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ParkettPionier

ETF überhaupt für größere Vermögen die beste Methode?

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Kaffeetasse

Wie dem auch sei...der heutige Tag ist historisch und sehr, sehr lehrreich. :thumbsup:

Wichtig ist, dass man assetmäßig diversifiziert ist.

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Laser12

genau,

neben Aktien braucht man

Goldminenaktien :P

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Leonhard_E

genau,

neben Aktien braucht man

Goldminenaktien :P

 

Interessanterweise habe ich im Dezember genau diesen Tip gelesen. Und da ich ohnehin grad einen hohen Cashanteil hatte, habe ich ein wenig gezockt mit einem GOLD BUGS ETF.

 

Das Ding war der größte Gewinner in diesem Jahr und ist inzwischen bei einem Plus > 100%

 

Leider nur eine kleine Position... aber einen guten Anzug würde es schon machen :-)

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Kaffeetasse

Na also, dann können wir ja alle unbesorgt und zufrieden sein. Mir haben die Gold Bugs in 2015 und 2016 einen ganzen Schrank voller guter Anzüge gebracht. :-*

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magicw
die jährlichen Kosten bei einer TER von durschn. 0,35% und einem Anlagevolumen von 60K € immerhin 210 €.

Das ist für mich als Nicht-Profi und Passiv-Anleger ein akzeptabler Preis für das Investment. Sozusagen "Bequemlichkeitskosten" dafür, dass ich auf stockpicking verzichte.

Außerdem gibt es neben der Kosten- auch noch die Ertragsseite - die Bilanz daraus gilt es doch zu betrachten und nicht nur eine Seite der Medaille.

 

"oh ich habe am Ende 1000 Belege, die ich beim FA einreichen muss"

 

Am Ende ist es doch eh nur ein Beleg pro Bank - die Steuerbescheinigung. Ausser du hast tatsächlich "exotische" oder steuerhässliche ETFs an Bord. Da mögen es ein paar Blätter mehr sein.

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alex08

Passt vielleicht nicht 100% in diesen Thread, aber aus Gründen der Aktualität irgendwie auch schon: bei ETF gibt es die Sorge, dass wenn wegen einer Hysterie oder eines vermuteten Crashs viele Anleger verkaufen möchten, dass das System dann entweder zusammenbricht bzw. das Verkaufen in dieser Größe nicht möglich ist (keine Käufer, Systemüberlastung usw.). Gestern sah man das ansatzweise: in Deutschland (DKB bei mir) und UK waren Retail Broker / Online-Systeme für Stunden überlastet. Bei der DKB konnte man bis in den frühen Nachmittag hin nicht verkaufen aus "technischen Gründen".

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chaosmaker85

Gestern sah man das ansatzweise: in Deutschland (DKB bei mir) und UK waren Retail Broker / Online-Systeme für Stunden überlastet. Bei der DKB konnte man bis in den frühen Nachmittag hin nicht verkaufen aus "technischen Gründen".

Das betraf aber sicher nicht nur ETFs sondern sämtliche Wertpapiere. Indexfonds könnte man vorwerfen, dass sie auch irrationale Kursbewegungen eines Indexwerts irgendwie abbilden müssen, wie beispielsweise die DAX ETFs in 2008 als die VW Aktie über 1000 Euro gehandelt wurde. Dadurch wurde Verkaufsdruck auf andere DAX-Werte erzeugt als die Fonds versucht haben die Gewichtung abzubilden. Unter den Folgen hatten alle Anleger zu leiden... Steht m.E. In diesem Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22258-indexfonds-mussen-vw-aktien-kaufen-nachteil-fur-etfs/

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reko

Die Frage im Titel beantworte ich uneingeschränkt mit nein - es ist eine Methode, die vor allem für Kleinanleger große Vorteile hat. Man stelle sich bitte einen Milliardär mit ETF Sparplan vor.

Mit 60k hat man allerdings ein sehr kleines Vermögen. ETFs bieten einen Service, der natürlich - offen oder versteckt - auch etwas kostet. Wer diesen Service braucht, für den sind ETFs idR eine kostengünstige Wahl.

 

Ich würde mich mit ETFs wie in einen Boot ohne Steuer fühlen. Sie ersparen mir meist auch keine Arbeit, da ich mich für die Asset Allocation sowieso mit diesen Themen auseinandersetzen muß. Lediglich bei kurzfristigen Spekulationen sind sie mir gelegendlich nützlich. Da ich einen Total Return Ansatz verfolge, ist mein Benchmark die Inflationsrate und meine Lebenshaltungskosten. Jeden Monat sehe ich wie mein Depot abgeschnitten hat. Die Performance einzelner Depots zu vergleichen ist so informativ wie die Lottozahlen von letzter Woche, wenn man die Ziele und Randbedingungen nicht kennt.

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Gast231208

Die Frage im Titel beantworte ich uneingeschränkt mit nein - es ist eine Methode, die vor allem für Kleinanleger große Vorteile hat. Man stelle sich bitte einen Milliardär mit ETF Sparplan vor.

 

 

Wirklich unvorstellbar.

 

Oder solltest du dich doch täuschen?

 

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/anlagetipp-von-buffett-kosten-sparen-a-989938.html

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/indexfonds-buffett-bevorzugt-es-einfach-und-guenstig/10174932.html

 

 

 

 

 

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tyr
die jährlichen Kosten bei einer TER von durschn. 0,35% und einem Anlagevolumen von 60K € immerhin 210 €.

Das ist für mich als Nicht-Profi und Passiv-Anleger ein akzeptabler Preis für das Investment. Sozusagen "Bequemlichkeitskosten" dafür, dass ich auf stockpicking verzichte.

Mit ausreichend vielen Einzelaktien und Rebalancing erzielt man doch gar nicht die niedrigen Kosten eines ETF. Die Performance sowie nicht, das schaffen nicht mal institutionelle Anleger, warum sollte man das als Laien-Hobbyanleger schaffen?

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Ramstein

Ich finde, hier wird mal wieder ziemlich unsäglich rumgeschwurbelt. Offensichtlich liegt das daran, dass der TO mit der überaus unklaren Formulierung "größere Vermögen" eröffnet hat, dann aber über in diesem Kontext lachhafte 60.000 Euro redet.

 

In meinem Verständnis würden "größere Vermögen" bei 10 Millionen anfangen. Sicher mag es auch unter diesen Leuten anal fixierte Charaktere geben (natürlich nicht nur, kenne auch andere!), deren höchstes Glück es ist, vermeintliche Aktienschnäppchen zu finden und Transaktionskosten zu minimieren. Wahrscheinlicher ist es aber, dass die Vermögenden sich anderen Aspekten ihres Lebens widmen, sei es beruflich oder privat. Um die Geldanlage kümmert sich dann ein Verwalter oder (nächst-höhere Stufe) ein Family-Office.

 

Daher kann ich dem oben Gesagten nur zustimmen:

 

Ich glaube, dass ETFs für jedes normalsterbliche Depot, das rebalanced und/oder bespart werden soll, die beste und kostengünstigste Lösung sind.

Wenn das Geld erst mal da ist, wird oft auch die Anlage in Bonds vorgezogen, da das "Sicherheit und regelmäßigen Ertrag" bringt. Die Chance auf ein oder zwei Prozent Mehrrendite ist dann eher nachrangig.

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Leonhard_E

Ich finde, hier wird mal wieder ziemlich unsäglich rumgeschwurbelt. Offensichtlich liegt das daran, dass der TO mit der überaus unklaren Formulierung "größere Vermögen" eröffnet hat, dann aber über in diesem Kontext lachhafte 60.000 Euro redet.

 

In meinem Verständnis würden "größere Vermögen" bei 10 Millionen anfangen. Sicher mag es auch unter diesen Leuten anal fixierte Charaktere geben (natürlich nicht nur, kenne auch andere!), deren höchstes Glück es ist, vermeintliche Aktienschnäppchen zu finden und Transaktionskosten zu minimieren. Wahrscheinlicher ist es aber, dass die Vermögenden sich anderen Aspekten ihres Lebens widmen, sei es beruflich oder privat. Um die Geldanlage kümmert sich dann ein Verwalter oder (nächst-höhere Stufe) ein Family-Office.

 

Daher kann ich dem oben Gesagten nur zustimmen:

 

Ich glaube, dass ETFs für jedes normalsterbliche Depot, das rebalanced und/oder bespart werden soll, die beste und kostengünstigste Lösung sind.

Wenn das Geld erst mal da ist, wird oft auch die Anlage in Bonds vorgezogen, da das "Sicherheit und regelmäßigen Ertrag" bringt. Die Chance auf ein oder zwei Prozent Mehrrendite ist dann eher nachrangig.

 

Alles absolut richtig.

 

Ergänzen möchte ich noch, dass auch Anlagen in Immobilien aus eben diesem Grund beliebt sind.

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Deven

Einfach mal eine Momentaufnahme in meine Realität:

Mein sehr breit aufgestelltes Weltdepot heute -5, mein ebenfalls gut diversifiziertes Einzeldepot -3,5.

Ich finde die Fragestellung des TO für den B&H -Bereich schon interessant. Persönlich fahre ich zweigleisig. Senkt zumindest langfristig die TER in meinem Depot.

thumbsup.gif

 

 

Ich bin auch "mehrgleisig" unterwegs (ETF + aktive Fonds + 1 Aktie), auch wenn es der "wahren Lehre" eines reinen ETF-Depots wiederspricht. Meine ETF allein wären heute bei -6%, die Mischung ist bei -3,3%

 

Ich habe noch ein völlig fiktives Einzelaktiendepot nebenher laufen und das wäre jetzt interessanterweise auch bei -3,3% :unsure:

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marcero

Einfach mal eine Momentaufnahme in meine Realität:

Mein sehr breit aufgestelltes Weltdepot heute -5, mein ebenfalls gut diversifiziertes Einzeldepot -3,5.

Ich finde die Fragestellung des TO für den B&H -Bereich schon interessant. Persönlich fahre ich zweigleisig. Senkt zumindest langfristig die TER in meinem Depot.

thumbsup.gif

 

 

Ich bin auch "mehrgleisig" unterwegs (ETF + aktive Fonds + 1 Aktie), auch wenn es der "wahren Lehre" eines reinen ETF-Depots wiederspricht. Meine ETF allein wären heute bei -6%, die Mischung ist bei -3,3%

 

Ich habe noch ein völlig fiktives Einzelaktiendepot nebenher laufen und das wäre jetzt interessanterweise auch bei -3,3% :unsure:

 

Auf welcher Zeitskala?

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker

Ich bin auch "mehrgleisig" unterwegs (ETF + aktive Fonds + 1 Aktie), auch wenn es der "wahren Lehre" eines reinen ETF-Depots wiederspricht. Meine ETF allein wären heute bei -6%, die Mischung ist bei -3,3%

 

Ich habe noch ein völlig fiktives Einzelaktiendepot nebenher laufen und das wäre jetzt interessanterweise auch bei -3,3% :unsure:

 

Auf welcher Zeitskala?

Vermutlich 3 Wochen!

Im übrigen bestreitet ja niemand, dass eine einzelne Aktie besser abschneiden kann als der Markt. Und wenn es geklappt hat, interessiert das Risiko auch niemanden mehr. Das ändert aber nichts daran, dass dieses Risiko bestand.

 

 

 

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maibaum2015

Also bei 60 K von einem kleinen Depot zu reden finde ich realitätsfern. Klar sind hier meist die unterwegs schreibtechnisch, die größere Vermögen haben. Die sollten sich aber mal die Mühe machen, nach durchschnittlichen (mittel u median) sparleistungen der Deutschen zu schauen. Viel u wenig mögen relative Begriffe sein, objektiv (dh verglichen mit der Masse) jedoch ganz gut definierbar.

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Ramstein

Also bei 60 K von einem kleinen Depot zu reden finde ich realitätsfern. Klar sind hier meist die unterwegs schreibtechnisch, die größere Vermögen haben. Die sollten sich aber mal die Mühe machen, nach durchschnittlichen (mittel u median) sparleistungen der Deutschen zu schauen. Viel u wenig mögen relative Begriffe sein, objektiv (dh verglichen mit der Masse) jedoch ganz gut definierbar.

Werde doch mal konkret. Wie definierst du denn "größeres Vermögen"?

 

So viele Millionäre leben in Deutschland

 

Die Zahl der Millionäre in Deutschland ist im vergangenen Jahr um 5,1 Prozent auf 1.198.700 gestiegen. Damit gehört Deutschland neben den Vereinigten Staaten, Japan und China zu den vier Ländern mit den meisten Millionären auf der Welt und hatte auch im globalen Vergleich überdurchschnittliche Zuwächse.

 

Als Millionär, genauer als „High Net Worth Individual“ (HNWI) gilt man in dieser Zählweise, wenn man ein investierbares Vermögen von mehr als einer Million Dollar besitzt, selbstgenutzte Immobilien würden dabei nicht mitgerechnet, heißt es.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker

Also bei 60 K von einem kleinen Depot zu reden finde ich realitätsfern....

Meine 7jährige Nichte hat 150,- Euro angespart. Dabei von einem "kleinen Vermögen" zu reden, findet sie realitätsfern.

Sie hat entschieden, dass es ein großes Vermögen ist.

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maibaum2015
· bearbeitet von maibaum2015

Also bei 60 K von einem kleinen Depot zu reden finde ich realitätsfern. Klar sind hier meist die unterwegs schreibtechnisch, die größere Vermögen haben. Die sollten sich aber mal die Mühe machen, nach durchschnittlichen (mittel u median) sparleistungen der Deutschen zu schauen. Viel u wenig mögen relative Begriffe sein, objektiv (dh verglichen mit der Masse) jedoch ganz gut definierbar.

Werde doch mal konkret. Wie definierst du denn "größeres Vermögen"?

 

So viele Millionäre leben in Deutschland

 

Die Zahl der Millionäre in Deutschland ist im vergangenen Jahr um 5,1 Prozent auf 1.198.700 gestiegen. Damit gehört Deutschland neben den Vereinigten Staaten, Japan und China zu den vier Ländern mit den meisten Millionären auf der Welt und hatte auch im globalen Vergleich überdurchschnittliche Zuwächse.

 

Als Millionär, genauer als „High Net Worth Individual“ (HNWI) gilt man in dieser Zählweise, wenn man ein investierbares Vermögen von mehr als einer Million Dollar besitzt, selbstgenutzte Immobilien würden dabei nicht mitgerechnet, heißt es.

 

Die Anzahl der Millionäre hat damit nur indirekt zu tun. Viel interessanter sind mittlere / mediane Vermögen.

 

Hier ein interessanter Artikel bzgl Zahlen:

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/bundesbank-studie-zu-vermoegen-und-vermoegensungleichheit-14137630.html

 

Und oh Wunder, plötzlich sind 60 k nicht mehr ganz so lachhaft.

 

Schwachzocker: ja, das nennt sich subjektive Sichtweise. Korrekt. Objektiv gesehen sollte man etwas Statistik betreiben. Die kann einem dann gewisse Dinge sagen. Oder zumindest Zahlen in ein etwas besseres Licht rücken.

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Leonhard_E

 

Die Anzahl der Millionäre hat damit nur indirekt zu tun. Viel interessanter sind mittlere / mediane Vermögen.

 

Hier ein interessanter Artikel bzgl Zahlen:

http://m.faz.net/akt...t-14137630.html

 

Und oh Wunder, plötzlich sind 60 k nicht mehr ganz so lachhaft.

 

Das war dann ja wohl der berühmte Griff ins Klo.

 

Aus dem von dir einfügten Link:

 

...Hierzulande beträgt das durchschnittliche Vermögen der Privathaushalte 214.500 Euro...

 

Wie bereits früher erwähnt. Auch ich würde 60k als "klein" bezeichnen. Das ist vieles, aber kein "größeres Vermögen".

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Deven

Ich bin auch "mehrgleisig" unterwegs (ETF + aktive Fonds + 1 Aktie), auch wenn es der "wahren Lehre" eines reinen ETF-Depots wiederspricht. Meine ETF allein wären heute bei -6%, die Mischung ist bei -3,3%

 

Ich habe noch ein völlig fiktives Einzelaktiendepot nebenher laufen und das wäre jetzt interessanterweise auch bei -3,3% :unsure:

 

Auf welcher Zeitskala?

 

9 Monate. Wobei ich nicht alles gleichzeitig gekauft habe, aber ich nehme als Startpunkt den ersten Fondskauf.

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maibaum2015
· bearbeitet von maibaum2015

 

Die Anzahl der Millionäre hat damit nur indirekt zu tun. Viel interessanter sind mittlere / mediane Vermögen.

 

Hier ein interessanter Artikel bzgl Zahlen:

http://m.faz.net/akt...t-14137630.html

 

Und oh Wunder, plötzlich sind 60 k nicht mehr ganz so lachhaft.

 

Das war dann ja wohl der berühmte Griff ins Klo.

 

Aus dem von dir einfügten Link:

 

...Hierzulande beträgt das durchschnittliche Vermögen der Privathaushalte 214.500 Euro...

 

Wie bereits früher erwähnt. Auch ich würde 60k als "klein" bezeichnen. Das ist vieles, aber kein "größeres Vermögen".

 

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und wer den Unterschied zwischen Median u Mittelwert kennt noch mehr. ^^

60 k = Median

214 k = Mittelwert

 

PS: Rein persönlich würde ich 60 k übrigens auch nicht als größeres Vermögen titulieren, sondern als mittleres, besser noch als medianes Vermögen. :)

Als lachhaft jedoch niemals und winzig auch nicht.

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Cef

Vermutlich 3 Wochen!

Im übrigen bestreitet ja niemand, dass eine einzelne Aktie besser abschneiden kann als der Markt. Und wenn es geklappt hat, interessiert das Risiko auch niemanden mehr. Das ändert aber nichts daran, dass dieses Risiko bestand.

Jetzt sind wir aber im Polemik-Sandkasten angekommen.

 

Back to topic:

 

Irgendwo gab es doch mal Artikel, ich meine auch von Schinzilord (?), die gezeigt haben das man so ab 30-50 Einzeltitel bereits seine sehr gute (nicht: perfekte oder optimale) Diversifikation hat. Supertobs hatte Ansätze in die gleiche Richtung.

Wenn der Unterschied von einem 2- zu x- ETF-Weltportfolio oft auf der langen Zeitachse nur marginale Diffenzen zeigt, wie hier oft genug diskutiert, warum soll dann nicht für große Vermögen auch ein globales Blue-Chip-Einzelktiendepot (mit entsprechenden Immo-, Rohstoff-, Anleihenanteil ) praktisch ähnlich gut oder besser sein? Im Sinne des Threads.

Zumal, Ramstein sagte es bereits, mit zunehmender Höhe des Vermögens der Trend offensichtlich zu immer konservativeren Anlagen geht.

 

Also, warum sollen ETFs auch dann die beste Lösung sein? huh.gif

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reko

Wirklich unvorstellbar.

 

Oder solltest du dich doch täuschen?

 

http://www.manager-m...n-a-989938.html

 

http://www.handelsbl...g/10174932.html

 

 

Irrtum vorbehalten. ;)

Bei Deinem Zitat handelt es sich aber lediglich um eine Wette , mit der die underperformance der Hedgefonds demonstriert werden soll. Bzw um eine Empfehlung für seine Erben. Ich würde solche Aussagen auch nicht zu ernst nehmen. Falls Buffett signifikant in einen ETF investiert sein sollte, dann wohl in seinen eigenen. Ist auch eine einfache Rechnung. Anlagesumme 66 Mrd$ * 0,5% TER = 330M$ jährlich. Wie viele Fondsmanager kann man dafür wohl abwerben?

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Malvolio

Alles ist relativ. Für den einen sind 60 T€ unvorstellbar viel Kohle, für den anderen ist es Kleingeld. Für Otto Normalverbraucher und Eva Mustermann wird es wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen. Man kann nun trefflich darüber streiten, wo für jemanden persönlich ein "großes" Vermögen anfängt ..... aus professioneller Sicht sind 60 T€ allerdings von einem "großen Vermögen" ungefähr so weit entfernt wie das Münsterland vom Hochgebirge. Das soll gar nicht abschätzig klingen, für mich ist das privat auch viel Geld.

 

Für den durchschnittlichen Anleger sind ETFs auf jeden Fall eine relativ einfache und günstige Möglichkeit, ein breit diversifiziertes Portfolio aufzubauen. Wenn man bei der Auswahl der ETFs sich etwas Mühe gibt, sollten die eingangs beschriebenen Probleme auch durchaus auch für Nicht-Profis beherrschbar sein. Klar kann sich das Steuerrecht ändern .... aber was will man machen? Dann muss man sich so oder so neu orientieren. Sicher kann man auch auf ETFs verzichten und Direktanlage betreiben ..... auch schon mit 60 T€. Aber das ist sicher nicht einfacher oder sicherer oder auch automatisch billiger. Wie fast überall gibt es immer mehrere Alternativen mit verschiedenen Vor- und Nachteilen .... welche Alternative dann für einen selbst am günstigesten erscheint, muss letztendlich jeder selber entscheiden.

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