Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

[nebu]

2,5% und 4% ist klar. Wie kommst du auf 7,224 und 1,992? Wo ist der Fehler in

 

Riester2.xlsx

 

 

? An den Grundrechenarten scheiterts eigentlich nicht. Ich habe die Posten eben nach meinem Verständnis zusammengezählt.

 

 

 

sind zB. 12*40*(0,00592*(2100-154)+0,0001*(2100-154)*40+3)+(3278,62+2190,42)

 

12 Monate * 40 Jahre * (die mtl. 0,592 % Jahresbeitrag + 0,01% * 40 Jahre !?) + (1*(2100-154)*0,0004*12+2**(2100-154)*0,0004*12... usw bis 26 und dann mit 0,02% den Rest. Und zum Schluss nochmal 12*40*3,-

 

Die Abschlusskosten mal außen vor sind es doch dann "ca." 16.669,51 € zu 8.941,69 € !?

 

 

 

 

Wie war das nun mit " Übersicht für empfohlene Tarife" ? Ist die Auswahl Condor, Bayerische und dem Volkswohlbund ausreichend?

Achja, die 7 Stunden waren jetzt auch nicht NUR Riester. Aber wie gesagt Förderkonstellation und Varianten waren schon ein Thema. Ich sag ja auch nicht das ich mir direkt alles behalten habe

[polydeikes]

 

Anpassungen des Höchstbetrags nach 10a EStG im Laufe der Vertragslaufzeit kommen oben drauf beim Courtagetarif, Riester begann mit 400 Höchstbetrag, wir sind jetzt bei 2100.

 

 

Höchstbeträge für 2002 und 2003: 524 €

 

Fast. 525 statt 524. Aber danke für das Suchen und Finden von Tippfehlern, immerhin schon mal näher dran als ich.

 

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( 0,592 + 0,01 ) * 12 = ???

 

Da hast du die 7,224 %. Und mit Blick in die Kundeninfo der zuvor eingestellten H Variante den zweiten Wert.

[nebu]

wobei die 0,01% noch * 40 genommen werden müssen weil ich 40 Jahre einzahle oder nicht? also 12*40*(0,592+40*0,01)

 

Oder ist das son Stufending? Erste jahr 0,01%, zweites jahr 2* 0,01% usw. "pro Jahr der Beitragszahlung"

[polydeikes]

Nein. Einfach nur das was da steht.

 

Monatlich ...

 

0,592 ...

0,01 ...

 

Einfach addieren und * 12. Das sind reine einmalige auf den jeweiligen Beitrag ratierlich anfallende Verwaltungskosten binnen der ersten 26 Jahre, jedes Jahr vom jährlichen Beitrag. Halt weitere rund 5 % mehr Kosten als im H. Ich erläuterte bereits, dass so die tatsächlichen Promille für den Vermittler vs. durch LVRG gedeckelte 2,5 % Teilzillmerung gegenfinanziert werden.

 

Und da war in 7 h keine Zeit für, mhm. Jeder hat so seine Prioritäten.

 

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Die 0,48 + 0,48 sind Pauschalen vom Vertrnagsguthaben inkl. Wertsicherungsfonds oder Sicherungskapital und keine beitragsbezogenen Kosten.

[tyr]

Wir sind noch nicht bei Punkt "(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/" durch!

 

Bauen würde ich gar nicht. Kaufen in den nächsten 5 Jahren auch nicht. Aber irgendwann (5-10 Jahre) schon. Könnte man sich dann jetzt die günstigen Kredite sichern? Diese Varianten hatte ich eigentlich nie wirklich auf dem schirm. Für mich hatte Riester einfach was mit meiner Rente in 40 Jahren zu tun...

Du kannst einen Riester-Bausparvertrag abschließen und damit auf steigende Zinsen spekulieren, ja: http://www.finanztip.de/riester/wohn-riester/ Wohn-Riester hat aber auch diverse Eigenschaften, die es zu beachten gilt. Ich finde es zum Beispiel eher ungeschickt, dass man ein in die Rentenphase mit genommenes und nicht ausgeglichenes Wohnförderkonto im Alter versteuern muss. Man muss als Rentner Steuern zahlen für einen Vorteil, der längst in der Immobilie verkonsumiert ist. Das Geld für diese Steuerzahlungen muss man irgendwo anders auftreiben. Ich kann mich mit dem Gedanken nicht so recht anfreunden, selbst wenn es finanziell sinnvoll sein sollte.

 

Bei Riesterverträgen, die ein klassischer Sparstrumpf sind, aus dem dann im Alter eine Rente gezahlt wird, die man versteuern muss besteht die Rentenzahlung im Alter ja bereits, und davon gehen dann Steuern ab. Man hat das Kapital also schon flüssig, und davon zahlt man dann einen Steuerabschlag.

 

Rohlöff hat zum Wohnförderkonto etwas geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45862-sinnvoller-umgang-mit-wohnforderkonto/

 

Banksparplan, RV: klassisch, hybrid

keine Rendite da atm (und wohl noch einige Jahre) keine Zinsen.

Klassische Riester-Rentenversicherungen bringen derzeit noch eine Rendite oberhalb der Inflation, aus dem Altbestand an höher verzinsten Geldanlagen der Versicherer. Ich bin vorsichtig zuversichtlich, dass die deutschen Lebensversicherer auch in Zukunft eine für die gebotene sichere Anlage brauchbare Verzinsung schaffen werden. Zudem steht noch der Zwischenweg klassische Riester-Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds offen, bei der etwaige Überschüsse außerhalb der Riester-Beitragsgarantie in Aktien-ETF angelegt werden können.

 

Die Frage wurde hier zwar schon aufgeworfen, aber noch einmal: kannst du es dir leisten, neben dem Riestervertrag noch mehr langfristig für den Vermögensaufbau zu sparen? Wenn ja: dann würde ich an deiner Stelle den Riestervertrag selbstverständlich als Teil deiner Gesamtanlagen sehen. Einfache Überlegung: um die Garantiekosten aus der Riester-Beitragsgarantie zu vermeiden: man nehme einen Riestervertrag, der von vorn herein in RK1 bzw. RK2 eingeordnet werden kann, also in Zinsanlagen von geringem Risiko investiert und vordergründig nur einem Zinsänderungsrisiko unterliegt. Diesen Riestervertrag rechnet man dann dem risikoarmen Teil des Gesamtportfolios hinzu. Man hält entsprechend um den Riester-Vertragsrückkaufswert reduziert weniger RK1/RK2-Anlagen und kauft außerhalb des Riestervertrags dann RK3-Anlagen ungefördert ohne Beitragsgarantie-Hemmnis.

 

Lesematerial zu den Garantiekosten der Beitragsgarantie gibt es in diesem Diskussionsfaden reichlich. Du brauchst es nur zu lesen und dir Zeit zu geben, bis das Verständnis sich einstellt. Bitte mindestens den FAZ-Artikel dazu lesen: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Besser noch die Studie, über die hier so unterhaltsam diskutiert wurde.

 

Von der anderen Variante, die Folgen der Riester-Beitragsgarantie auf die Riester-Fondsprodukte zu ignorieren und so zu tun, als gäbe es das alles nicht halte ich immer noch nichts. Das bedeutet, dass man Asset Allocation pro Produkt sehen will und nicht auf das Gesamtportfolio bezieht. Das halte ich nicht für sinnvoll.

 

Zumal man sich m. E. intensiv mit dem Anlagekonzept eines Riester-Fondsproduktes beschäftigen sollte. Hierbei besteht sehr viel Potenzial für Frust nach Vertragsabschluss, wenn der Riester-Fondsproduktanbieter aktive Anlageentscheidungen treffen musste und dies nicht so tut, wie der Sparer das gerne hätte. Davon schreibe ich hier schon länger, seltsamerweise wird das ignoriert. Erst vor kurzem hat die Ombudsstelle für Investmentfonds, die für Riester-Fondssparpläne zuständig ist ein paar Beispiele für dieses Unverständnis der Riester-Fondssparer gebracht: https://www.wertpapier-forum.de/topic/18649-altersvorsorge/?do=findComment&comment=1045205 Es ist immer die gleiche Leier: Umschichtungen, zu geringe Performance, Unzufriedenheit mit dem Management.

 

Das alles kann man vermeiden, in dem man die Riester-Beitragsgarantie als gegeben an nimmt, ein Zinsanlagenprodukt wählt, dies dem risikoarmen Anteil des privaten Gesamtvermögens zurechnet und riskante Geldanlagen lieber selber ohne hemmende teure Beitragsgarantie ungefördert betreibt. Zudem günstiger und mit weniger Frustpotenzial durch fremd-bestimmtes aktive Anlageentscheidungen.

 

Ich würde nun gern sehen, dass du dich in diese Zusammenhänge hinein denkst, bevor du dich für oder gegen eine Riestervariante entscheidest. Wenn du trotz Verständnis für das Beitragsgarantie-Hemmnis ein Riester-Fondsprodukt willst: ok. Aber ich sehe von dir noch keine Überlegung zu den Nachteilen dieser Konstruktion.

 

Angesichts dessen ist die Produktdiskussion verfrüht und falsch. Wenn du z. B. einen Banksparplan willst brauchst du (noch) gar nicht über Versicherungsabschlusskosten nachdenken.

[nebu]

für die klassische Variante gibt es doch 1,25% oder nicht?

 

Ich finde es mit fast 40 Jahren Laufzeit eben nicht sinnvoll, NICHT in Aktien zu investieren. Selbst wenn am Ende nur die Garantie raus kommen sollte, was ich nicht glaube, dann ist mMn der Unterschied zur klassischen viel zu gering (kein Anreiz).

 

Ich weiß jetzt nicht genau wieviel beim FR50 in Fonds geht (steht das irgendwo?) aber "den Rest" kann ich doch durch geeignete ETF Wahl selbst bestimmen. Wenn ich einfach in den Depressionsphasen den Aktienanteil erhöhe und nach dem Boom wieder senke (auch wenn das nicht immer perfekt klappt, aber allemal besser als jedes Mal die Verluste mitzunehmen), dann sind doch 5-6% Rendite locker drin. Wenn es 5-10 Jahre vor Ende ebenfalls einen Boom gibt, steigt mal eben aus und ist zufrieden mit dem was man hat ... und das sollte auf jeden Fall über der klassischen RV liegen.

 

 

Ich habe jetzt genug Tage damit verschwendet. Wie man es macht ist es eh verkehrt. Ich bleibe definitiv bei der Fondspolice. Ob jetzt Condor, Bayerische, VWB oder AL wird sich die Woche zeigen ...

[odensee]

Ich finde es mit fast 40 Jahren Laufzeit eben nicht sinnvoll, NICHT in Aktien zu investieren.

Zu 100% in Aktien? Wenn dein Riester in eine klassische RV ("RK1") geht, dann kannst du doch (und das viel flexibler!) einen höheren Anteil deiner sonstigen Sparleistung in Aktien investieren.

[bert54]

Wäre ein Riestervertrag, egal ob Klassisch oder per Fond oder per Banksparplan oder sonst eine Variante, nicht immer RK1 zuzuordnen? Aufgrund der Beitragsgarantie sollte ein Verlust ja ausgeschlossen sein?!

[tyr]

Nur zum Renteneintritt. Und es ändert ja nichts am Sachverhalt, dass Riester-Fondsprodukte dem Problem der Garantiekosten in der Niedrigzinsphase unterliegen.

 

Wenn du dir den Sachverhalt schön denken möchtest: gerne. Jeder ist seines Glücks Schmied. Es ändert aber nichts an den grundsätzlichen Problem von Riester-Fondsprodukten in der Niedrigzinsphase.

[bert54]

Schönreden liegt nicht in meiner Absicht, wäre das der Fall würde ich hier vermutlich weder lesen noch schreiben

Aber ich beschäftige mich selbst gerade mit dem Thema und habe da noch keine abgeschlossene Meinung. Die Garantiekosten sind mir bewusst, allerdings sind die nach meinem Verständnis mehr rechnerischer Natur, da mit einer reinen Aktienanlage verglichen wird. Betrachtet man einen Riestervertrag aber als RK1 ist dieser Vergleich nicht unbedingt sinnvoll, vergleichbarer wäre da eher eine Bundesanleihe oder Tagegeld und die bringen aktuell kaum Rendite, Garantiekosten wären da deutlich geringer wenn überhaupt vorhanden.

[tyr]

Noch einmal. Sparst du nur im Riestervertrag langfristig, oder kannst und willst du noch weitere Sparleistungen unabhängig von Riester langfristig weg legen, für Altersvorsorge, Vermögensaufbau usw.?

 

Wenn JA: dann kann man Riester in einem gemischten Portfolio gleich RK1 zu schlagen, auf die Renditeminderung der Riester-Beitragsgarantie verzichten und dafür außerhalb des Riestervertrags in der Gesamt Asset Allocation die RK1-Quote senken und entsprechend mehr RK3 ungefördert anlegen. Damit verliert man nichts, da man ja außerhalb des Riestervertrags ebenfalls für RK1 kaum noch etwas bekommt. Aber man gewinnt die Option, außerhalb des Riestervertrags ohne Beitragsgarantie-Hemmnis mehr Rendite zu erzielen. Zudem eliminiert man noch das Frustpotenzial, wenn in Fonds-Riesterverträgen der Anbieter zur Sicherung der Beitragsgarantie aktiv umschichtet und man das eigentlich nicht wollte.

 

Wenn NEIN: dann kann man mal darüber nachdenken, ob es ein Fondsriesterprodukt sein soll. Und das nicht mit optimistischen Annahmen, sondern mit einer realistischen Annahme, was die letzten Jahre passiert ist und was derzeit geschieht.

[polydeikes]

Haben wir das nicht schon oft genug diskutiert? Im AL Beispiel liegt die Gesamtverzinsung der klassischen Police 2016 bei 3,7 %. Der GRF der Fondspolice für einen 30jährigen bis Jahresendebei ca. 26, der RF der klassichen Police bei ca. 31.

 

Heißt, bei Ziel Verrentung muss die Fondspolice systemisch nach Kosten 20 % mehr Gesamtrendite bringen, als die klassische Police, um das gleiche Mindestniveau zu erreichen. Nehme ich für die klassische Police konservative 3 % p.a. an bei den 40 Jahren, sind das grob überschlagen um die 151.000 Euro. Die Fondspolice muss 151.000 * 1,2 erwirtschaften, also bei einem 40 Jahre Zeitraum linear 3,8 % Rendite.

 

Das muss Sie nach Kosten tun, jedes Jahr, linear. Die Kostenbelastung ist zunächst um die Pauschale von 2*0,48 zzgl. der TER der Fonds höher. Gehen wir mal von 0,5 % TER aus, haben wir 1,5 % zusätzlichen linearen Renditebedarf im 40 Jahre Beispiel, macht in Summe 5,3 %. Und das ist eine geradezu irrwitzige und äußerst unwahrscheinliche Annahme für ein Garantieprodukt. Mit dieser Annahme, die allen Erwartungswerten an die Produktkonzeption widerspricht, erreiche ich erst das garantierte Rentenniveau der klassischen Police, hab noch keinen Cent mehr in der Tasche.

 

Drehe ich den Spieß aber um, senke die Laufzeit um 10 Jahre und unterstelle, dass die klassische Police der AL auch nach Rentenbeginn noch ihre 3 % erwirtschaftet, brauch ich schon knapp zweistellige Renditen in der Fondspolice, um wenigstens das gleiche Niveau wie bei der klassischen Police zu erreichen.

 

Formulieren wir es anders: Die illusorischen Renditeannahmen in dem Thread hier sind kein Mehrwert der Fondspolice, sondern mit dem lineal zu ziehenden Notwendigkeiten, um nicht schlechter als die klassische Police abzuschneiden, wenn verrentet wird.

[Schwaben-Sparer]

...und woher wissen wir, dass der garantierte Rentenfaktor zu Rentenbeginn auch der tatsächliche Rentenfaktor ist?

Ich meine besteht nicht auch die Möglichkeit (Wahrscheinlichkeit deutlich größer als 0), dass klassische und fondsgebundene Police tatsächlich mit dem gleichen Rentenfaktor verrentet werden.

[polydeikes]

Es besteht sogar die Möglichkeit, dass der Rentenfaktor zu Rentenbeginn für die Fondspolice höher ist als der heute. Wenn der Rentenfaktor für vergleichbares Neugeschäft dann höher ist (zum Rentenbeginn). Im Prinzip das, was ich 3-Wege Garantie nenne (entweder voraussichtlich oder garantierter oder der RF für zukünftiges Neugeschäft und die beste der Varianten für den Kunden).

 

Der gleiche Rentenfaktor ist eigentlich nicht einmal theoretisch möglich. Klassische Policen haben nur einen gedanklichen Rentenfaktor. Werden Erträge (Überschüsse) darüber hinaus verdient und weitergegeben (das ist leidlich so zu erwarten gem. AL Bedingungen aber nicht unabänderbar garantiert), steigt der gedankliche RF entsprechend an, abhängig von der Verrentungsart (flexibel, teildynamisch oder dynamisch).

 

Status quo Gleichstand ist rechnerisch bei einer Gesellschaft quasi nicht möglich, bei zwei verschiedenen theoretisch schon, ist aber schon absurd theoretisch.

[bert54]

Noch einmal. Sparst du nur im Riestervertrag langfristig, oder kannst und willst du noch weitere Sparleistungen unabhängig von Riester langfristig weg legen, für Altersvorsorge, Vermögensaufbau usw.?

 

Wenn JA: dann kann man Riester in einem gemischten Portfolio gleich RK1 zu schlagen, auf die Renditeminderung der Riester-Beitragsgarantie verzichten und dafür außerhalb des Riestervertrags in der Gesamt Asset Allocation die RK1-Quote senken und entsprechend mehr RK3 ungefördert anlegen. Damit verliert man nichts, da man ja außerhalb des Riestervertrags ebenfalls für RK1 kaum noch etwas bekommt. Aber man gewinnt die Option, außerhalb des Riestervertrags ohne Beitragsgarantie-Hemmnis mehr Rendite zu erzielen. Zudem eliminiert man noch das Frustpotenzial, wenn in Fonds-Riesterverträgen der Anbieter zur Sicherung der Beitragsgarantie aktiv umschichtet und man das eigentlich nicht wollte.

 

Wenn NEIN: dann kann man mal darüber nachdenken, ob es ein Fondsriesterprodukt sein soll. Und das nicht mit optimistischen Annahmen, sondern mit einer realistischen Annahme, was die letzten Jahre passiert ist und was derzeit geschieht.

 

Mir ist schon klar was du meinst, aber ich glaube du verstehst nicht ganz was ich meine, ich mach mal ein Beispiel.

 

Angenommen ich kann jeden Monat 1000€ sparen. Diese möchte ich zu 70% in RK3 anlegen, 30% in RK1.

 

RK3 setze ich durch ein ETF-Sparplan um, der also mit 700€ im Monat bespart wird.

Bleiben 300€ für RK1. Hier gäbe es z.B. 2 Möglichkeiten (aufgrund der Förderkonstellation ist Riester auf jeden Fall attraktiver als alles auf Fest/Tagesgeld):

1) Günstiger Riester Banksparplan mit 165€ im Monat, der Rest geht auf ein Tagesgeld-Konto

2) Riester Fondsparplan mit 165€, der Rest geht auf ein Tagesgeldkonto

 

Beide Optionen (Riester-Banksparplan und Riester Fondsparplan) können m.E. RK1 zugeordnet werden, da kein Verlustrisiko. Option 2 hat aber unterm Strich die besseren Renditeaussichten als der Banksparplan. Die Garantiekosten sind so gesehen gar kein Thema, da die 165€ aufgrund meiner gewünschten RK1/RK3-Aufteilung gar nicht für einen ETF-Sparplan zur Verfügung stehen.

 

Vielleicht mache ich aber auch irgendwo einen Denkfehler?!

 

 

[Schwaben-Sparer]

Na gut zumindest ist es nicht unwahrscheinlich, dass der tatsächliche Rentenfaktor der Fondspolice höher sein wird als die Garantie. Grundsätzlich würde ich aber erwarten, dass gleiches Kapital insgesamt mit der gleichen Gesamtrente verrentet wird, es sei den die Garantie liegt höher. D.h. bei der Klassik müsste es eine entsprechend höhere Überschussbeteiligung geben.

[polydeikes]

Na gut zumindest ist es nicht unwahrscheinlich, dass der tatsächliche Rentenfaktor der Fondspolice höher sein wird als die Garantie. Grundsätzlich würde ich aber erwarten, dass gleiches Kapital insgesamt mit der gleichen Gesamtrente verrentet wird, es sei den die Garantie liegt höher. D.h. bei der Klassik müsste es eine entsprechend höhere Überschussbeteiligung geben.

 

Nochmal. Der RF der Fondspolice gibt an, welche Rentenleistung es aus dem Kapital gibt, im Sinne von geben könnte. Da gibts nix oben drauf an Überschüssen, wenn "Stand heute" erwirtschaftet wird. Oder anders formuliert. Im RF der Fondspolice ist schon inkludiert, dass mit Rentenbeginn in eine klassische Police umgewandelt wird und das diese Klassische die heutige Überschussbeteiligung erwirtschaftet.

 

Im GRF, so die Police einen echten GRF hat (AL hat einen) ist inkludiert die heutige Sterbetafel zu xyz Prozent und Rechnungszins zu xyz Prozent. Bliebe also Sterbetafel für Neugeschäft in 40 Jahren gleich der heutigen und Rechnungszins steigt, gäbe es (vorbehaltlich anderer bedingungsseitiger Regelung, hier nicht) mehr als den GRF, bspw. möglicherweise den ausgewiesenen RF. Abhängig von der Verrentungsart ggf. auch wieder weniger.

 

Bei der klassischen Police anders: Der gedankliche RF ist bei der klassischen Police heutige Sterbetafel zu 100 % und heutiger Rechnungszins zu 100 %. Wird jetzt mehr als Rechnungszins erwirtschaftet (bspw. Stand 2016 AL die 3,7 %), erhöht das die Rente. Der gedankliche RF steigt an. Wie er ansteigt, hängt davon ab, welche der 3 Verrentungsformen man kurz vor Rentenbeginn wählt.

 

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Oder anders formuliert, das sind völlig unterschiedliche Schuhe.

 

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Vielleicht mache ich aber auch irgendwo einen Denkfehler?!

 

Das Verlustrisiko einer Nominalwertgarantie beträgt bei 1 % Inflation in 40 Jahren 33,1 %.

[tyr]

Beide Optionen (Riester-Banksparplan und Riester Fondsparplan) können m.E. RK1 zugeordnet werden, da kein Verlustrisiko.

Nochmal. Riester-Fondsprodukte leiden unter der Beitragsgarantie. Ein Riester-Fondsprodukt erwirtschaftet auf Grund der zu realisierenden Beitragsgarantie (die der Anbieter selber darstellen muss, da fängt den niemanden bei auf, oberste Priorität für den Anbieter) niedrigere Renditen als eine freie nach einem sauberen wissenschaftlich begründeten Anlagekonzept aufgebaute Wertpapieranlage (siehe z. B. ARERO-Fonds) ohne Beitragsgarantie. Das selbe Problem haben Garantiefonds.

 

Das Problem: durch die Niedrigzinsphase wird die Beitragsgarantie noch viel teurer und viel hemmender für Fondsanlage, als ursprünglich 2001 zum Start der Riesterprodukte einmal angenommen. Du hast die Möglichkeit, dagegen an zu kämpfen, dich wie andere Riester-Fondsproduktsparer zu ärgern oder mit wilden Konstruktionen zu versuchen, da herum zu arbeiten. Oder du akzeptierst die Verhältnisse so, wie sie sind und legst gleich nur in Riesterprodukte mit Zinsanlagen an, das, was bei den Fondsprodukten ohnehin droht, wenn diese die Beitragsgarantie zu reißen drohen. Wenn du das machst und Riester dann RK1 zurechnest kannst du außerhalb des Riestervertrags mehr in RK3 anlegen.

 

Und nein, ein Riesterfondsprodukt RK1 zu zu rechnen ergibt keinen Sinn, weil du dadurch weder den Stabilisierungs- und auch nicht den Risikosteuerungsgedanken verwirklichst. Aber wie du willst.

 

Ich möchte das nicht unendlich oft immer wieder erklären.

 

 

Hast du schon einmal ein Monatseinkommen oder besser ein Jahreseinkommen an der Börse verloren? Wenn nein: denke nochmal darüber nach, ob du auch bei größeren Beträgen zwischenzeitliche Verluste und Fondsriester-Umschichtungen problemlos wegsteckst.

 

Mich überzeugt derzeit nur ein Riester-Fondsprodukt: klassische Riester-Rentenversicherung nach Konzept mit Überschüssen in Aktien-ETF. Da läuft der ETF-Anteil außerhalb der Beitragsgarantie.

 

Überlege mal, wie das hier so läuft: http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

 

2000 – 2002: Dotcom-Krise. Auch dieses Mal "war nicht alles anders". Mein Börsendebut. Seitdem betrachte ich mich als Veteran. Bitte drei Verlustjahre wie folgt in die Excel-Simulation eingeben:

Jahr Index Verlust

2000 S&P 500 -10 %

2001 S&P 500 -11 %

2002 S&P 500 -24 %

2000 DAX -8 %

2001 DAX -21 %

2002 DAX -45 %

 

2008: Subprime-Krise. Ein Jahr im Sturzflug, kürzen Sie Ihr Depot um 39 % (S&P 500), 40 % (DAX) oder 43 % (Nikkei).

 

Ich bin mal gespannt, was mit dem als statisch verkauften Anlagekonzept von fairr passiert, wenn der nächste Börsencrash kommt. Und ob du zufrieden sein wirst mit einem dynamischen Anlagekonzept aus einer Riester-Fondspolice, oder ob du dann über Umschichtungen stöhnst wie viele andere.

 

Die Uniprofirente wird mit dem Vorsorgefonds reagieren können, die Deka Bonusrente ebenfalls. Mal sehen, was fairr macht.

 

Bei einer klassischen Riester-RV mit ÜS in ETF erwarte ich nichts dergleichen. Im Sicherungsvermögen des Versicherers kracht es ein wenig, der ETF verliert an Wert, aber es sollte niemand auf die Idee kommen, den ETF in irgendwas um zu schichten. Dafür ist ja keine Garantie vereinbart oder vom Gesetz vorgeschrieben.

[nebu]

diese Diskussion (Seite 4) hat mir bisher am meisten gebracht...

 

 

Nur noch 2 doofe Fragen für den noob hier in der Runde.

 

Im AL Beispiel liegt die Gesamtverzinsung der klassischen Police 2016 bei 3,7 %.

 

 

1. wo sieht man, dass der RV50 Tarif eine derzeitige Verzinsung von 3,7% hat?

 

2. Wenn ich jetzt eine klassische RV oder RV mit Überschüssen in Fonds abschließe, sind die Zinsen dann fix? Weil dann wäre ein Abschluss vor der Niedrigzinsphase für die Versicherer ja unbezahlbar? Oder ich warte jetzt bis die Zinsen wieder steigen

 

 

achja, habe auch jetzt die Ergebnisse für die Tarife von Volkswohlbund und Bayerische (Condor kommt noch).

 

- VWB Tatif AFR (hybrid, klassischer Riester mit Überschüssen in Fonds [es gab sonst nur einen Tarif mit Wertsicherung und wesentlich höheren Kosten])

für die Bildung der Gesamtrente zur Verfügung stehendes Gesamtkapital bei 3% jährlicher Wertentwicklung: 140.625 € (Summe der gezahlten Beiträge: 75.246,88 €)

 

- Bayerische "Riesterrente Zukunft" (fondsgebundene RV)

mögliches Deckungskapital bei 3% jährlicher Wertentwicklung: 112.850 € (Summe der gezahlten Beiträge: 76.382,07 €)

 

- Alte Leipziger Tarif FR50 (fondsgebundene RV)

Gesamtes Kapital für die Verrentung bei 3% jährlicher Wertentwicklung: 146.428,19 € (Summe der gezahlten Beiträge: 75.895,56 €)

 

 

 

leider mit minimal Unterschiedlicher Laufzeit (siehe "gezahlte Beiträge"). Sieht doch (für den Leien) erstmal so aus, als sei zwischen VWB Hybrid und dem FR50 kein großer Unterschied.

[Dandy]

2. Wenn ich jetzt eine klassische RV oder RV mit Überschüssen in Fonds abschließe, sind die Zinsen dann fix? Weil dann wäre ein Abschluss vor der Niedrigzinsphase für die Versicherer ja unbezahlbar? Oder ich warte jetzt bis die Zinsen wieder steigen

Der (Höchst-)Rechnungszins (auch Garantiezins genannt) ist mehr oder weniger fix (Vertragsbestandteil). Erwirtschaftet die Versicherung höhere Renditen mit dem Kapitalstock (oder auch über Kosten durch die Versicherungsnehmer), dann werden die zu einem gewissen Teil wieder an die Versicherungsnehmer ausgeschüttet als sogenannte Überschüsse. Diese sind nicht garantiert und hängen natürlich vom Zinsumfeld und dem Anlagegeschick der Versicherungsgesellschaft ab. Indirekt auch von den "eingetriebenen" Kosten von den Versicherten, denn auch die erhöhen die Überschüsse. Im speziellen Fall der (H)RV50 der Alten Leipziger kann man die Differenz aus Überschüssen und Garantiezins in ETFs wandern lassen. In dieser Hinsicht wäre für diesen Zweck ein relativ niedriger Garantiezins von Vorteil.

 

Ein Problem gibt es allerdings bei einem niedrigen Garantiezins, das bisher noch nicht erwähnt wurde: Auch die hohen Garantiezinsen alter Verträge müssen aus dem Kapitalstock erwirtschaftet werden. Sollte also im Extremfall die Zinslage so schlecht bleiben wie aktuell, dann könnte es sein, dass die Überschüsse unter die Garantiezinsen alter Verträge rutschen, womit die Verträge mit geringeren Rechnungszinsen noch geringere Überschüsse erhalten. Es gibt allerdings auch eine Reserve, die zumindest eine zeitlang dieses Ungleichgewicht abfedern kann, dafür werden dann beim anschließenden (Wieder-)Aufbau dieser Reserven auch die Versicherungsnehmer der Neuverträge mit bluten müssen. Auf der anderen Seite erwirtschaften aber gerade die Kapitalanlagen aus den Altverträgen die heute noch relativ hohen Überschüsse, von denen auch wiederum die Neuverträge profitieren. Wie der Anteil von Altverträgen zu Neuverträgen bei der Alten Leipziger konkret aussieht, ist mir unbekannt (polydeikes?).

 

Die von tyr angesprochenen Probleme bei Fondspolicen sind davon aber unberührt. Bleiben die Zinsen so niedrig, dann können auch Fondspolicen kaum noch in Aktien anlegen, da sie eben auch die Garantie darstellen müssen und somit sind sie in dem Fall wohl auch kaum besser als die klassischen Riester-Rentenpolicen. Mit anderen Worten: Eine dauerhafte Niedrigzinsphase ist Gift für Riesterrentenversicherungen, egal ob klassisch oder Fondspolice. Man kann dabei aber auch die Frage stellen, welche Geldanlage in solchen Zeiten dauerhaft gut laufen wird. Aktien sind es wohl eher nicht (siehe Japan).

 

Daneben spielen aber wie schon mehrfach gesagt bei Riester die Förderkonstellation (und dabei am ehesten die steuerliche Förderung) eine große Rolle sowie die Kosten des Vertrags, in Form direkter Kosten in der Ansparphase, garantierter (oder eben auch nicht garantierter) Sterbetafeln, Kosten in der Rentenphase, Rentenfaktor und nicht zuletzt die Gewährung von Überschüssen auf den Kapitalstock während der Verrentung. Ein komplexes Thema und viel Glück dabei, selbst einen guten Vertrag zu finden. Für den Abschluss braucht man dann ohnehin einen Makler ...

 

Generell ist wohl auch das Problem, wenn ich Polydeikes richtig verstanden habe, dass die Fondspolicen durch die Bank weg höhere Kosten als günstige klassische Riesterrenten haben, was ganz schnell deren (scheinbaren) Vorteil wieder zunichte macht.

 

Noch ein Nachtrag zu den Höchstrechnungszinsen (vulgo Garantiezinsen): Die sollen abgeschafft werden, offiziell weil die gesetzlichen Regelungen, welche nach der Finanzkrise aufgestellt wurden, die Versicherungen indirekt dazu zwingt, Garantien die sie geben mit entsprechendem Eigenkapital zu hinterlegen. Damit soll angeblich automatisch das Risiko vermieden werden, dass sich Versicherungsgesellschaften gegenseitig bei den gemachten Garantien überbieten (daher auch der Höchstrechnungszins). Man wird sehen ...

[Dandy]

leider mit minimal Unterschiedlicher Laufzeit (siehe "gezahlte Beiträge"). Sieht doch (für den Leien) erstmal so aus, als sei zwischen VWB Hybrid und dem FR50 kein großer Unterschied.

Du hast dabei aber die Kosten während der Rentenphase noch nicht mit drin. Am besten Du schaust Dir dafür die garantierte Rente an. Die Werte inklusive Überschüsse sind glaube ich kaum vergleichbar, da die Versicherung von irgendwelchen Annahmen ausgeht die mit der Realität nichts zu tun haben. Da sollte man wohl besser schauen, wie hoch die erwirtschafteten Überschüsse in den vergangenen Jahren so war. Aber wie schon geschrieben: Vorsicht, die Versicherungen können auch hohe Kosten in den Verträgen dazu nutzen, um die Überschüsse künstlich hoch zu halten, wovon der Versicherte nichts hat, im Gegenteil, ein Teil davon geht an die Versicherung als Gewinn.

 

Letztlich muss man also die Versicherungsbedingungen im einzelnen kennen und verstehen. Alleine aufgrund dieser Rentenprognosen der Gesellschaften kann man die Entscheidung nicht treffen. Ein guter Makler kann Dir solche Dinge genau begründen und er wird Dir sicherlich, bei angemessener Vergütung, auch einen Honorarvertrag vermitteln.

 

Edit: Ist bei Dir die Förderkonstellation überhaupt schon abschließend geklärt

[nebu]

danke für die ausführliche Antwort.

 

 

Garantierte Leistung der AL mtl. sind 252,-. Beim VWB ist es nicht direkt klar ersichtlich. Dort steht "beitragsfreie Monatsrente 205,65 €" zum 01.06.2055. Sonst steht nicht von "garantiert". Nur die eingezahlte Summe von 75.246,88 €

Edit: Ist bei Dir die Förderkonstellation überhaupt schon abschließend geklärt

 

Ich glaube auf Seite 3

 

 

RV50 mit Überschüssen in MSCI World.

 

 

[polydeikes]

 

Generell ist wohl auch das Problem, wenn ich Polydeikes richtig verstanden habe, dass die Fondspolicen durch die Bank weg höhere Kosten als günstige klassische Riesterrenten haben, was ganz schnell deren (scheinbaren) Vorteil wieder zunichte macht.

 

 

Kommt drauf an, in welchem Kontext man das betrachtet. Marktbreit sind Fondspolicen teurer als klassische Policen, aber iS von der Versicherer verdient viel besser dran.

 

Der Grundunterschied einer klassischen zur fondsgebundenen Police sind absolute beitragsbezogene Kosten vs. relative Pauschalen. (Ausnahmen bestätigen die Regel, Allianz oder HUK haben bspw. auch Pauschalen in klassischen Tarifen, aber man muss ja nicht jeden Scheiß mitmachen.)

 

Nehmen wir die RV50. Eine der eher teuren klassischen Policen mit ca. 13 % beitragsbezogenen Kosten bei mtl. Beitragszahlung. Die FR50 hat bei mtl. Beitragszahlung rd. 10,5 % beitragsbezogene Kosten, aber nochmal 0,96 % Pauschale auf das Vertragsguthaben.

 

RV50 und FR50 würde ich jeweils im Leben nicht abschließen.

 

Deutlicher wird es, wenn man HRV50 gg. FR50 stellt. Die Endoptimierte HRV50 hat unter 3,1 % beitragsbezogene Kosten. Die FR50 kann man nicht optimieren, hat auch knapp 4 % beitragsbezogene Kosten, aber immernoch 0,96 % p.a. Pauschale auf das Vertragsguthaben.

 

Da wird deutlich, ja, die Fondspolice ist extrem teurer als die klassische Police.

 

Anders sieht das schon wieder am Beispiel Bayerische aus. Die hat im Honorartarif bei vollen 1946 Eigenbeitrag bissel ü3 % beitragsbezogene Kosten und 0,3 % Pauschale.

 

Hat man nen Sack voller Kinder und kaum Eigenbeiträge, hat die Condor z.Bsp. gar keine beitragsbezogenen Kosten auf die ganzen Zulagen.

 

Es ist im Prinzip egal ob nun FoPo oder klassisch. Es gibt am Markt immer Ineffizienzen in der Produktgestaltung, die man iS von Optimierung der Honorartarife nutzen kann. Hängt aber halt vom jeweils indiv. Fall ab.

 

Die HFR50 wird unter aktuellen Marktgegebenheiten eigentlich nie attraktiv, in dem Tarif gibt es anders als bei der HRV50 keine relevanten Ineffizienzen, die man zu seinem Vorteil nutzen könnte. Das Ding bleibt vergleichsweise teuer, auch als H-Version.

[Dandy]

Ich glaube auf Seite 3

Mh, ok, Riester scheint sich bei Dir (noch) nicht unbedingt aufzudrängen. Mag sich aber schnell ändern, mit steigendem Gehalt und Frau mit Kind(-ern) sowie mittelbarer Förderung. Bin da aber nicht so firm. Vermutlich ist bei Dir aber keine Eile bei der Sache angesagt. Nutze die Zeit um Dich weiter einzulesen und um später einem Makler besser auf den Zahl fühlen zu können.

 

RV50 mit Überschüssen in MSCI World.

Da stecken zumindest zwei Annahmen in der Rentenprognose:

 

1. Höhe der prognostizierten Überschüsse

2. Höhe der jährlichen Rendite für die Anlage der Überschüsse in den Aktienfonds.

 

Wie gesagt: Mit den Prognosen der anderen Versicherer kaum vergleichbar, schon alleine weil oftmals die Verrentungsbedingungen (Sterbetafel, etwaige anfallende Überschüsse in der Rentenphase) zu Beginn des Vertrags gar nicht festgelegt sind. Auch wenn ich mich damit unbeliebt mache: Riester ist immer ein Ü-Ei, egal in welcher Variante.

 

Um mich noch unbeliebter zu machen: Hier ein geradezu unmoralisch konkreter Vorschlag, den ich sogar meiner Frau aufgeschwatzt habe (auf, dass unsere Ehe daran zugrunde gehe):

 

1. Lege die knapp 200 € p.M in eine gute Riesterversicherung an (HRV50) mit Überschüssen in einen breiten ETF (z.B. MSCI World)

2. Lege einen ähnlichen Betrag p.M in eine Cosmos direkt Flexible Vorsorge Invest mit Arero an.

 

Bedingungen vor einer Entscheidung: Lese vorher die konstruktiven Fallstricke des ARERO im ARERO Thread nach und informiere Dich über die Besonderheiten und insbesondere die (möglichen) Fallstricke zur steuerlich vorteilhaften Nutzung des Halbeinkünfteverfahrens des Cosmos direkt Flexible VorsorgePlan Invest.

 

In meinen Augen hat man in dieser Konstellation eine, Stand heute, recht gute Mischung aus steuerlichen Vorteilen und Renditechance mit Fonds und Riester (gedanklich als RK1). Wenn man mehr als die ca. 400€ p.M. abdrücken kann, dann würde ich den Rest in ein "normales" Aktiendepot stecken, das dann aber weniger zur Altersvorsorge als zur Vermögensvermehrung.

 

Disclaimer: Dieser Vorschlag ist nicht als Anlageempfehlung anzusehen und entbindet Dich nicht, Dir eigene Gedanken zu dem Thema und den vorgeschlagenen Produkten zu machen und adequate Entscheidungen zu treffen.

[nebu]

Da stecken zumindest zwei Annahmen in der Rentenprognose:

 

1. Höhe der prognostizierten Überschüsse

2. Höhe der jährlichen Rendite für die Anlage der Überschüsse in den Aktienfonds.

 

 

 

 

Mir ging es nur um die garantierten Leistungen. Also die 91.943 €. Habe hier jetzt ein Angebot für den RV50 mit der gleichen Laufzeit und gleichen Beiträgen. Da kommen die auf 90.776 €. Woher kommen jetzt wieder die 1167 € Differenz

 

 

Die von polydeikes angesprochenen 3,7 % der klassischen RV bezogen sich auf die 1,25%+ Überschüsse aus 2016 ?!

 

 

 

Nochmal die Frage, gibt es irgendwo eine Übersicht über die empfohlenen Riesteranbieter/Tarife (niedrige Kosten ...) ? Das kann doch so individuell nicht sein