Investieren gegen Marktmeinung

[Chips]

Das verstehe ich nicht. Warum würdest du ausgerechnet 50% des Einsatzes verlieren, wenn das Unternehmen (ich nehme an, das EPS) um den Faktor 10 nur zulegt? So völlig ohne den Faktor Zeit macht die Aussage doch wenig Sinn.

Es liegt in der Natur der Sache, dass Unternehmen, denen man extremes Wachstum voraussagt, entsprechend hoch relativ zum EPS bewertet werden. Und in der Wachstumszeit spielt der Gewinn oft keine Rolle, so dass das KGV irre hoch erscheinen kann. So erzielt Netflix zB. 0,29Cent Gewinn pro Aktie 2016. KGV um die 300. Das wäre ein Gewinn von etwa 100Mio. Aber bedenke, dass der Umsatz dann schon bei 8 000Mio. liegen wird. Den Gewinn zu steigern, sollte nicht zu schwer sein. Das EPS wird sich bis 2019 tatsächlich verzehnfachen. In nur 3,5 Jahren wird Netflix dann ein KGV von etwa 30 haben, der Umsatz wird bei 15Mrd. sein.

Amazon wäre auch so ein Fall. KGV irre hoch, allerdings anders als bei Netflix ist der Cashflow hoch. Das KCV liegt bei akzeptablen 20-30.

Dies ist natürlich ein stark vereinfachtes Beispiel und die Zahlen sind nicht 100% korrekt, sondern geben nur eine grobe Richtung vor.

 

Angenommen ein Unternehmen mit geringen bis mittleren Wachstumsperspektive wird mit einem KGV von 15 bewertet (entspricht dem aktuellen KGV von Google) und gehen wir mal nicht von massiven Aktienrückkäufen bei Netflix aus.

 

Angenommen Netflix kann seinen Gewinn (je Aktie) nur um den Faktor 10 steigern, und dann ist Schluss mit der großen Wachstumshoffnung, dann ergibt dies einen Gewinn je Aktie von 2,8$. Der Preis bei einem KGV von 15 würde dann bei 42$ liegen.

 

Aktuell steht Netflix aber bei 103$, d.h. bei einer Gewinnsteigerung um den Faktor 10 würde ich dennoch gute 60% Kursverlust machen. Nicht so toll

 

Um keinen Kursverlust zu erleiden, müsste Netflix seinen Gewinn je Aktie um den Faktor 25 steigern.

 

 

Nun schauen wir uns mal die konkreteren Zahlen von Netflix an:

Umsatz in 2015: 6 Mrd. USD

EBIT in 2015: 305 Mio. USD

Net Income in 2015: 122 Mio USD.

 

Um keine Kursverluste zu erzielen, müsste das EBIT von Netflix auf 7,625 Mrd. USD ansteigen. Damit wäre Netflix, nach Gewinn, unter den Top 40 Unternehmen global, dicht bei Nestle mit 10 Mrd. Gewinn und vor Unternehmen wie BMW (7 Mrd), Munich Re (4,4 Mrd) oder HP (5,1 Mrd).

 

Da Netflix noch in der Wachstumsphase ist, geht viel Geld in die Expansion des Geschäftes, z.B. in Marketing & Co. Geht man also von einer Halbierung der Kosten / Verdoppelung der Umsatzrentabilität aus, müsste der Umsatz "nur" um den Faktor 12,5 wachsen, also auf 75 Mrd. USD pro Jahr. Dies entspricht dem Umsatz von Google/Alphabet in 2015. Faktor 12,5 für den Umsatz bedeutet bei Netflix auch, dass das zahlende Publikum um den Faktor 12,5 gesteigert werden muss. Also von aktuell 81 Mio. Nutzer auf 1 Mrd. Nutzer. Oder Netflix findet andere Einkommensquellen, die den Umsatz steigern können.

 

Da ich aber als Investor mir ja einen Gewinn erhoffe, reicht eine Gewinnsteigerung von 25 nicht aus, dort würde ich erst die schwarze Null erzielen. Möchte ich einen Kursgewinn von 100% erzielen, muss das Unternehmen seinen Gewinn um den Faktor 50 steigern bzw. seinen Umsatz um den Faktor 25 auf 150 Mrd. USD. Netflix müsste dann Gewinn besser als VW und P&G erzielen (jeweils ca. 10 Mrd. Gewinn).

 

Kaufe ich Netflix heute, dann gehe ich die Wette ein, dass Netflix bzgl. Umsatz Google überholen wird und bezüglich Gewinn zu den globalen Top 40 Unternehmen gehören wird. Sollte Netflix nur seinen Gewinn um 1000% steigern können, erleide ich heftige Kursverluste in höhe von 60% als heutiger Investor.

 

Bzgl. Competitive Advantage von Netflix: Ich schätze den Competitive Advantage von Netflix aktuell nicht vergleichbar zu Facebook oder Google ein. Ein Streamingdienst aufzubauen und zu betreiben ist vergleichsweise einfach (mit entsprechendem Kapital), sofern man an die Serien+Filmrechte kommt. Auch fällt es dem Nutzer recht einfach den Dienst zu wechseln, zumindest deutlich leichter als bei Facebook. Wenn Amazon Prime Video das gleiche Film+Serienangebot wie Netflix hat, aber dies zur Hälfte des Preises anbietet, dann würde mich nicht viel bei Netflix halten. Eine starke Konkurrenz drückt aber bekannterweise auf den Profit, d.h. um eine Abwanderung zur Konkurrenz zu verhindern müsste Netflix wiederum mit den Preisen runtergehen.

 

Damit Netflix einen competitive Advantage aufbauen kann, sind sie genötigt Filme+Serien exklusiv zu vertreiben, die auf große Nachfrage treffen. Mit einigen Serien ist dies ihnen gut geglückt, aber werden sie es dauerhaft schaffen solche sehr beliebten Serien/Filme zu produzieren und das ganze auch noch wirtschaftlich machen zu können? Ein weiterer Aspekt der Ungewissheit.

 

 

Ein Investment in Netflix kann sich lohnen, für mich persönlich als Langfristinvestor ist es aber deutlich zu riskant, da ich Netflix nicht in einer Region mit Google, VW oder Nestle sehe. Solch ein Wachstum wäre aber notwendig, wenn ich Netflix kaufe und langfristig halten möchte.

 

 

Disclaimer:

Neben der Gewinn/Umsatzsteigerung gibt es auch noch einige andere Möglichkeiten für Netflix, den Earnings per Share-Wert zu steigern und damit meine Rendite zu pushen. Dies können z.B. Aktienrückkäufe sein. Oder Netflix schafft es deutlich die Kostenquote zu reduzieren, weit unter die angenommen Reduktion von 50%. Hierzu müsste man die Zahlen von Netflix genauer betrachten, wie sich deren Kosten zusammensetzen, insbesondere der Anteil der Variablen- zu den Fixkosten.

 

Disclaimer 2:

Ich habe die Zahlen nicht auf ihre Korrektheit überprüft und Rechnenfehler sind möglich. Falls jemand Punkte findet, gerne darauf hinweisen. Da Netflix kein enger Kandidat in meiner Liste ist, habe ich keine super gründliche Analyse durchgeführt.

 

Vorab: Für mich wäre Netflix auch zu teuer, da ich die Wettbewerbsvorteile ähnlich wie du nicht erkennen kann und Kunden leicht geneigt sind, zu wechseln. Amazon hat das Problem aber auch, aber mit Amazon Prime versuchen sie das Problem erfolgreich zu beheben. Ich denke aber, dass das Kalkül bei Netflix ist, dass sie sehr schnell wachsen wollen. Und wenn man mal große Marktanteile hat, hat man Preisvorteile (Skaleneffekte). Ich denke, pro Filmlizenz wird es zumindest Fixkosten geben und auch bei den Servern ist Größe King. Allerdings ist eine hohe Unsicherheit, dass Netflix dieser Gewinner sein wird.

 

Dann liegt das KGV von Google bei etwa 28. Alphabet hat 2015 einen gewinn von etwa 19Mrd. gemacht und machen 2019 dann 38Mrd. Das KGV würde auf grob 15 fallen. Netflix mach 2019 einen Nettogewinn von etwa 1,6Mrd. Google macht 20mal mehr Gewinn.

Aktuell ist Netflix mit etwa 43Mrd. USD bewertet, Google mit 514Mrd., also ein Faktor von etwa 11. Allerdings können wir annehmen, dass Netflix auch nach 2019 schneller als Google wachsen wird.

 

Wäre mir aber auch zu unsicher, aber die Bewertung ist jetzt nicht zu krass hoch, wie ich finde.

 

PS: Zahlen sind auch nur ungefair.

[Kai_Eric]

Gewinn / Reichtum macht man nicht, indem man mit der Masse mitschwimmt und genau das tut, was alles andere tun. Der Reichtum / eine mögliche Outperformance des Marktes entsteht ausschließlich dann, wenn man sich gegen den Markt stellt und sich die eigene Wette dann hoffentlich bewahrheitet.

Wer oder was ist "die Masse"? In Deutschland stellst du dich ja schon gegen die Masse der Anleger, wenn du in Aktien investierst. Daher hättetst du hier auch dann Gewinn (im Vergleich zu der überwiegenden Mehrheit der Sparbuch-Anhänger) generiert, wenn du lediglich passiv mit dem Markt geschwommen wärst und in ein ganz unspektakuläres Zertifikat auf den DAX oder MDAX investiert hättest.

[Chips]

Mal nochmal zur Markteffizienz theoretisch:

Ich würde sagen, auf dem Markt gibt es relativ zum Kapital der Marktteilnehmer eine Zeit- und Risikopräferenz. Der eine hat theoretisch 100 000€ und will wenig Risiko eingehen, weil bald ein Hauskauf ansteht. Der andere legt fürs Alter zurück und kurzfristiges Risiko ist nicht so wichtig. etc.

 

Jedes Anlageform bildet von der Rendite her die Zeitpräferenz und das Risiko bzw. Wahrscheinlichkeit auf Erfolg ab. So dass letztlich gilt: Steigt das Risiko, steigt entsprechend die Gewinnerwartung. Das ist ganz logisch, denn wenn Wertpapier A zu 100% 2% jedes Jahr zulegt und Wertpapier A mal 4% zulegt, dann wieder 1% verliert etc. und letztlich die gleiche Rendite brächte, würde jeder Wertpapier A vorziehen.

 

Bezogen auf ein Wertpapier, werden diese Präferenzen aggregiert. Denn sowohl der defensive als auch der aggressive Anleger könnten kaufen/verkaufen. Nehmen wir mal BMW, Nike und Coca Cola als Beispiel. Ersteres besticht mit einem KGV von 8, während die beiden anderen bei etwa 27 stehen. Bei BMW ist sowohl Wachstum niedrig als auch krisenanfällig. Der Erwartungswert für Erfolg ist relativ niedrig, was sich im KGV widerspiegelt. Coke wächst jetzt nicht krass, aber ist eine starke Marke und krisenfest. Nike ist eher zyklisch, aber man sagt starkes Wachstum voraus.

Achtung: Mir geht es hier nur um die Illustration. Es sind reine Fantasiezahlen. Und man muss gedanklich den Spagat ziehen, dass ich hier zwei Marktteilnehmer beleuchte, aber es theoretisch natürlich viel mehr sind.

 

 

Hayek hat argumentiert, dass der Marktpreis letztlich die beste Prognose auf Erfolg ist, denn der Preis aggregiert letztlich das Wissen aller Marktteilnehmer in eine Zahl.

Das kann so ablaufen:

Rudi glaubt, dass Nike in den Folgejahren pro Jahr 20% ihren Gewinn steigern werden. Thomas glaubt, dass es 10% sind. Der Konsens wäre also 15% pro Jahr. Entsprechend denkt Rudi, die Aktie sei unterbewertet und hält eine Nike-Aktie. Für Thomas ist sie überbewertet.

Nun passiert aber was:

- Nike meldet einen Gewinnsprung von 15%. Nun könnten Rudi und Thomas ihre Vorhersagen revidieren und das entsprechend in Kauf- oder Verkaufverhalten zeigen. So könnte Rudi sagen, dass das Wachstum zu gering sei und an Thomas verkaufen, der seine Prognose nach oben schraubt.

- Nike melden einen Gewinnsprung von 10%. Niedriger als der Konsens. Thomas sieht sich in seiner Erwartung bestätigt und tut nix, während Rudi verkaufen könnte. -> Der Kurs fällt, weil die Gewinnprognose fällt. Und zwar sofort nach Herausgabe der Information über den Quartalsgewinn.

- Nike meldet einen Gewinnsprung von 20%. Aktie steigt entsprechend.

 

Aber es gibt noch mehr Informationen:

- der Konkurrent Under Armour schwächelt und senkt sein Prognose. Nun ist Rudi nicht blöd. UA schwächelt, weil ein Großkunde pleite ging. Er stellt sich die Frage, warum. Sinkt die Nachfrage nach Sportartikeln? Mismamangement? Er weiß es nicht. Aber das Risiko, dass ein Großkunde von Nike auch pleite geht, steigt. Also senkt er seine Gewinnprognose und verkauft eventuell. Der Kurs sinkt. Thomas wusste das mit UA nicht und fragt sich, warum der Kurs nun sinkt. Käuferkurse?

- XY bringt eine Studie heraus, dass immer mehr Menschen Sport machen wollen. Thomas hat diese Studie gelesen und erhöht seine Prognose und kauft entsprechend. Rudi kennt diese Studie nicht und fragt sich, warum der Kurs nun steigt? Eine Laune der Natur?

 

Man könnte auch argumentieren, dass Marktteilnehmer eigene KGVs aufstellen. Die Prognose von Rudi ist doppelt so hoch wie die von Thomas, also auch das KGV. Rudi erhält eine neue Information, also erhöht sich sein persönliches KGV und er verkauft. Thomas Prognose bleibt davon unberührt. Er sieht nur den sinkenden Kurs, wodurch sein KGV sinkt und er eher ans kaufen denkt.

Zur Illustration:

Der Kurs liegt bei 50€ und laut Thomas Prognose verdient Nike nächstes Jahr 1€. Das KGV wäre demnach bei 50. Rudi glaubt, die machen 5€ Gewinn, also KGV 10(weil das zB. der Konen diverser Banken ist). Thomas würde ab einem KGV von 30 kaufen, Rudi würde die Grenze bei 15ziehen. (drunter long, drüber short).

-> Nun erhält Thomas eine Information, wodurch er seine Prognose deutlich erhöht. Die machen nun doch 2€ Gewinn. Also kauft er, wodurch der Preis auf 100€ steigt. Aus Sicht von Rudi hat sich die Prognose nicht geändert, nur der Preis stiegt und somit das KGV. Er würde wieder verkaufen.

 

 

Genau das lese ich hier auch immer, wenn sich bestimmte Forenmitglieder freuen, wenn der Kurs plötzlich deutlich sinkt und von einem niedrigem KGV geschwärmt wird. Oder wenn der Kurs wegen einer guten Nachricht steigt, würde das KGV plötzlich zu hoch.

 

Was sagt ihr dazu?

 

PS: Eigentlich wollte ich darüber schreiben, dass es doch verwunderlich ist, dass der DAX auf einem stabilen Niveau von etwa 1180 lag, dann plötzlich anstieg und nun stabil auf 1260 liegt. Da scheint sich der Markt mal einig über die Gewinnprognosen zu sein.

[armerTor]

@chips

 

Letztlich bestätigt es Kostolanys These, dass für die kurz- mittelfristige Börsentendenz die Analyse der Aktionäre fast wichtiger ist als jene der AGs.

 

Besonders bei small caps wimmelt es in nachrichtenarmen Wochen und Monaten nur so von Ineffizienz. Man müsste eine entsprechende Aktie auswählen und für eine Woche die wenigen Käufer und Verkäufer nach ihren Motivationen befragen...

[Chips]

@chips

 

Letztlich bestätigt es Kostolanys These, dass für die kurz- mittelfristige Börsentendenz die Analyse der Aktionäre fast wichtiger ist als jene der AGs.

 

Besonders bei small caps wimmelt es in nachrichtenarmen Wochen und Monaten nur so von Ineffizienz. Man müsste eine entsprechende Aktie auswählen und für eine Woche die wenigen Käufer und Verkäufer nach ihren Motivationen befragen...

Es ist klar: Je weniger Volumne pro Wertpapier, desto ineffizienter ist der Markt. Ein Hoch auf den automatisierten Sekundenhandel. Also im ernst.

 

Nicht falsch verstehen. Ein Markt wird und kann nie perfekt effizient sein. Mir geht es nur darum, zu argumentieren, dass zB. ein Kursrutsch, dessen Grund man nicht kennt, deswegen nicht automatisch willkürlich war. Man muss immer davon ausgehen, dass ein Investor eine neue Information erhalten hat. Ja, er kann sich irren. Ja, es kann auch einfach nur jemand verkaufen, weil er sich grad lieber ne Villa kauft. In der Regel sind das aber nur Randerscheinungen.

 

Feststeht: Die Zukunft kann niemand zu 100% vorhersagen. Und Entscheidungen müssen immer nach den Informationen bewertet werden, die zur Entscheidungszeit realistisch verfügbar waren. Im nachinein sind wir alle klüger.

[reko]

@chips

Letztlich bestätigt es Kostolanys These, dass für die kurz- mittelfristige Börsentendenz die Analyse der Aktionäre fast wichtiger ist als jene der AGs.

Das sehe ich auch so.

 

Was für einen kurzfristigen Trader richtig ist, muß für einen langfristigen Investor noch lange nicht sinnvoll sein. Was ist nun Mr. Market - Trader oder Investor?

Der Schluss, dass aus der Summe vieler intelligenter Einzelentscheidungen automatisch ein intelligenter Gesamtmarkt entsteht, ist durch nichts zu beweisen.

Ein Trader kann zum Beispiel eine solide langweilige Langfristaktie verkaufen, weil er Cash braucht. Sind deshalb die Gewinnaussichten der Langfristaktie schlechter geworden? Genau das ist massenweise nach der Lehman Pleite passiert.

[Chips]

@chips

Letztlich bestätigt es Kostolanys These, dass für die kurz- mittelfristige Börsentendenz die Analyse der Aktionäre fast wichtiger ist als jene der AGs.

Das sehe ich auch so.

 

Was für einen kurzfristigen Trader richtig ist, muß für einen langfristigen Investor noch lange nicht sinnvoll sein. Was ist nun Mr. Market - Trader oder Investor?

Der Schluss, dass aus der Summe vieler intelligenter Einzelentscheidungen automatisch ein intelligenter Gesamtmarkt entsteht, ist durch nichts zu beweisen.

Ein Trader kann zum Beispiel eine solide langweilige Langfristaktie verkaufen, weil er Cash braucht. Sind deshalb die Gewinnaussichten der Langfristaktie schlechter geworden? Genau das ist massenweise nach der Lehman Pleite passiert.

 

Das verstehe ich nicht. Die kurzfristigen Ereignisse haben doch auf die ferne Zukunft mehr Einfluss als auf die nahe Zukunft. Wenn Nike zB. weniger Gewinn für das Q2 macht als erwartet, könnte das ein Hinweis auf das Ende des Sportbooms sein und in 20 Jahren wäre die Aktie vielleicht seinen verdoppeln. Ein anderes Unternehmen übertrifft den Q2-Konsens und es ist ein Indikator, dass es weiter steil nach oben geht und der Aktienwert vervierfacht sich in 20 Jahren.

 

Natürlich kann man argumentieren, dass es auf lange Sicht für beide Unternehmen nach oben ging, und hey, Nike hat sich verdoppelt. Aber andere Aktien wären eben doch die weit bessere Wahl gewesen.

[reko]

Es ist klar: Je weniger Volumne pro Wertpapier, desto ineffizienter ist der Markt. Ein Hoch auf den automatisierten Sekundenhandel. Also im ernst.

Der Sekundenhandel und der ETF bedingte Handel hat keine neuen Unternehmensnachrichten, sondern nur Vergangenheitsstatistiken. Die Entscheidungen auf fundamentaler Basis der informierten Marktteilnehmer werden dadurch verwässert und oft sogar bedeutungslos.

 

Das verstehe ich nicht. Die kurzfristigen Ereignisse haben doch auf die ferne Zukunft mehr Einfluss als auf die nahe Zukunft.

Kurzfristig spielen Chartformationen und Sekundenhandelsalgorithmen eine große Rolle - langfristig ist es unwichtig, ob man einige % höher oder tiefer eingestiegen ist.

Langfristig ist das Geschäftsmodell, die Grenzen des prognostizierten Wachstums und Handlungsoptionen des Managements sehr wichtig - etwas worüber Trader eher weniger nachdenken.

[Yoko]

Genau das lese ich hier auch immer, wenn sich bestimmte Forenmitglieder freuen, wenn der Kurs plötzlich deutlich sinkt und von einem niedrigem KGV geschwärmt wird. Oder wenn der Kurs wegen einer guten Nachricht steigt, würde das KGV plötzlich zu hoch.

Die Frage ist, was den Kurs beeinflusst und ob dies systematische Ineffizienzen sind oder ob wirklich fundamentale Gründe dahinter steht.

 

Es existiert (oder existierte) der Feiertagseffekt: Man konnte sehen, dass vor längeren Feiertagen wie Weihnachten, Ostern, Pfingsten etc., es zu gewissen Anomalien an den Börsen kommt. Ein Erklärungsversuch ist, dass Großinvestoren / Fondsmanager ihre riskanten Positionen ein paar Tage vor den Feiertagen verkaufen, um dann ihre Feiertage in Ruhe genießen zu können. Nicht dass an den Feiertagen dann eine böse Nachricht zu den Investments kommen und man sich so die Feiertage zerstört.

 

Ebenso gibt (gab) es den End-of-Year-Effekt und den Januareffekt: Die Verlierer eines Jahres haben zu Jahresende besonders oft nochmal einen Stoß nach unten bekommen, damit Fondsmanager ihre Jahresabschlussbilanzen schönen können. Sprich, zu Jahresende wurden Aktien-Verlierer wie Deutsche Bank, RWE, E.On etc. verkauft, damit diese zum Jahresreport nicht auftauchen und man als Fondsmanager nicht begründen muss, warum man diese Looser-Aktie im Depot hatte. Stattdessen wurde dort eher die Gewinner gekauft.

 

Im Januar-Effekt hat man dann genau den umgekehrten Effekt zum End-of-Year-Effekt: Dort wird dann besonders in High-Risk-Aktien investiert, mit er Hoffnung dass diese die kommende Jahresbilanz ordentlich aufpolieren.

 

Solche Effekte führen aber zu Ineffizienzen, d.h. die wirtschaftlichen Prognosen für Verlierer-Aktien haben sich im Dezember kein Stück geändert, dennoch erleben diese einen Schub nach unten. Für High-Risk-High-Profit Aktien haben sich die Prognosen im Januar nicht geändert, dennoch erleben diese einen Aufwärttrend im Januar.

 

 

Schwierig ist natürlich immer die Unterscheidung, ob etwas nun eine systematische Ineffizienz ist oder ob es eine fundamentale Begründung hinter der Kursbewegung gibt. Und sobald Ineffizienzen bekannt werden, lassen sich diese auch nicht mehr richtig ausnutzen für Überrenditen.

 

langfristig ist es unwichtig, ob man einige % höher oder tiefer eingestiegen ist.

Jein. Wenn man sich lineare Charts anschaut, dann kann man in der Tat denken, dass der Einstiegspunkt nicht wichtig ist.

 

Schaut man sich z.B. Coco Cola an (https://www.google.com/finance?cid=6550), dann war der Aktienpreis zwischen 1987 und 1990 zwischen ca. $2,2 und $5 je Aktie. Heute steht Cola bei über $40. Könnte man meinen, dass der Einstiegspunkt nicht so wichtig ist. Rechnet man es aber runter, dann hätte man bei $5 seinen Einsatz um den Faktor 8 steigern können (ohne Dividende.) Bei einem Einstiegskurs von $2,2 Dollar dagegen um den Faktor 18. Beides nette Renditen, ohne Frage, aber ich würde mich über den Faktor 18 deutlich mehr freuen.

 

Aber ansonsten stimmt es. Die langfristige Entwicklung ist bei Langzeitinvestments deutlich wichtiger als nun der exakte Einstiegspunkt. Nur ist die Vorhersage der langfristigen Entwicklung verdammt schwierig bzw. unmöglich.

[Chips]

Genau das lese ich hier auch immer, wenn sich bestimmte Forenmitglieder freuen, wenn der Kurs plötzlich deutlich sinkt und von einem niedrigem KGV geschwärmt wird. Oder wenn der Kurs wegen einer guten Nachricht steigt, würde das KGV plötzlich zu hoch.

Die Frage ist, was den Kurs beeinflusst und ob dies systematische Ineffizienzen sind oder ob wirklich fundamentale Gründe dahinter steht.

 

Es existiert (oder existierte) der Feiertagseffekt: Man konnte sehen, dass vor längeren Feiertagen wie Weihnachten, Ostern, Pfingsten etc., es zu gewissen Anomalien an den Börsen kommt. Ein Erklärungsversuch ist, dass Großinvestoren / Fondsmanager ihre riskanten Positionen ein paar Tage vor den Feiertagen verkaufen, um dann ihre Feiertage in Ruhe genießen zu können. Nicht dass an den Feiertagen dann eine böse Nachricht zu den Investments kommen und man sich so die Feiertage zerstört.

 

Ebenso gibt (gab) es den End-of-Year-Effekt und den Januareffekt: Die Verlierer eines Jahres haben zu Jahresende besonders oft nochmal einen Stoß nach unten bekommen, damit Fondsmanager ihre Jahresabschlussbilanzen schönen können. Sprich, zu Jahresende wurden Aktien-Verlierer wie Deutsche Bank, RWE, E.On etc. verkauft, damit diese zum Jahresreport nicht auftauchen und man als Fondsmanager nicht begründen muss, warum man diese Looser-Aktie im Depot hatte. Stattdessen wurde dort eher die Gewinner gekauft.

 

Im Januar-Effekt hat man dann genau den umgekehrten Effekt zum End-of-Year-Effekt: Dort wird dann besonders in High-Risk-Aktien investiert, mit er Hoffnung dass diese die kommende Jahresbilanz ordentlich aufpolieren.

 

Solche Effekte führen aber zu Ineffizienzen, d.h. die wirtschaftlichen Prognosen für Verlierer-Aktien haben sich im Dezember kein Stück geändert, dennoch erleben diese einen Schub nach unten. Für High-Risk-High-Profit Aktien haben sich die Prognosen im Januar nicht geändert, dennoch erleben diese einen Aufwärttrend im Januar.

 

 

Schwierig ist natürlich immer die Unterscheidung, ob etwas nun eine systematische Ineffizienz ist oder ob es eine fundamentale Begründung hinter der Kursbewegung gibt. Und sobald Ineffizienzen bekannt werden, lassen sich diese auch nicht mehr richtig ausnutzen für Überrenditen.

Solche Effekte gibt oder gab es natürlich. Genauso wie zB. der Effekt, wenn ein Sportartikelhersteller schlechte Nachrichten hervorbringt, dass das oft auch schlecht für die Konkurrenz ist. Solange man an der Börse viel Geld verdienen kann, gibt es sehr viele kluge Köpfe, die sich den Kopf zerbrechen, eben solche Effekte für sich zu nutzen. Und naja, wenn dann mal jeder davon weiß, gibt es diese Effekte auch nicht mehr.

Ich meine, du kennst die Existenz dieser Effekte. Sell in May, Go away wäre da auch noch. Wusstest du, dass der DAX in den Monaten Oktober bis Mai im Schnitt 5% gut gemacht hat und in den anderen Monaten nur 1% (irgendwie ein großer Unterschied). Ich meine, genauso wie deine Effekte müsste man kein Genie sein, um die herauszufinden und für sich zu nutzen.

Die Frage ist ja zB., ob du danach handelst. Verkaufst du alle deine Aktien im Mai?

 

 

langfristig ist es unwichtig, ob man einige % höher oder tiefer eingestiegen ist.

Jein. Wenn man sich lineare Charts anschaut, dann kann man in der Tat denken, dass der Einstiegspunkt nicht wichtig ist.

 

Schaut man sich z.B. Coco Cola an (https://www.google.c...inance?cid=6550), dann war der Aktienpreis zwischen 1987 und 1990 zwischen ca. $2,2 und $5 je Aktie. Heute steht Cola bei über $40. Könnte man meinen, dass der Einstiegspunkt nicht so wichtig ist. Rechnet man es aber runter, dann hätte man bei $5 seinen Einsatz um den Faktor 8 steigern können (ohne Dividende.) Bei einem Einstiegskurs von $2,2 Dollar dagegen um den Faktor 18. Beides nette Renditen, ohne Frage, aber ich würde mich über den Faktor 18 deutlich mehr freuen.

 

Aber ansonsten stimmt es. Die langfristige Entwicklung ist bei Langzeitinvestments deutlich wichtiger als nun der exakte Einstiegspunkt. Nur ist die Vorhersage der langfristigen Entwicklung verdammt schwierig bzw. unmöglich.

Das sehe ich auch so. Der Einstiegszeitpunkt macht sehr viel aus. Wobei zwischen 2,2 und 5$ schon ein riesiger Unterschied ist. Machen wirs mal plastischer:

Der Kurs schwankt zwischen 4 und 4,1 und man investiert 1000$. Lächerliche 2,5% Kursunterschied. So viel schwankt das Papier pro Tag. Bei 3% Dividende könnte man etwa nochmal 10$ drauf rechenn. Bei 4$ Kauf hätte man 250 eingesammelt und die wären mit Dividende heute etwa 12 500$ wert. Und davon 2,5% wenitger sind plötzlich 300$ Unterschied. 30% vom ursprünglihen Investment Unterschied.

 

Es ist klar: Je weniger Volumne pro Wertpapier, desto ineffizienter ist der Markt. Ein Hoch auf den automatisierten Sekundenhandel. Also im ernst.

Der Sekundenhandel und der ETF bedingte Handel hat keine neuen Unternehmensnachrichten, sondern nur Vergangenheitsstatistiken. Die Entscheidungen auf fundamentaler Basis der informierten Marktteilnehmer werden dadurch verwässert und oft sogar bedeutungslos.

Also nach meinem Wissen reagieren die Algorithmen sehr wohl auf Nachrichten. Die picken sich interessanten Wörter und Phrasen heraus und dann Entscheidung. Bei dem Handel ist der Benefit aber hauptsächlich die Liquidität. Ich weiß nicht, ob da viel verwässert wird. Aber so simpel scheint die Verwässerung nicht auszunutzen sein, sonst würde niemand Index-ETFs kaufen, da die schlechter abschneiden würden.

 

Das verstehe ich nicht. Die kurzfristigen Ereignisse haben doch auf die ferne Zukunft mehr Einfluss als auf die nahe Zukunft.

Kurzfristig spielen Chartformationen und Sekundenhandelsalgorithmen eine große Rolle - langfristig ist es unwichtig, ob man einige % höher oder tiefer eingestiegen ist.

Langfristig ist das Geschäftsmodell, die Grenzen des prognostizierten Wachstums und Handlungsoptionen des Managements sehr wichtig - etwas worüber Trader eher weniger nachdenken.

Also ist dein Argument, dass eben auch viele Leute den Kurs treiben, die keine fundamentale Analyse betreiben und eben Value Investoren wie du das entsprechend ausnutzen?

[reko]

Also nach meinem Wissen reagieren die Algorithmen sehr wohl auf Nachrichten. Die picken sich interessanten Wörter und Phrasen heraus und dann Entscheidung. Bei dem Handel ist der Benefit aber hauptsächlich die Liquidität. Ich weiß nicht, ob da viel verwässert wird. Aber so simpel scheint die Verwässerung nicht auszunutzen sein, sonst würde niemand Index-ETFs kaufen, da die schlechter abschneiden würden.

Filter für Wörter und Phrasen benutzen Geheimdienste. Auch dort können die Filter keinen Sinn erkennen, sondern nur das genauere Überprüfen veranlassen. Der Hochfrequenzhandel läuft in Millisekunden ab. Da sind fundamentale Nachrichten uninteressant. Ich behaupte auch nicht dass eine eigene Analyse einfach ist. Jemand der keine Zeit für eine eigene Analyse hat, hat auch kaum Alternativen. Da sich ETFs nur mit dem Durchschnitt messen und die Anleger eher kurzfristig orientiert sind, fällt das nicht optimale Ergebnis nie auf.

 

Also ist dein Argument, dass eben auch viele Leute den Kurs treiben, die keine fundamentale Analyse betreiben und eben Value Investoren wie du das entsprechend ausnutzen?

Meine Wahrnehmung ist, dass Trendfolger und Ineffizienzen zugenommen haben. Ich nutze das nicht direkt aus. Ich folgere nur, dass jeder Value Investor selbst denken und für seine Situation bewerten sollte. Das Argument der Markt hat immer recht ist für einen Trader selbstverständlich. Der Markt benötigt aber oft sehr lange, bis er fundamentale Zusammenhänge erkennt. Die Finanzwirtschaft arbeitet mit Varianzen, Trends und Korrelationen. Ein Unternehmer arbeitet mit Geschäftsmodellen und Kunden. Es muß doch einen Grund haben, dass Quandt, Gates, Zuckerberg ... auch ohne ETFs ein Milliarden Vermögen aufgebaut haben.

[Chips]

Also nach meinem Wissen reagieren die Algorithmen sehr wohl auf Nachrichten. Die picken sich interessanten Wörter und Phrasen heraus und dann Entscheidung. Bei dem Handel ist der Benefit aber hauptsächlich die Liquidität. Ich weiß nicht, ob da viel verwässert wird. Aber so simpel scheint die Verwässerung nicht auszunutzen sein, sonst würde niemand Index-ETFs kaufen, da die schlechter abschneiden würden.

Filter für Wörter und Phrasen benutzen Geheimdienste. Auch dort können die Filter keinen Sinn erkennen, sondern nur das genauere Überprüfen veranlassen. Der Hochfrequenzhandel läuft in Millisekunden ab. Da sind fundamentale Nachrichten uninteressant. Ich behaupte auch nicht dass eine eigene Analyse einfach ist. Jemand der keine Zeit für eine eigene Analyse hat, hat auch kaum Alternativen. Da sich ETFs nur mit dem Durchschnitt messen und die Anleger eher kurzfristig orientiert sind, fällt das nicht optimale Ergebnis nie auf.

Hm ich hätt ne Geschäftsidee. Wir beide beschäftigen uns hauptberuflich mit der Fundamentalanalyse und können so besser sein als der Markt. Wir setzen eine Fonds auf und können dann entsprechend von den Gebühren (1-2%) leben, wobei unsre Kunden trotzdem besser als die ETFs abschneiden. Dort wird schließlich keine Fundamentalanalyse durchgeführt.

 

Ach, die meisten hier geben übrigens auch zu, aus dem Bauch heraus eine Entscheidung zu treffen. Dazu ist man letztlich auch gezwungen, denn es gibt keinen festen Alogorithmus, wo am Ende eine Kauf- oder Verkaufentscheidung herauskommt. 10% EPS-Wachstum, 20% EK-Quote, 2% Dividende, 5% Marge etc. und dann? Dann weiß man viel und es entscheidet der Bauch. Oder man vergleicht das KGV.

 

Ich sag allerdings nicht, dass Stockpicking keinen Spaß macht

 

Also ist dein Argument, dass eben auch viele Leute den Kurs treiben, die keine fundamentale Analyse betreiben und eben Value Investoren wie du das entsprechend ausnutzen?

Meine Wahrnehmung ist, dass Trendfolger und Ineffizienzen zugenommen haben. Ich nutze das nicht direkt aus. Ich folgere nur, dass jeder Value Investor selbst denken und für seine Situation bewerten sollte. Das Argument der Markt hat immer recht ist für einen Trader selbstverständlich. Der Markt benötigt aber oft sehr lange, bis er fundamentale Zusammenhänge erkennt. Die Finanzwirtschaft arbeitet mit Varianzen, Trends und Korrelationen. Ein Unternehmer arbeitet mit Geschäftsmodellen und Kunden. Es muß doch einen Grund haben, dass Quandt, Gates, Zuckerberg ... auch ohne ETFs ein Milliarden Vermögen aufgebaut haben.

Es gibt auch alte Hausfrauen, die mit Exxon Mobile Aktien reich geworden sind, ohne zu wissen, was eine Fundamentalanalyse überhaupt ist. Diese Unternehmer haben es alle sicherlich drauf, aber sie waren eben auch zur richtigen Zeit mit der richtigen Idee am richtigen Ort.

 

Nein, ich will sagen, dass es bestimmt Leute gibt, die den richtigen Riecher haben. Aber viele hier im Forum wirken etwas zu sehr überzeugt von sich, wenn sie glauben, mit wirklich sehr simplen Wegen zum Ziel zu kommen. Mal ein paar Zahlen anschauen kann jeder. Ganz viele Zahlen aus der Vergangenheit aufzubereiten sieht aufwendig aus, aber was es bringen soll,weiß ich nicht.

[reko]

@Chips

Da gibt es mehrere Missverständnisse

 

1. Zumindest ich wäre als Fondsmanager eher unterdurchschnittlich. Ich würde den gleichen Zwängen unterliegen. Ziel eines Fondsmanagers ist es nicht seine Kunden reich zu machen, sondern möglichst viel Gebühren einzunehmen. Das macht man am besten dadurch, dass man auf jeden sich bietenden Hype aufspringt.

 

2. Es ist nichts ehrenrühriges an Bauchentscheidungen - aber nicht mit Zufallsentscheidungen verwechseln. Viele Situationen erfordern Entscheidungen bei unsicheren Informationen. Technisch verwendet man dazu neuronale Netze oder Fuzzy Logik. Unser Gehirn ist dabei viel besser und man nennt das dann Bauchentscheidung, weil es keine eindeutige Beweiskette gibt. Trotzdem können solche Entscheidungen sehr intelligent sein.

 

3, Es geht eben nicht um einige Kennzahlen der Vergangenheit. Es geht darum das Geschäft und die Situation zu verstehen.

[pianopaule]

Durch Automatisierungen kommt es häufig zu Übertreibungen - auch eine Chance sofern dies richtig erkannt wurde.

[Chips]

@Chips

Da gibt es mehrere Missverständnisse

 

1. Zumindest ich wäre als Fondsmanager eher unterdurchschnittlich. Ich würde den gleichen Zwängen unterliegen. Ziel eines Fondsmanagers ist es nicht seine Kunden reich zu machen, sondern möglichst viel Gebühren einzunehmen. Das macht man am besten dadurch, dass man auf jeden sich bietenden Hype aufspringt.

Sorry, aber das klingt in etwa so, dass ich ja als Amateuer die viel besseren Bilder mach weil ein Profifotograf durch die Bilder Geld verdienen will und somit Bilder machen muss,für die Kunden Geld bezahlen. Ich hab das hier im Forum schon öfter gelesen. Der Fondsmanger wäre ja Zwängen unterlegen, während man selber das nicht sei und deswegen besser sei. Ein Fondsmanager müsse dann Gilead Science Aktien abstoßen, obwohl der Manager laut Fundamentalanalyse ja genau wüsste, dass die totsicher wieder steigen. Hä? Inwiefern handelt er da im Sinne der Kunden?

 

Mal nur so als Beispiel: Gibt es einen Fonds mit Managern, die nach Fundamentalalyse und Value-Investing-Kriterien handeln, da die ja eine höhere Rendite auf lange Sicht abwerfen? Sorry, ich versteh nicht, warum es solche Fonds nicht gibt. Hand aufs Herz: Dem Kunden geht es nur um die Rendite. Wie der Fondsmanager das erreicht, interessiert doch niemanden.

 

Also wie erklärst du dir das?

 

2. Es ist nichts ehrenrühriges an Bauchentscheidungen - aber nicht mit Zufallsentscheidungen verwechseln. Viele Situationen erfordern Entscheidungen bei unsicheren Informationen. Technisch verwendet man dazu neuronale Netze oder Fuzzy Logik. Unser Gehirn ist dabei viel besser und man nennt das dann Bauchentscheidung, weil es keine eindeutige Beweiskette gibt. Trotzdem können solche Entscheidungen sehr intelligent sein.

Nur ob eine Entscheidung anhand der verfügbaren Infos auch klug war, ist schwer nachweisbar. Das Gute ist, dass man bei Erfolg selbstbewusst sagen kann, dass das an der ausführlichen Fundamentalanalyse lag. Genauso wie der, der durch die technische Analyse nachhaltig geld macht. Solche Leute gibt es bekanntlich auch.

 

3, Es geht eben nicht um einige Kennzahlen der Vergangenheit. Es geht darum das Geschäft und die Situation zu verstehen.

Bei der Fundamentalanalyse? Meines Wissens gehts da hauptsächlich um Zahlen. Ich kenn mich da nicht so aus, aber wenn es heißt "Man muss das Geschäftsmodell" verstehen, was meint man damit? Gilead verdient sein Geld damit, dass sie Medikament entwickeln, von denen ein nur ein Minibruchteil letztlich wirkt und zugelassen wird und ein Blockbuster ein ganzes Unternehmen reich machen kann, aber dann eben eine hohe Abhängigkeit von dem einen Mediment besteht bzw. muss man neue Blockbuster entwickeln. Dazu ist die Konkurrenz natürlich ein Risiko genauso wie eine starke staatliche Einmischung. Und hab ich jetzt das Geschäftsmodell verstanden? Oder muss ich die Molekülzusammensetzung der einzelnen Pillen verstehen, um es zu verstehen?

 

ich meine, im Endeffekt ist das alles nur Willkür.

 

PS: Mein Depot steht grad besser all alle großen Indizes da. Das liegt an meiner Fundamentalanalyse

 

Durch Automatisierungen kommt es häufig zu Übertreibungen - auch eine Chance sofern dies richtig erkannt wurde.

Auch das halte ich für zweifelhaft. Wie meinst du, entscheidet ein Algorithmus? Wenn diese zu Übertreibungen neigen, kann man diese doch anpassen.

[reko]

@ Chips

 

Man muß die Motivation kennen. Will der Profifotograph posthumen Ruhm, sich künstlerisch verwirklichen oder einfach nur Geld verdienen. Geht es darum Beweise zu sichern oder eine Person möglichst vorteilhaft darzustellen. Ich glaube nicht, dass irgend ein Fondsmanager mich reich machen will.

Frage: warum verschwenden Fondsmanager ihre Zeit damit sich um anderer Leute Geld zu sorgen statt ihr eigenes Geld zu investieren?

 

Ein Fondsmanager kann Gilead nicht kaufen, wenn er nicht überzeugt ist, dass er damit innerhalb eines Jahres Kursgewinne erzielt. Tut er das nicht geben seine Kunden Anteile zurück. Seine Gebühreneinnahmen sinken und er wird gefeuert. Ich finde es sehr viel schwieriger einen guten Fondsmanager zu finden, als eine gute Firma. Hab ich einen Fondsmanager gefunden, der mich reich machen will, weiß ich nicht wie lange es dauert, bis er oder die Fondsgesellschaft erkennt, dass er auf einer anderen Position mehr einbringt.

 

Wenn man in Gilead investiert, halte ich es für sinnvoll sich über die Verbreitung von Viruserkrankungen, Patente, Zulassungsverfahren, die Gesundheitssysteme, Behandlungsalternativen und deren Vor und Nachteile zu informieren. Falls Du die entsprechenden Kenntnisse hast (ich hab sie nicht) könnte Dir ev. auch die Molekülstruktur helfen die Tragweite der Patente zu beurteilen.

[BondWurzel]

Ein schlauer Investor hat auch ein Gespür dafür, wenn eine erfolgreiche Sache durch ist und eher runtergefahren bzw. beendet werden sollte. <img src='https://www.wertpapier-forum.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/whistling.gif' class='bbc_emoticon' alt=':-' />

(wegen mir hat er's auch im Urin oder der Fuß juckt oder oder...)

Ich denke, die glorreichsten Tage sind vorbei und da sind jetzt zu viele Große Jungs mit dabei, als dass hier noch extreme Überraschungen drin sind.

Positiver und nasdaq100-outperformender Art, versteht sich...

 

 

5% ok..aber 30%?! In meinen Augen ist das gerade auch hinsichtlich des allgemeinen Marktumfeldes die nächsten Jahre ein Wahnsinn.

 

Wobei man sich an und für sich um Toni keine Sorgen machen braucht, denn der Mann weiss i.d.R. bestens, was er tut.

 

Jawohl, es kommt einzig und alleine auf den richtigen Riecher an.

[Chips]

@ Chips

 

Man muß die Motivation kennen. Will der Profifotograph posthumen Ruhm, sich künstlerisch verwirklichen oder einfach nur Geld verdienen. Geht es darum Beweise zu sichern oder eine Person möglichst vorteilhaft darzustellen. Ich glaube nicht, dass irgend ein Fondsmanager mich reich machen will.

Frage: warum verschwenden Fondsmanager ihre Zeit damit sich um anderer Leute Geld zu sorgen statt ihr eigenes Geld zu investieren?

Das ist relativ simple. Stell dir vor, du bist so gut und schaffst jedes Jahr eine Rendite von 15%, hast aber selber nur 10 000€ auf dem Konto. Ok, in 10 Jahren hättest du dann 40 000€, aber wovon lebst du. Nun komme ich, der da 1Mio€ hat, aber leider nichts vom Investieren versteht. Wir machen einen Deal. Ich gib dir das Geld und wir teilen uns den Gewinn. So erhalte ich stolze 7,5% und du ein Einkommen von 75 000€ pro Jahr.

 

Der Punkt ist der: Was will zB. Nike? Ja Gewinn machen. Das Geld der Kunden. Aber wie erreichen sie, dass die Leute Nike-Sachen kaufen? Na, indem Nike tolle Produkte herausbringt, die die Leute auch kaufen wollen. Bei den Fondsmanagern ist es nicht anders. Natürlich wollen die möglichst selber verdienen. Aber das schaffen sie nur, indem sie Kunden gewinnen. Und das schaffen sie, indem sie in der Vergangenheit eine hohe Rendite nachweisen können.

 

Ein Fondsmanager kann Gilead nicht kaufen, wenn er nicht überzeugt ist, dass er damit innerhalb eines Jahres Kursgewinne erzielt. Tut er das nicht geben seine Kunden Anteile zurück. Seine Gebühreneinnahmen sinken und er wird gefeuert.

Dann ist hier das Problem doch der Anleger selber. Wenn der so kurzsichtig ist, einen Fonds zu wechseln, weil er man ein Jahr lang keinen Gewinn erzielt, dann wird die Person auch keine Gilead Aktien kaufen. Zeitpräferenz eben.

Wobei du mir bitte den Anleger zeigst, der einen Aktienfonds kauft und sofort verkauft, wenn der nicht sofort einen Gewinn erzielt.

 

Noch ein Punkt: Wie weit kann denn Gilead noch fallen? Was kauft der Fondsmanager denn stattdessen, was weniger wahrscheinlich fällt?

 

Sorry, die Argumentation macht in meinen Augen wenig Sinn. Warum sollte der Fondsmanager aus Value-Sicht unterbewertete Aktien verkaufen und höher bewertete Aktien kaufen, um so einen Kurssturz zu vermeiden?

 

Ich finde es sehr viel schwieriger einen guten Fondsmanager zu finden, als eine gute Firma. Hab ich einen Fondsmanager gefunden, der mich reich machen will, weiß ich nicht wie lange es dauert, bis er oder die Fondsgesellschaft erkennt, dass er auf einer anderen Position mehr einbringt.

Ich persönlich glaube nicht, dass Fondsmanager besser als der Markt sind und deswegen suche ich gar keinen.

 

Wenn man in Gilead investiert, halte ich es für sinnvoll sich über die Verbreitung von Viruserkrankungen, Patente, Zulassungsverfahren, die Gesundheitssysteme, Behandlungsalternativen und deren Vor und Nachteile zu informieren. Falls Du die entsprechenden Kenntnisse hast (ich hab sie nicht) könnte Dir ev. auch die Molekülstruktur helfen die Tragweite der Patente zu beurteilen.

Das ist doch alles relativ. "Sich über etwas informieren". Da könnte man sich 10min vertiefen oder 10 Jahre vollzeit.

[pianopaule]

Durch Automatisierungen kommt es häufig zu Übertreibungen - auch eine Chance sofern dies richtig erkannt wurde.

Auch das halte ich für zweifelhaft. Wie meinst du, entscheidet ein Algorithmus? Wenn diese zu Übertreibungen neigen, kann man diese doch anpassen.

 

Der Algorithmus führt letztlich den Anlegerwillen automatisiert aus, Übertreibungen entstehen aus dem Herdentrieb bzw. daraus, dass alle oder sehr viele das Gleiche wollen.

 

Ich gebe zu, darüber könnte man Bücher schreiben oder seitenlang diskutieren. Spontan fällt mir ein einfaches Beispiel ein welches ich jetzt gerade nicht mit Quellen belegen kann, aber einigen Leuten, die das Marktgeschehen beobachten, sicher noch in Erinnerung sein könnte. Es ging um eine Ankündigung der FED und ein simpler Übersetzungsfehler liess die Kurse fallen. Eine solche Entwicklung ist wie immer eine Kettenreaktion, zuerst die -sagen wir- manuellen Entscheider und anschliessend die vorher gesetzten Automatismen. Später hat sich dann alles wieder beruhigt.

 

Sicher, das ist ein einfaches Beispiel welches sich nicht oft wiederholt. Aber ich (für mich) glaube erkennen zu können, dass die heutigen Möglichkeiten der automatisierten Reaktion auf Kursveränderungen zu einer höheren Volatilität, und folglich zu einer erhöhten Neigung zu Übertreibungen führt.

 

Der Algorithmus kann nicht -wiederum automatisch- erkennen, ob eine Übertreibung hinsichtlich der Marktmeinung der Teilnehmer nach oben oder unten vorliegt.

[Chips]

Auch das halte ich für zweifelhaft. Wie meinst du, entscheidet ein Algorithmus? Wenn diese zu Übertreibungen neigen, kann man diese doch anpassen.

 

Der Algorithmus führt letztlich den Anlegerwillen automatisiert aus, Übertreibungen entstehen aus dem Herdentrieb bzw. daraus, dass alle oder sehr viele das Gleiche wollen.

 

Ich gebe zu, darüber könnte man Bücher schreiben oder seitenlang diskutieren. Spontan fällt mir ein einfaches Beispiel ein welches ich jetzt gerade nicht mit Quellen belegen kann, aber einigen Leuten, die das Marktgeschehen beobachten, sicher noch in Erinnerung sein könnte. Es ging um eine Ankündigung der FED und ein simpler Übersetzungsfehler liess die Kurse fallen. Eine solche Entwicklung ist wie immer eine Kettenreaktion, zuerst die -sagen wir- manuellen Entscheider und anschliessend die vorher gesetzten Automatismen. Später hat sich dann alles wieder beruhigt.

 

Sicher, das ist ein einfaches Beispiel welches sich nicht oft wiederholt. Aber ich (für mich) glaube erkennen zu können, dass die heutigen Möglichkeiten der automatisierten Reaktion auf Kursveränderungen zu einer höheren Volatilität, und folglich zu einer erhöhten Neigung zu Übertreibungen führt.

 

Der Algorithmus kann nicht -wiederum automatisch- erkennen, ob eine Übertreibung hinsichtlich der Marktmeinung der Teilnehmer nach oben oder unten vorliegt.

 

Hm, wenn es ein Übersetzungsfehler war, ging es um eine Übersetzung in welche Sprache? In Deutsch? In Italienisch? Und all die Algorithmen haben den gleichen Übersetzer benutzt? Also ich will dir nichts vorwerfen, aber da bräuchte ich schon etwas mehr Information. Und wenn es so wäre, Herdentrieb und so, dann würde es doch zu exakt dem gleichen Verhalten kommen, wenn keine Computer den Handel betreiben würden. Die schnelle Reaktion auf Nachrichten kann nun mal sehr gewinnbringend sein.

 

Und ja, solche FED-Entscheidungen sind für Langzeitinvestoren genauso wichtig. Wenn du zB. 10 000€ investierst und die Kurse beim Kauf vorher noch um 5% fallen, dann sind das 500€. Bei 7% und 30 Jahren wären das 3800€. Natürlich, relativ zum Gesamtinvestment, wäreder Unterschied immer nur 5%, aber in Euro ausgedrückt kann das viel sein.

Das Problem ist nur, dass der Einstiegszeitpunkt einfach Glück ist und man als Langzeitinvestor da eben entspannt sein sollte.

 

Ich bin aber die Strategie gelaufen, dass ich möglichst früh meine Cashquote auf 0 senken wollte. Eben weil ich davon ausgehe, dass Aktien im Schnitt um 7% pro Jahr steigen und ich absolut nicht weiß, wie es zukünftig weiter geht, erwarte ich 7% Plus von jedem beliebigen Zeitpunkt aus. Das würde bei 10 000€ bedeuten, dass jedes Jahr Warten 700€ Rendite verloren gingen, oder etwa 2€ pro Tag.

[DarkBasti]

Der Algorithmus kann nicht -wiederum automatisch- erkennen, ob eine Übertreibung hinsichtlich der Marktmeinung der Teilnehmer nach oben oder unten vorliegt.

Würde ich so nicht sagen.

Wenn du eine kauf oder Verkaufsorder mit Limit setzt, kann eigentlich jeder solche Kursschwankungen abfangen. Ein komplizierter Algoritmus ist dazu nicht nötig.

Ich kaufe und verkaufe eigentlich nur so Aktien.

[otto03]

 

 

Ich bin aber die Strategie gelaufen, dass ich möglichst früh meine Cashquote auf 0 senken wollte. Eben weil ich davon ausgehe, dass Aktien im Schnitt um 7% pro Jahr steigen und ich absolut nicht weiß, wie es zukünftig weiter geht, erwarte ich 7% Plus von jedem beliebigen Zeitpunkt aus. Das würde bei 10 000€ bedeuten, dass jedes Jahr Warten 700€ Rendite verloren gingen, oder etwa 2€ pro Tag.

 

Die letzten 15 jahre wäre deine Annahme schon 'mal nicht eingetroffen - aber du fängst gerade an, hast also noch alle Chancen, daß deine ambitionierte Annahme über beliebig lange Zeiträume eintreffen wird.

[pianopaule]

Der Algorithmus führt letztlich den Anlegerwillen automatisiert aus, Übertreibungen entstehen aus dem Herdentrieb bzw. daraus, dass alle oder sehr viele das Gleiche wollen.

 

Ich gebe zu, darüber könnte man Bücher schreiben oder seitenlang diskutieren. Spontan fällt mir ein einfaches Beispiel ein welches ich jetzt gerade nicht mit Quellen belegen kann, aber einigen Leuten, die das Marktgeschehen beobachten, sicher noch in Erinnerung sein könnte. Es ging um eine Ankündigung der FED und ein simpler Übersetzungsfehler liess die Kurse fallen. Eine solche Entwicklung ist wie immer eine Kettenreaktion, zuerst die -sagen wir- manuellen Entscheider und anschliessend die vorher gesetzten Automatismen. Später hat sich dann alles wieder beruhigt.

 

Sicher, das ist ein einfaches Beispiel welches sich nicht oft wiederholt. Aber ich (für mich) glaube erkennen zu können, dass die heutigen Möglichkeiten der automatisierten Reaktion auf Kursveränderungen zu einer höheren Volatilität, und folglich zu einer erhöhten Neigung zu Übertreibungen führt.

 

Der Algorithmus kann nicht -wiederum automatisch- erkennen, ob eine Übertreibung hinsichtlich der Marktmeinung der Teilnehmer nach oben oder unten vorliegt.

 

Hm, wenn es ein Übersetzungsfehler war, ging es um eine Übersetzung in welche Sprache? In Deutsch? In Italienisch? Und all die Algorithmen haben den gleichen Übersetzer benutzt? Also ich will dir nichts vorwerfen, aber da bräuchte ich schon etwas mehr Information. Und wenn es so wäre, Herdentrieb und so, dann würde es doch zu exakt dem gleichen Verhalten kommen, wenn keine Computer den Handel betreiben würden. Die schnelle Reaktion auf Nachrichten kann nun mal sehr gewinnbringend sein.

 

Dein Einwand ist berechtigt und ich erinnere mich jetzt besser, dass es nicht ein -primär- simpler Übersetzungsfehler war sondern eine Fehlinterpretation welche folglich natürlich so oder ähnlich in alle Sprachen dieser Welt übersetzt wurde.

 

Meines Wissens sind die Automaten auf Zahlen angesetzt und rein reaktiv, also nicht auf den Prozess der Bildung einer Marktmeinung.

 

Die Rechner potenzieren eine bestimmte Entwicklung und neigen daher zur Übertreibung.

[pianopaule]

Der Algorithmus kann nicht -wiederum automatisch- erkennen, ob eine Übertreibung hinsichtlich der Marktmeinung der Teilnehmer nach oben oder unten vorliegt.

Würde ich so nicht sagen.

Wenn du eine kauf oder Verkaufsorder mit Limit setzt, kann eigentlich jeder solche Kursschwankungen abfangen. Ein komplizierter Algoritmus ist dazu nicht nötig.

Ich kaufe und verkaufe eigentlich nur so Aktien.

 

Exakt diese Automatismen verstärken die ursprüngliche Marktmeinung ungemein.

 

Jetzt übertreibe ich mal masslos:

 

Der berühmte Sack Reis ist in China umgefallen, viele sogenannte Profis finden das schlecht und die Kurse fallen. Anschliessend kommen die Charttechniker und konstatieren einen Durchbruch einer wohl wichtigen 567-Tageslinie. Das lässt die Kurse weiter purzeln und am Ende kommen die ganzen stop-loss etc. Maschinen.

 

Einige warten darauf dass sich eine neue Meinung bildet oder kaufen sofort nach.

 

Ich schreibe das weil der TO die Frage aufgeworfen hat: Investieren gegen Marktmeinung ?

[Chips]

Ich bin aber die Strategie gelaufen, dass ich möglichst früh meine Cashquote auf 0 senken wollte. Eben weil ich davon ausgehe, dass Aktien im Schnitt um 7% pro Jahr steigen und ich absolut nicht weiß, wie es zukünftig weiter geht, erwarte ich 7% Plus von jedem beliebigen Zeitpunkt aus. Das würde bei 10 000€ bedeuten, dass jedes Jahr Warten 700€ Rendite verloren gingen, oder etwa 2€ pro Tag.

 

Die letzten 15 jahre wäre deine Annahme schon 'mal nicht eingetroffen - aber du fängst gerade an, hast also noch alle Chancen, daß deine ambitionierte Annahme über beliebig lange Zeiträume eintreffen wird.

 

Ja, ich gebe zu, dass das sehr ambitioniert sein könnte. Vielleicht geht es auch eher um ca. 4% über der Inflation. Ach, wenn ich jetzt den Durchschnitt nehme, war 2015 das erste Jahr, an dem es im Schnitt weniger als 7% gegeben hätte, wenn man 15 Jahre zurück rechnet. Bei der 15ten Wurzel wären es die letzten 5 Jahre als Endjahr schon immer weniger als 6% gewesen.