergeordnete Rolle  ..... es gibt bloß ein paar davon und die sind auch nicht besonders groß. Daher spielt Deutschland in den internationalen Indices bzw. ETF eben so gut wir keine Rolle .... die US-REITS beherrschen hier ganz klar den Markt.

 

Wobei man vielleicht dazu sagen sollte, dass ein paar deutsche Unternehmen dennoch ganz oben mitspielen. Im iShares Developed Markets Property Yield ETF, in dem über 300 der größten REIT/-Immobilienunternehmen vertreten sind, ist VONOVIA momentan auf Rang 8 und gehört damit zu den weltweit relevantesten Immobilienunternehmen. In der TOP-10 sind ansonsten nur USA und HK mit von der Partie. DEUTSCHE WOHNEN und LEG Immobilien sind mit Rang 25 und 56 auch nicht gerade schlecht positioniert.

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio
Am ‎19‎.‎07‎.‎2019 um 16:10 von DST:

 

Wobei man vielleicht dazu sagen sollte, dass ein paar deutsche Unternehmen dennoch ganz oben mitspielen. Im iShares Developed Markets Property Yield ETF, in dem über 300 der größten REIT/-Immobilienunternehmen vertreten sind, ist VONOVIA momentan auf Rang 8 und gehört damit zu den weltweit relevantesten Immobilienunternehmen. In der TOP-10 sind ansonsten nur USA und HK mit von der Partie. DEUTSCHE WOHNEN und LEG Immobilien sind mit Rang 25 und 56 auch nicht gerade schlecht positioniert.

Das stimmt natürlich, wenn man Immobilienunternehmen insgesamt betrachtet. Ich hatte mich hier nur auf REITS bezogen. Es gibt ja insgesamt eh nur fünf REITS in Deutschland. Alstria ist immerhin noch im M-DAX, Hamborner mit großem Abstand im S-DAX und die drei anderen sind dann nochmal deutlich kleiner (Deutsche Konsum REIT, Deutsche Industrie REIT und Fair Value REIT). Der internationale REITS Markt ist total von den Amerikanern dominiert. Im MSCI ACWI REITS Index ist unter den TOP-10 nur ein "nicht US"-Unternehmen (Unibail-Rodamco aus Frankreich auf Platz 10).  

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Assassin
Am 3.6.2016 um 13:27 von Schneewittchen:

Einleuchtend ist auch, das REITs zwar einerseits Aktien sind, andererseits eben anderern Regularien unterliegen. Damit bleiben Sie zwar Aktien - da sollte man sich nichts vormachen; aber immerhin.

 

Mir ist klar, dass der Beitrag jetzt schon drei Jahre auf dem Buckel hat - dennoch liest man das öfters hier und ich halte das für mindestens sehr diskutabel.

 

Inwieweit ist der Mantel "Aktie/AG" denn geeignet, hier eine Korrelation mit den sonstigen AGs auszulösen?

Ich halte das für wenig sinnvoll, Immobilien-AGs oder REIT-AGs deswegen auszuklammern, weil es ja "Aktien" seien (und am Besten noch im Gegenzug OIFs oÄ zu kaufen/empfehlen).

Was steckt da dahinter? Es ist doch letztendlich völlig egal (bzw vernachlässigbar), ob ich meine Immobilie in einer AG liegen habe und die Aktien habe oder mehr oder weniger direkt investiere. Treibender Rendite- und Risiko"faktor" ist doch jedesmal die Immobilie, dh deren Rentabilität und Wertschwankung.

 

Dh Aktien an sich sind doch nicht per se risikoreicher und führen magisch zu einem größerem Risiko (im Gegensatz zu OHG-Beteiligungen o.Ä.).

Wenn ich eine AG gründe, die zu 100% in AAA-Staatsanleihen-Kurzläufer in Euro investiert, sind die Aktien dieser AG doch sicher weniger risikoreich als die typische Unternehmensanleihe.

 

Vielleicht kann mich jemand dahingehend erleuchten?

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Oinky
vor 22 Stunden von Assassin:

 

Mir ist klar, dass der Beitrag jetzt schon drei Jahre auf dem Buckel hat - dennoch liest man das öfters hier und ich halte das für mindestens sehr diskutabel.

 

Inwieweit ist der Mantel "Aktie/AG" denn geeignet, hier eine Korrelation mit den sonstigen AGs auszulösen?

Ich halte das für wenig sinnvoll, Immobilien-AGs oder REIT-AGs deswegen auszuklammern, weil es ja "Aktien" seien (und am Besten noch im Gegenzug OIFs oÄ zu kaufen/empfehlen).

Was steckt da dahinter? Es ist doch letztendlich völlig egal (bzw vernachlässigbar), ob ich meine Immobilie in einer AG liegen habe und die Aktien habe oder mehr oder weniger direkt investiere. Treibender Rendite- und Risiko"faktor" ist doch jedesmal die Immobilie, dh deren Rentabilität und Wertschwankung.

 

Dh Aktien an sich sind doch nicht per se risikoreicher und führen magisch zu einem größerem Risiko (im Gegensatz zu OHG-Beteiligungen o.Ä.).

Wenn ich eine AG gründe, die zu 100% in AAA-Staatsanleihen-Kurzläufer in Euro investiert, sind die Aktien dieser AG doch sicher weniger risikoreich als die typische Unternehmensanleihe.

 

Vielleicht kann mich jemand dahingehend erleuchten?

Immobilien AG's und REITs sollten hier nicht in einen Topf geworfen werden, was schon durch die Struktur der Gesellschaften begründet ist. Zwar "hängen beide Unternehmensformen grundsätzlich von der Immobilie ab", aber inwiefern hier eine Korrelation zu Wertentwicklung von Immobilien sowie deren Ertragssituation gegeben ist, muss im Einzelfall bewertet werden, weil schon Immobilien AGs und REITs im Prinzip wenig miteinander zu tun haben, auch wenn es bezüglich des Geschäftszwecks und des Hauptgeschäftsfeldes große ÜBereinstimmungen geben kann sind REITs halt doch etwas vollkommen anderes, als eine "Immobilien AG", was insbesondere an den Restriktionen der REITs liegt. Deutschland ist hier übrigens ein Spezialfall, was Restriktionen angeht, was auch einer der Gründe ist, dass REITs in Deutschland so wenig vertreten sind (insbesondere was die Streuung der Aktien und die Begrenzungen einzelner Shareholder angehen sowie die damit Verbundenen Sanktionen..).

Hier im Thema wurde zum Beispiel bereits Vonovia genannt, was mich in einem REIT Thema sehr überrascht hat. Vonovia etwa ist zwar tatsächlich primär als Bestandshalter tätig und kann somit tatsächlich relativ ähnlich betrachtet werden, wie ein REIT, aber eben auch nur relativ. Gerade Deutsche REITs unterliegen sehr strengen Regularien bezüglich des Eigenkapitalanteils, der Struktur und Art der Vermögegensgegenstände sowie der Möglichkeit sich zu verschulden und auch der Quelle der Erträge. Eine Immobilien AG ist hingegen vollkommen unreguliert in Bezug auf die Zielsetzung / den Anteil an Bestandsimmobilien / die Gewichtung einzelner Erträge innerhalb des Unternehmens und kann sich selber Ziele setzen. Was ich damit sagen will - nicht jede Immobilien AG muss tatsächlich Bestandshalter sein und der Anteil an Erträgen, die durch zusätzliche Serviceleistungen oder Hauswarts- / Handwerkerleistungen generiert werden können kann beliebig hoch sein. Dies ist bei REITs nicht der Fall und alleine deshalb schon macht es wenig Sinn beides in einen Topf zu werfen (das ist eine extrem verkürzte Darstellung bezogen auf deutsche REITs und Immobilien AGs). Um mal eine andere Immobilien AG zu nennen - Jones Lang Lasalle ist ebenfalls eine börsengehandelte Gesellschaft, aber hier werden die Haupterträge durch Dienstleistungen nicht durch Mieteinnahmen generiert. Ebenso kann auch Vonovia entscheiden, dass Sie wegen z.B. Mietpreisbremsen oder Mietendeckeln zukünftig weitere Erträge über die Erbringung von Handwerkerleistungen und Hauswartsleistungen generieren wollen, weshalb sie diese Sparte aufziehen und dann ausschließlich auf eigene Handwerker und Hauswarte in ihren Beständen zurückgreifen, die durch die Mieter über die Nebenkosten zu bezahlen sind.. REITs sind hier deutlich beschränkter in der Umsetzung, weil sie die Haupterträge zwangsläufig mit Mieten generieren müssen.

Bezüglich der Emerging Markets kann man sich ja einfach mal die Regularien der betreffenden Länder angucken, die an ihre REITs gestellt werden - das sollte bei der Entscheidung ob EM REITs ja/nein schon etwas weiterhelfen. Gut zusammengefasst ist das hier etwa: https://www.epra.com/public-affairs/global-reit-survey

 

Auf Ebene der jeweiligen Gesellschaft sind in erster Linie die Anforderungen an das Unternehmen zum Erhalt der REIT-Struktur interessant und dann steht natürlich die Frage nach den Länderspezifischen Risiken (Markt / Politisch etc.) im Raum.

Ob REITs nun Sinn machen in einem diversifizierten Portfolio muss sich jeder selber überlegen. In den üblichen Indizes wie S&P 500 (über 30 REITs enthalten) oder MSCI World sind sie ohnehin enthalten, da es in den USA fast jede Firma, die als Bestandshalter von Immobilien agiert die REIT-Struktur nutzt. An sich ist es aber so, dass man bei REITs jeweils länderspezifisch eine relativ hohe Sicherheit hat, dass das Unternehmen tatsächlich als Bestandshalter fungiert, Verschuldungsgrenzen und Mindestanforderungen an das Eigenkapital hat, die außerhalb von wirtschaftlicher Sinnhaftigkeit bestehen. Damit einhergehend ist es jedoch nahliegend, dass die Bewertung von REITs stark mit dem NAV sowie den aus ihrem Bestand generierten Mieterträgen und dem daraus resuliertenden Cash-Flow zusammenhängt, weshalb eine geringere Korrelation zum Aktienmarkt über einen längeren Zeitraum (!) unterstellt wird. Im kurzfristigen Bereich ist die Korrelation mit dem Aktienmarkt ansonsten ebenfalls relativ hoch. Langfristig wird jedoch unterstellt, dass die Bewertung eines REITs z.B. um den NAV des REITs pendelt. Setzt man sich dann noch mit der Struktur von Mietverträgen auseinander, so können REITs schon eine relativ interessante Ergänzung in einem Portfolio darstellen.

Grüße - Olli

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Assassin

@Oinky

Besten Dank für die ausführliche Darstellung! Grob war mir das schon bewusst, dass ich hier ein wenig verallgemeiner - dennoch noch einmal danke für das aufbereitete Detailwissen.

Aber um dann umso mehr beim Thema zu bleiben:
Gerade durch die von dir angesprochenen Restriktionen sollten sich doch zmindest REITs (wenn schon nicht alle Immo-AGs wie Vonovia, aber anders herum sind ja REITs i.d.R Aktiengesellschaften) dann ähnlich verhalten wie (mehr oder weniger diversifizierte) Direktinvestionen in Immobillien?! Unabhäging davon, dass es "Aktien" sind.

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Oinky
vor 14 Stunden von Assassin:

@Oinky

Besten Dank für die ausführliche Darstellung! Grob war mir das schon bewusst, dass ich hier ein wenig verallgemeiner - dennoch noch einmal danke für das aufbereitete Detailwissen.

Aber um dann umso mehr beim Thema zu bleiben:
Gerade durch die von dir angesprochenen Restriktionen sollten sich doch zmindest REITs (wenn schon nicht alle Immo-AGs wie Vonovia, aber anders herum sind ja REITs i.d.R Aktiengesellschaften) dann ähnlich verhalten wie (mehr oder weniger diversifizierte) Direktinvestionen in Immobillien?! Unabhäging davon, dass es "Aktien" sind.

Hi Assassin,
ich kann nicht ganz nachvollziehen worauf du dich hier beziehst, wenn du von ähnlichem Verhalten von Direktinvestition in Immobilien und REITs sprichst. Die Restriktionen von REITs beziehen sich ja in erster Linie auf solche, die für den Erhalt der REIT-Struktur maßgeblich sind. Das heißt abgesehen von Mindestgrenzen des Streubesitzes etc. vor allem die Mindestanforderungen an die Vermögensaufstellung des REITs in der Bilanz sowie dessen Ertragssituation. Kurz gesagt ist es in Deutschland so, dass eine REIT AG in erster Linie als Anlagevehikel zur indirekten Immobilieninvestition dienen soll. Um das zu gewährleisten wird von der REIT AG verlangt, dass der Hauptanteil des Vermögens nach IFRS (nicht HGB) in unbeweglichem Vermögen nach Definition des REITG steckt (75%). Ebenso sind die Erträge der REIT AG auch in erster Linie aus den Mieteinnahmen zu erzielen. Handelstätigkeiten im Sinne von Handel und nicht im Sinne von Rebalancing des Portfolios sind etwa zu unterlassen. Ebenso ist ein Mindesteigenkapitalanteil vorgesehen, wodurch die Verschuldung der Gesellschaft begrenzt ist. Werden diese Grenze dauerhaft überschritten, so verliert die REIT AG den REIT-Status.

Ähnliche Strukturen gibt es auch in den anderen REIT-Strukturen, jedoch ist man hier im Detail an mancher Stelle freier, wodurch die Konstrukte etwas geeigneter erscheinen. Um jedoch auf die AG zurückzukommen, so interessiert es niemanden ob Vonovia nur 20% seines Vermögens tatsächlich in Immobilien hat oder ob 80% der Erträge durch Dienstleistungen generiert werden.

In einen Topf mit einer Direktinvestition würde ich das aber nicht werfen, weil es da zu viele Unterschiede gerade auch für den Anleger selbst gibt.

 

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Assassin
· bearbeitet von Assassin

Ist mir klar!

 

Worauf ich hinaus will?

Dass die hier so oft im Forum gebrachte reflexartige Aussage, REITs seien deswegen risikoreicher/schlechter/komischer etc. als OIFs/Imm.-Direktinvestionen weil sie ja Immobilienaktien und damit Aktien (= per se gefährlich!) seien, in dieser Form Quatsch ist!

 

Daher auch mein Beispiel mit der AG, die nur AAA-Anleihen hält - maximal risikoarm trotz "Aktie"!

Durch die Struktur als AG ändert sich per se nichts (im Gegensatz zu OHG Anteilen o.Ä.) - entscheidend ist, was diese AG macht!

 

 

Und daher im Gegenteil - gerade REITs sind wegen den von dir dargestellten Restriktionen zumindest ähnlich oder besser wie/als Direktinvestitionen/OIFs etc. zu sehen, eben weil sie ja dadurch ein geeignetes Vehikel zur (indirekten) Investition in Immobilien sind. Und die Nachteile von Direktinvestitionen und OIFs wurden ja schon genug durchgekaut.

 

Bei anderen Immo-AGs wie Vonovia mag/kann das aber wirklich signifikant anders sein, da diese per se freier sind, wie du ja dargestellt hast. Hier müsste man dann genauer bzw regelmäßiger hinschauen, was passive Anleger aber wohl nicht wollen.

 

Und klar, streng genommen müsste man sich bei ausländischen REITs wohl jedes REIT Gesetz in dem jeweiligen Land anschauen.

 

In einen Topf werfen wollte ich nichts ;-)

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Oinky

Da stimme ich Dir zu - zumindest im langfristigen Bereich. Im kurzfristigen Bereich reagieren REITs schon auch mit dem Aktienmarkt.

Davon unabhängig sehe ich aber hier in Bezug auf Direktinvestitionen eher das Thema "Vorteile / Nachteile von indirekten Investitionen zu direkten Investitionen" in Immobilien. Im Vergleich mit anderen indirekten Investitionsmöglichkeiten für Immobilieninvestitionen sehe ich REITs ehrlich gesagt deutlich vorne. Insbesondere was Liquditität, Kapitalrückfluss und Flexibilität angeht. Man muss auch dazu sagen, dass es etwa Immobilienfonds, welche ja immer gerne als risikoarm verkauft werden, eine eher Deutsche Erfindung sind und gerade in den USA eine solche Struktur gar nicht existent ist - dafür gibts halt REITs. Vorteil der offenen Immobilienfonds ist aber dafür, dass sie ohne Beschränkungen in Wohnimmobilien investieren können, was bei REITs zumindest in Deutschland nicht gegeben ist (Mischobjekte sind ok, Beschränkungen bzgl. Baujahr). Dafür muss man halt massive Einbußen bzgl. der Liquidität hinnehmen, was für mich ein absolutes No-Go ist. Gerade auch wenn ich mir Anschaue inwiefern ich die Fonds wieder loswerden kann... Dazu dann noch die Ausgabeaufschläge, Verwaltergebühren etc.... nein Danke.. Aber wie du schon sagtest - wurde ja schon oft durchgekaut :-)

Die ausländischen REITs orrientieren sich alle ziemlich stark an der Ursprungsform aus den USA, generell sind die meisten REITs aber ohnehin aus den USA / Kanda oder Singapur - gibt dazu auch schöne Statistiken / Informationen:

https://www.reit.com/investing/global-real-estate-investment

oder hier (leider bereits etwas älter):
https://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/ey-global-reit-markets/$FILE/ey-global-reit-markets.pdf

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Shong09
Am 19.7.2019 um 12:39 von chirlu:

Sie dürfen nicht in Wohnimmobilien investieren, die vor 2007 gebaut wurden. Jüngere dürfen sie nach Belieben kaufen, verkaufen usw.

 

Was das mit dem Index zu tun hat, sehe ich allerdings nicht; von Wohnungen ist da nicht die Rede.

Dank für die Richtigstellung, das hatte ich mir in der Tat falsch gemerkt und lediglich die richtige Schlussfolgerung behalten.

 

vor 6 Stunden von Oinky:

Da stimme ich Dir zu - zumindest im langfristigen Bereich. Im kurzfristigen Bereich reagieren REITs schon auch mit dem Aktienmarkt.

Davon unabhängig sehe ich aber hier in Bezug auf Direktinvestitionen eher das Thema "Vorteile / Nachteile von indirekten Investitionen zu direkten Investitionen" in Immobilien. Im Vergleich mit anderen indirekten Investitionsmöglichkeiten für Immobilieninvestitionen sehe ich REITs ehrlich gesagt deutlich vorne. Insbesondere was Liquditität, Kapitalrückfluss und Flexibilität angeht. Man muss auch dazu sagen, dass es etwa Immobilienfonds, welche ja immer gerne als risikoarm verkauft werden, eine eher Deutsche Erfindung sind und gerade in den USA eine solche Struktur gar nicht existent ist - dafür gibts halt REITs. Vorteil der offenen Immobilienfonds ist aber dafür, dass sie ohne Beschränkungen in Wohnimmobilien investieren können, was bei REITs zumindest in Deutschland nicht gegeben ist (Mischobjekte sind ok, Beschränkungen bzgl. Baujahr). Dafür muss man halt massive Einbußen bzgl. der Liquidität hinnehmen, was für mich ein absolutes No-Go ist. Gerade auch wenn ich mir Anschaue inwiefern ich die Fonds wieder loswerden kann... Dazu dann noch die Ausgabeaufschläge, Verwaltergebühren etc.... nein Danke.. Aber wie du schon sagtest - wurde ja schon oft durchgekaut :-)

Die ausländischen REITs orrientieren sich alle ziemlich stark an der Ursprungsform aus den USA, generell sind die meisten REITs aber ohnehin aus den USA / Kanda oder Singapur - gibt dazu auch schöne Statistiken / Informationen:

https://www.reit.com/investing/global-real-estate-investment

oder hier (leider bereits etwas älter):
https://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/ey-global-reit-markets/$FILE/ey-global-reit-markets.pdf

Erstmal auch meinerseits vielen Dank für die Ausführlichkeit und die Quellen.

OIF ist vor allem auch noch intransparent und es werden wie ich bei informierter Quelle gelesen habe vor allem Schrottimmobilien (niemand anders will es zu dem Preis) dort abgeladen. Deshalb auch eine unterirdische Entwicklung seit 2009

Ein Punkt zu den OIFs noch, mehrmals habe ich schon gesehen, dass diese quasi keinerlei Kredit aufnehmen.

 

Die kurzfristige Korrelation von börsennotierten Immos und Aktien erklärt sich schon allein dadurch, dass an der Börse, sobald Liquidität wirklich knapp ist und gebraucht wird, von großen Marktteilnehmern alles auf den Markt geworfen wird, was sich noch relativ gut verkaufen lässt

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Malvolio

Ob REITS eine eigene Anlageklasse als Aktien sind, darüber kann man trefflich streiten. Sie haben offensichtlich eine etwas geringere Korrelation zum gesamten Aktienmarkt, dafür aber auch ein etwas erhöhtes Risiko. Andere Branchen haben aber auch ihre Eigenheiten, ohne das man ihre Zugehörigkeit zur Anlageklasse "Aktien" anzweifelt. Meiner Meinung nach sind REITS daher auch ein Teil des Aktienmarktes ..... sie sind ja auch in den allgemeinen Indices (und damit auch in den entpsrechenden Fonds/ETFs) mit ihrer Marktgewichtung vertreten. Wenn man bereits ein sehr gut diversifiziertes Portfolio besitzt, dann sollte sich aus einer Übergewichtung von REITS also nicht unbedingt ein klarer Vorteil ergeben. Wenn man nicht gut diversifziert ist, dann kann das aber ggf. auch anders aussehen.

 

 

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DST
· bearbeitet von DST
vor 8 Stunden von Malvolio:

 Wenn man bereits ein sehr gut diversifiziertes Portfolio besitzt, dann sollte sich aus einer Übergewichtung von REITS also nicht unbedingt ein klarer Vorteil ergeben.

 

Ich bezweifel, dass der Anteil an Immobilien/REIT-AGs im Aktienmarkt die Anlageklasse der Immobilien ausreichend abdeckt, da diese dort im Vergleich zu der Vielzahl an AGs anderer Branchen unter gehen. Selbst wenn man neben einer breiten Invesition in den Aktienmarkt eine oder mehrere echte Immobilien im Portoflio hätte, könnte dies aufgrund der damit einhergehenden Kosten meiner Ansicht nach nicht mit einer indirekten Immobilieninvestition über (eine "Übergewichtung" von) REITs mithalten. Der REIT-Markt hat in den vergangen Jahrzehnten besser perfomt als der S&P 500 und das trotz relativ (im Vergleich zu anderen Branchen) niedriger, jedoch zeitlich schwankender, Korrelation.

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brandungsfels

Wenn ich nun "Immobilien" im Depot haben will. Mit welchem Produkt würde sich dass denn am Besten abbilden lassen?

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio
vor 1 Stunde von brandungsfels:

Wenn ich nun "Immobilien" im Depot haben will. Mit welchem Produkt würde sich dass denn am Besten abbilden lassen?

Das hängt wohl nicht unerheblich von deiner Depotgröße ab. ;)

 

Für den Normalanleger würde ich am ehesten .... wenn überhaupt .... Immobilienunternehmen und REITS, entweder direkt oder über ETFs nehmen. Aber man muss sich hier klar sein, dass das auch nur ein Kompromiss bzw. eine Krücke ist und kein reinrassiges Immobilieninvestment. Die Besonderheiten, Merkmale und Nachteile von solchen Instrumenten sind hier ja zum Teil schon besprochen worden. Aber alle anderen denkbaren Alternativen (z.B. offene oder geschlossene Immobilienfonds, Direktinvestitionen, Internetplatformen, etc.) haben meiner Meinung nach noch deutlich erheblichere Nachteile bzw. sind für Kleinanleger nicht zugänglich oder nicht sinnvoll und nicht zuletzt meistens viel zu teuer).

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Oinky
Am 26.7.2019 um 09:02 von brandungsfels:

Wenn ich nun "Immobilien" im Depot haben will. Mit welchem Produkt würde sich dass denn am Besten abbilden lassen?

Bei Kleinanlegern ist dies ausreichend diversifiziert ausschließlich über indirekte Immobilieninvestitionen möglich, entsprechend wirst du entweder auf ETF's, REITs oder AGs zurückgreifen müssen, insofern dir die Gewichtung innerhalb eines World ETF / S&P / 500 /etc. nicht ausreicht. Stand heute sind 31 der 500 Unternehmen im S&P 500 z.B. REITs, wenn ich mich gerade nicht verzählt habe. Gewichtung kann man ja am besten aktuell prüfen :-)

Welche Möglichkeiten du hier nun genau hast hängt auch von dem Land ab, in dem die Immobilien dann stehen sollen, da z.B. nicht jedes Land eine REIT-Struktur verankert hat, kann ggf. nicht jedes Land über REIts abgebildet werden, so dass ggf. auf andere börsennotierte Gesellschaften zurückgegriffen werden muss (insofern dies gewünscht ist). Gerade in Deutschland wird man um AGs von großen Bestandshaltern nicht herumkommen, wenn man z.B. in Wohnimmobilien investieren möchte. Spannend ist halt generell die Vielfalt an Möglichkeiten und Art der verschiedenen Immobilien.


Hier ist eine erste Liste für Real Estate Indizes als erste Hilfestellung für die weitere Suche:

https://www.reit.com/data-research/reit-indexes/real-time-index-returns

 

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Kenny Dixon Jr

Hallo, mich würde mal generell interessieren, wo man überhaupt REIT's filtern und unterscheiden kann? Gibt es da irgendwo ne Übersicht?

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egbert02
· bearbeitet von egbert02
vor einer Stunde von Kenny Dixon Jr:

Hallo, mich würde mal generell interessieren, wo man überhaupt REIT's filtern und unterscheiden kann? Gibt es da irgendwo ne Übersicht?

 

Manchmal kann das Leben so einfach sein:

https://www.reit.com/investing/reit-directory

 

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Kenny Dixon Jr
vor 17 Stunden von egbert02:

 

Manchmal kann das Leben so einfach sein:

https://www.reit.com/investing/reit-directory

 

aber da sind doch nur amerikanische REITS gelistet. 

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